HERODOT - Otac istorije ili Otac laži

[Pumpaj Dinstanović]

Не слажем се уопште. Јер нешто тако је требало настатати за 200 година и освојити читав свет.
Доктрина војничка , сенат , закон шта све још није могло пасти с нема за 200 година.
Нити је једна држава постала Швајцарска за 200 година а камоли најмоћнија империја света и друштво које прави путеве , резиденције , најмоћнију војску.
Тј нешто опасно не штима ни мало.

Pa pođi od rimske oficijalne istorije, kako si je i naveo, umesto od nekakvih spekulacija.

Prvi ozbiljan događaj o kojem imamo preciznije i pouzdanije podatke i koji govori o Rimu na široj sceni izvan svog malenog ugla Italije jeste pohara Gala oko 390. godine pre naše ere. A to je barem nekoliko decenija čak i nakon smrti Herodota. Pre toga, ne postoji iz istorije Rimske republike suštinski gotovo ništa previše značajno, izvan konteksta čarki sa okolnjim selima. Nijedan hroničar koji bi zapisivao šire događaje sredozemnog regiona, ne bi njih beležio.

Jedini razlog zašto išta znamo o tome jeste što su sami Rimljani detaljno to pisali jer je za njih lično to bilo intimno i bitno. Otprilike, kao što je Crnogorcima svaka čarka u kojoj 10 Turaka pogine bila ključna. Tvoje pitanje je na nivou zašto Fernan Brodel prećutkuje Bitku na Vrtijeljci iz 1688. godine u svojoj istoriji Mediterana.

A na kraju krajeva, uporno zaobilaziš samu suštinu. Herodot nije opisao Italiju. Pominju se krajnje efemerno samo stvari vezane, naravno za same Helene, kao i one vezane za Persiju. Rim je bio osrednje mesto duž zapadne obale (ne Jadrana) u senci moćnijih ili gotovo jednakih suseda. Pa Etrurci su bili izuzetno razvijena civilizacija, a našli su se samo uzgredno, krajnje efemerno.

Pitanje zašto Herdotot ne pominje Rim istovetno je pitanju zašto ne pominje London ili Pariz. Pogrešno je u svom korenu; pravo pitanje glasi: zašto bi uopšte pominjao jednu od na stotine varoši u Italiji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U 72. gl. Biblioteke patrijarh Fotije prenosi istoriografa Ktesija iz Knida iz V st. pre naše ere, iz tadašnje Karije. Ktesije je napisao istoriju Ahemenidskog carstva u 23 knjige (skraćeno, Persika). Fotije piše sledeće:

​

Čitamo Persiku Ktesija Kniđanina u 23 knjige. U prvih 6 on pokriva period asirske povesti i događaja pre persijskog razdoblja. Međutim, od knj. VII nadalje, on obrazlaže persijsku povest. U knjigama VII, VIII, IX, X, XI, XII i XIII on prolazi kroz događaje o Kiru, Kambizu, Magu, Dariju i Kserksu, razlikujući se gotovo u svemu od Herodota, raskrinkavajući ga kao lažova u vezi mnogo stvari i nazivajući ga bajkopiscem.​

​

Ἀνεγνώσθη βιβλίον Κτησίου τοῦ Κνιδίου τὰ Περσικὰ ἐν βιβλίοις κγʹ. Ἀλλ' ἐν μὲν τοῖς πρώτοις ἕξ, τά τε Ἀσσύρια διαλαμβάνει καὶ ὅσα πρὸ τῶν Περσικῶν. Ἀπὸ μέντοι τοῦ ζʹ, τὰ Περσικὰ διεξέρχεται· καὶ ἐν μὲν τῷ ζʹ καὶ ηʹ καὶ ιʹ καὶ ιαʹ καὶ ιβʹ καὶ ιγʹ, διέξεσι τὰ περὶ Κύρου καὶ Καμβύσου καὶ τοῦ μάγου, ∆αρείου τε καὶ τοῦ Ξέρξου, σχεδὸν ἐν ἅπασιν ἀντικείμενα Ἡροδότῳ ἱστορῶν, ἀλλὰ καὶ ψεύστην αὐτὸν ἀπελέγχων ἐν πολλοῖς καὶ λογοποιὸν ἀπο καλῶν·​

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Photius of Constantinople_PG 101-104/Bibliotheca.pdf

Pogledajte prilog 1619627

Dodajmo ovde šta dalje znamo zahvaljujući Fotiju o razlikama između Ktesije i Herodota:

On započinje tvrdnjom da Astjag (koga takođe naziva Astjiga) nije bio u srodstvu sa Kirom; da je pobegao od njega u Ekbatanu i sakrio se u podzemnim prostorijama kraljevske palate uz pomoć svoje ćerke Amitide i njenog muža Spitame; da je Kir, kada je došao na presto, naredio da se ne samo Spitama i Amitida, već i njihovi sinovi Spitak i Megabern, podvrgnu mučenju zbog pomaganja Astijagu; da je ovaj poslednji, kako bi spasio svoje unuke od mučenja zbog njega, predao sebe i bio uhvaćen i okovan od strane Ojbare; da je ubrzo nakon toga oslobođen od strane Kira i poštovan kao njegov otac; da je njegova ćerka Amitida bila tretirana od njega kao majka, a kasnije postala njegova žena. Njen muž Spitama, međutim, bio je pogubljen, jer je, kada je bio upitan, lažno izjavio da ne zna gde se Astijag nalazi. U svom izveštaju o ovim događajima Ktesija se razlikuje od Herodota. On dodaje da je Kir vodio rat protiv Baktrijanaca, bez postizanja odlučujuće pobede; ali kada su oni saznali da je Astijag usvojen od strane Kira kao njegov otac, a Amitida kao njegova majka i žena, dobrovoljno su se predali Amitidi i Kiru.​

Drugi segment poređenja Ktesija i Herodota:

Odatle je krenuo ka Ekbatani, gde je čuo za pobunu Vavilonaca i ubistvo njihovog satrapa Zopira. Ktesijin izveštaj se razlikuje od Herodotovog. Ono što Herodot pripisuje Zopiru, Ktesija, osim dela o tome kako je njegova mazga oždrebila, pripisuje Megabizu, zetu Kserksa i mužu njegove ćerke Amitide.​

Trećim primerom Fotije navodi kako je Ktesija uhvatio i Herodota i Helanika u laži:

​

U knjizi XIX, autor opisuje kako se Ok Darije razboleo i preminuo u Vavilonu, nakon što je vladao trideset pet godina. Arsak, koji ga je nasledio, promenio je ime u Artakserks. Udijastesu je jezik odsečen i iščupan iz korena, i tako je umro. Njegov sin Mitridat postavljen je na njegovu satrapiju. Ovo je bilo zbog nagovora Statire, što je veoma uznemirilo Parisatidu. Kir, optužen od strane Tisaferna da planira atentat na svog brata Artakserksa, potražio je utočište kod svoje majke, čijom je intervencijom oslobođen optužbi. Obeščašćen od strane brata, povukao se u svoju satrapiju i počeo da planira pobunu. Satibarzan je optužio Oronta za aferu sa Parisatidom, iako je njeno ponašanje bilo besprekorno; Oront je pogubljen, a njegova majka se veoma razbesnela na kralja, jer je Parisatida otrovala sina Terituhmesa. Autor takođe pominje onoga koji je spalio svog oca protivno zakonu, čime su i Helenik i Herodot uhvaćeni u laži.​

 

[NickFreakyrgios]

Dodajmo ovde šta dalje znamo zahvaljujući Fotiju o razlikama između Ktesije i Herodota:

On započinje tvrdnjom da Astjag (koga takođe naziva Astjiga) nije bio u srodstvu sa Kirom; da je pobegao od njega u Ekbatanu i sakrio se u podzemnim prostorijama kraljevske palate uz pomoć svoje ćerke Amitide i njenog muža Spitame; da je Kir, kada je došao na presto, naredio da se ne samo Spitama i Amitida, već i njihovi sinovi Spitak i Megabern, podvrgnu mučenju zbog pomaganja Astijagu; da je ovaj poslednji, kako bi spasio svoje unuke od mučenja zbog njega, predao sebe i bio uhvaćen i okovan od strane Ojbare; da je ubrzo nakon toga oslobođen od strane Kira i poštovan kao njegov otac; da je njegova ćerka Amitida bila tretirana od njega kao majka, a kasnije postala njegova žena. Njen muž Spitama, međutim, bio je pogubljen, jer je, kada je bio upitan, lažno izjavio da ne zna gde se Astijag nalazi. U svom izveštaju o ovim događajima Ktesija se razlikuje od Herodota. On dodaje da je Kir vodio rat protiv Baktrijanaca, bez postizanja odlučujuće pobede; ali kada su oni saznali da je Astijag usvojen od strane Kira kao njegov otac, a Amitida kao njegova majka i žena, dobrovoljno su se predali Amitidi i Kiru.​

Drugi segment poređenja Ktesija i Herodota:

Odatle je krenuo ka Ekbatani, gde je čuo za pobunu Vavilonaca i ubistvo njihovog satrapa Zopira. Ktesijin izveštaj se razlikuje od Herodotovog. Ono što Herodot pripisuje Zopiru, Ktesija, osim dela o tome kako je njegova mazga oždrebila, pripisuje Megabizu, zetu Kserksa i mužu njegove ćerke Amitide.​

Trećim primerom Fotije navodi kako je Ktesija uhvatio i Herodota i Helanika u laži:

​

U knjizi XIX, autor opisuje kako se Ok Darije razboleo i preminuo u Vavilonu, nakon što je vladao trideset pet godina. Arsak, koji ga je nasledio, promenio je ime u Artakserks. Udijastesu je jezik odsečen i iščupan iz korena, i tako je umro. Njegov sin Mitridat postavljen je na njegovu satrapiju. Ovo je bilo zbog nagovora Statire, što je veoma uznemirilo Parisatidu. Kir, optužen od strane Tisaferna da planira atentat na svog brata Artakserksa, potražio je utočište kod svoje majke, čijom je intervencijom oslobođen optužbi. Obeščašćen od strane brata, povukao se u svoju satrapiju i počeo da planira pobunu. Satibarzan je optužio Oronta za aferu sa Parisatidom, iako je njeno ponašanje bilo besprekorno; Oront je pogubljen, a njegova majka se veoma razbesnela na kralja, jer je Parisatida otrovala sina Terituhmesa. Autor takođe pominje onoga koji je spalio svog oca protivno zakonu, čime su i Helenik i Herodot uhvaćeni u laži.​

Претпостављам да си до сад укапирао да постоје стручњаци за антику и стари век које ове ствари не занимају у животу.
Нису сусрели НЛО да им достави Фотијеве списе да су знали којим случјем укинули би катедру за антику и стари век.
Написаћу им предлог да то ураде да укину стари век и антику и питају тебе за савет шта да читају.

Аман бре људи студирали историју да би нсучили нешто о прошлости не да би постали председник и били бољи политичари. Ово је лако средњи век мало модерно доба и посланичка плата , пензија имунитет.

И шта још онај што се бави антиком и старим веком није компетентан за средњи и византологију.

Ови модерни историчари хуманисти су компетентни да заседење скупштине и парламента и политичке странке пренесу и долину Инда и Ригведе. Дакле да саветују античаре ко је лажов ко није кога да читају.
Што је најбоље чији је допринос већи?


Да ли је допринос пећинца и ватре већи што је човек преживео и развио се у модерног човека?
Или је већи допринос авијон што може да путује свуда по свету за један дан?

Јасно да је то авијон!
Јер историја почиње за мене одакле ја кажем и одакле ми се свиђа.
Шта ме боли уво за ватру и преживљавање човека до данас и то што ја имам данас то што имам.
То није мој проблем сами су криви што су преживели до мене да им ја судим чији је био већи и да им мерим лењиром!

Кад смо већ код тога Херодот каже да Етиопљани имају црно семе као Индуси? Шта каже Ктесија о томе?
Дакле за тебе је историја фарма и велики Брат и ко кога ухвати у лажи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Fotije je redovno stavljao i neke svoje komentare, na kraju analize dela, što je za njegovo vreme bilo i posebno dragoceno. Ovo je Fotijev zaključak o Ktesiji:

Κατάλογος βασιλέων ἀπὸ Νίνου καὶ Σεμιράμεως μέχρι Ἀρτοξέρξου.Ἐν οἷς καὶ τὸ τέλος. Ἔστι δὲ οὗτος ὁ συγγραφεὺς σαφής τε καὶ ἀφελὴς λίαν· διὸ καὶἡδονῇ αὐτῷ σύγκρατός ἐστιν ὁ λόγος. Κέχρηται δὲ τῇ ἰωνικῇ διαλέκτῳ, εἰ καὶ μὴδιόλου, κα θάπερ Ἡρόδοτος, ἀλλὰ κατ' ἐνίας τινὰς λέξεις. Οὐδὲ πρὸς ἐκτροπὰς δέτινας ἀκαίρους, ὥσπερ ἐκεῖνος, ἀπάγει τὸν λόγον. Τῶν μέντοι γε μύθων, ἐν οἷςἐκείνῳ λοιδορεῖται, οὐδ' οὗτος ἀφίσταται, καὶ μάλιστα ἐν τοῖς ἐπιγραφομένοις αὐτῷἸνδικά. Ἡ δὲ ἡδονὴ τῆς ἱστορίας αὐτοῦ τὸ πλεῖστον ἐν τῇ τῶν διηγημάτων αὐτοῦγίνεται διασκευῇ τὸ παθητικὸν καὶ ἀπροσδόκητον ἐχούσῃ πολύ, καὶ τὸ ἐγγὺς τοῦμυθώδους αὐτὴν διαποικίλλειν.​

​

Delo se završava popisom asirskih kraljeva od Nina i Semiramide do Artakserksa. Stil ovog pisca je jasan i veoma jednostavan, što čini delo prijatnim za čitanje. Koristi jonski dijalekt, ne u celini kao Herodot, već samo u pojedinim izrazima, niti prekida tok pripovedanja neblagovremenim digresijama, kao Herodot. Iako prekorava Herodota zbog bajki, ni sam nije slobodan od iste mane, naročito u opisu Indije. Šarm njegove istorije uglavnom leži u načinu pripovedanja događaja, koji obiluje emocijama i neočekivanim, uz raznovrsnu upotrebu mitoloških ulepšavanja. Stil je nemarniji nego što bi trebalo, a frazeologija često silazi na nivo svakodnevnog govora, dok je Herodot, u tom i drugim aspektima, uzor snage i umeća u korišćenju jonskog dijalekta.​

Fotijev zaključak je da se Ktesije vrlo lako čita i da nema bespotrebnih digrasija kojima se tok pripovedanja prekida, kao što postoji kod Herodota. No, iako kako kaže Ktesija kori Herodota kao bajkopisa, kao i neki drugi koje smo već navodili, kaže da je Ktesija po tom pitanju donekle licemeran, zato što je bolovao od iste boljke. Posebno navodi Ktesijin opis Indije kao fantazmagoričan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Претпостављам да си до сад укапирао да постоје стручњаци за антику и стари век које ове ствари не занимају у животу.
Нису сусрели НЛО да им достави Фотијеве списе да су знали којим случјем укинули би катедру за антику и стари век.
Написаћу им предлог да то ураде да укину стари век и антику и питају тебе за савет шта да читају.

Аман бре људи студирали историју да би нсучили нешто о прошлости не да би постали председник и били бољи политичари. Ово је лако средњи век мало модерно доба и посланичка плата , пензија имунитет.

И шта још онај што се бави антиком и старим веком није компетентан за средњи и византологију.

Ови модерни историчари хуманисти су компетентни да заседење скупштине и парламента и политичке странке пренесу и долину Инда и Ригведе. Дакле да саветују античаре ко је лажов ко није кога да читају.
Што је најбоље чији је допринос већи?


Да ли је допринос пећинца и ватре већи што је човек преживео и развио се у модерног човека?
Или је већи допринос авијон што може да путује свуда по свету за један дан?

Јасно да је то авијон!
Јер историја почиње за мене одакле ја кажем и одакле ми се свиђа.
Шта ме боли уво за ватру и преживљавање човека до данас и то што ја имам данас то што имам.
То није мој проблем сами су криви што су преживели до мене да им ја судим чији је био већи и да им мерим лењиром!

Кад смо већ код тога Херодот каже да Етиопљани имају црно семе као Индуси? Шта каже Ктесија о томе?
Дакле за тебе је историја фарма и велики Брат и ко кога ухвати у лажи.

Kao po običaju, ne verujem da iko razume išta šta si hteo da napišeš.

 

[NickFreakyrgios]

Kao po običaju, ne verujem da iko razume išta šta si hteo da napišeš.

Битно је да ти разумеш јер је теби написано. Што се осталих тиче видиш по постовима сви су изгубили интересовање за твоје теме и твој наратив тако да не верујем да ико чита више.
Одустајем и ја испричај се са Херодотом и поздрави га од мене .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Битно је да ти разумеш јер је теби написано. Што се осталих тиче видиш по постовима сви су изгубили интересовање за твоје теме и твој наратив тако да не верујем да ико чита више.
Одустајем и ја испричај се са Херодотом и поздрави га од мене .

Pa nisam razumeo; valjda je to očigledno?

NLO, Indija, Rgvede, zasedanja skupštine, vatre, Veiki brat? Je li ti stvarno misliš da ti objava zvuči kao nešto smisleno i gde se nazire neka poenta?

 

[NickFreakyrgios]

Pa nisam razumeo; valjda je to očigledno?

NLO, Indija, Rgvede, zasedanja skupštine, vatre, Veiki brat? Je li ti stvarno misliš da ti objava zvuči kao nešto smisleno i gde se nazire neka poenta?

Једнако и рећи да је неко у средњем веку заслужнији од "оца историје".
Ја не могу да ти опишем која је то надрилекарска глупост коју неко може да извали!
Па ако не могу сликовито онда директно да разумеш.

Какав допринос за " Истороју антике и старог века имају Фотије и тај Италијан из средњег века који је залужнији од "оца историје"(на теми виз цар. Ромеја)
За шта за персијски период , антику? стари век?

Не већ за тебе лично и оно што тебе интересује што остале историчаре и људе боли апсолутно клинац за то. Ето укратко .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Једнако и рећи да је неко у средњем веку заслужнији од "оца историје".
Ја не могу да ти опишем која је то надрилекарска глупост коју неко може да извали!
Па ако не могу сликовито онда директно да разумеш.

Ne samo taj jedan čovek, već doslovno, na stotine ljudi. Od Tukidida, preko njega pa nadalje. Postoji celi niz ljudi koji zaslužuje takav epitet ništa manje, ili čak više od Herodota.

Može se reći da je reputacija Herodota kao tzv. Oca istorije jedan imidž koji je svojim značajnim delom jedan od najvećih mitova istorije.

Zar tebi bukvalno ništa nije interesantno tj. zar ti ništa ne govori da čovek koji je Herodota proglasio Ocem istorije to čini doslovno sa dozom sarkazma, u istoj rečenici (doslovno u rečima odmah posle tog epiteta) opisujući da je Herodotovo delo po izmišljenim stvarima ne mnogo drugačije od fiktivne poezije?

To tebi bukvalno ništa ne govori? Ništa ne izvlačio iz toga?

 

[NickFreakyrgios]

Ne samo taj jedan čovek, već doslovno, na stotine ljudi. Od Tukidida, preko njega pa nadalje. Postoji celi niz ljudi koji zaslužuje takav epitet ništa manje, ili čak više od Herodota.

Može se reći da je reputacija Herodota kao tzv. Oca istorije jedan imidž koji je svojim značajnim delom jedan od najvećih mitova istorije.

Zar tebi bukvalno ništa nije interesantno tj. zar ti ništa ne govori da čovek koji je Herodota proglasio Ocem istorije to čini doslovno sa dozom sarkazma, u istoj rečenici (doslovno u rečima odmah posle tog epiteta) opisujući da je Herodotovo delo po izmišljenim stvarima ne mnogo drugačije od fiktivne poezije?

To tebi bukvalno ništa ne govori? Ništa ne izvlačio iz toga?

Не пратим археологе и стручњаке у одређеним областима о чему причају шта наводе и шта су успели потврдити унакрсно са изворима и на терену у сагласности са архелогијом.
То није политика нема спекулација , дискредитација на основу тога шта је ко рекао о коме већ шта постоји на терену за шта постоје докази или основане инсинуације за шта не.

Дакле уопште не посматрам Херодота као оца историје нити ми тај епитет нешто значи Херодот је један од извора који се критички посматр сеа као и сваки други ништа се не узима здраво за готово.

Међутим изгубио си поенту.
Тотално је узалудан посао да мени причаш јер ја знам не много довољно. Не треба ми публика не пласирам своје идеје нити заступам било кога знам.
Теби је потребно да обликујеш људе у смеру свог спина и жељеног резулзата за кога зашто није више ни битно.
Човек само погледа теме и чиме се бавиш актуелностима попут слободног новинарства и истраживања и обликовања јавног мнења.
Међутим толико си се нафурао у ту улогу да ниси провалио да су људи прежвакали већ те ствари и да је та прича обљутавила нема соли нема зачина.
Дакле шупља прича тотално нема ничег ни научног ни интересантног већ чисто трачарење и оговарање , дискредитација , пропаганда подигнута литерално на виши ниво да би као рекли е ово је НАУЧНО!
Међутим овде нема никакве науке!

Типа догодило се на данашњи дан!
О Херодоту су рекли.....
О Херодоту нису рекли.....
Равноплочаши вс равноземљаши...
Средњовековна Рвацка! КРУНА ПАПА ЗВОНИМИР
ЦРНА ГОРА НЕМА круна НЕМА ПАПА ФАЛСИФИКАТИ СРБИИИИ
Босанци круна СРБИИИИ
Хрвати НЕСРБИИИИИ
Друга држава , други континент , други народ , други пол друга раса ...НЕСРБИИИ
Хјероним Вулф психопата , перверзњак , мизантроп НИЈЕ КРИВ НИЈЕ НИШТА ПРОТЕСТАНТ ГРКОЉУБАЦ НИШТА ОН НИЈЕ! ДЕРЕТИЋ
Свети римски цар антихрист Ватикан такође
КАД је рвацка круна Свети ПЕТАР
ДА видимо даље ДЕРЕТИЋ АНИХРИСТ ЗВЕР са 10 глава БООК ОФ РЕВЕЛАТИОН

Дакле одеш код психијатра испричаш се као са човеком смориш га мало ако треба...
Или нек ти смање плату или нек ти повећају на максимум али да не смараш и не пишеш више глупости иди на пецање мало одмори.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не пратим археологе и стручњаке у одређеним областима о чему причају шта наводе и шта су успели потврдити унакрсно са изворима и на терену у сагласности са архелогијом.
То није политика нема спекулација , дискредитација на основу тога шта је ко рекао о коме већ шта постоји на терену за шта постоје докази или основане инсинуације за шта не.

Дакле уопште не посматрам Херодота као оца историје нити ми тај епитет нешто значи Херодот је један од извора који се критички посматр сеа као и сваки други ништа се не узима здраво за готово.

Међутим изгубио си поенту.
Тотално је узалудан посао да мени причаш јер ја знам не много довољно. Не треба ми публика не пласирам своје идеје нити заступам било кога знам.
Теби је потребно да обликујеш људе у смеру свог спина и жељеног резулзата за кога зашто није више ни битно.
Човек само погледа теме и чиме се бавиш актуелностима попут слободног новинарства и истраживања и обликовања јавног мнења.
Међутим толико си се нафурао у ту улогу да ниси провалио да су људи прежвакали већ те ствари и да је та прича обљутавила нема соли нема зачина.
Дакле шупља прича тотално нема ничег ни научног ни интересантног већ чисто трачарење и оговарање , дискредитација , пропаганда подигнута литерално на виши ниво да би као рекли е ово је НАУЧНО!
Међутим овде нема никакве науке!

Типа догодило се на данашњи дан!
О Херодоту су рекли.....
О Херодоту нису рекли.....
Равноплочаши вс равноземљаши...
Средњовековна Рвацка! КРУНА ПАПА ЗВОНИМИР
ЦРНА ГОРА НЕМА круна НЕМА ПАПА ФАЛСИФИКАТИ СРБИИИИ
Босанци круна СРБИИИИ
Хрвати НЕСРБИИИИИ
Друга држава , други континент , други народ , други пол друга раса ...НЕСРБИИИ
Хјероним Вулф психопата , перверзњак , мизантроп НИЈЕ КРИВ НИЈЕ НИШТА ПРОТЕСТАНТ ГРКОЉУБАЦ НИШТА ОН НИЈЕ! ДЕРЕТИЋ
Свети римски цар антихрист Ватикан такође
КАД је рвацка круна Свети ПЕТАР
ДА видимо даље ДЕРЕТИЋ АНИХРИСТ ЗВЕР са 10 глава БООК ОФ РЕВЕЛАТИОН

Дакле одеш код психијатра испричаш се као са човеком смориш га мало ако треба...
Или нек ти смање плату или нек ти повећају на максимум али да не смараш и не пишеш више глупости иди на пецање мало одмори.

Poentu sam izgubio, zato što se ona uopšte ne nazire. Ne znam zašto pišeš cele redove besmislenog iživljavanja. Ako si sad ušao u onu fazu da malo provociraš i pokušavaš da malo da započneš neku novu svađu, zato što se osećaš dobro u vezi samog sebe ako istresanjem po meni, mislim da ti je već mnogo puta bilo rečeno da prestaneš više sa tim i posebno da ne kukaš ako ti posle takve objave budu prijavljivanje moderaciji radi sankcije, zato što tako samo kršiš forumski pravilnik. Ironija je da na kraju same objave govoriš o čak preporukama da se poseti psihijatar, a nisi, izgleda, ni sam pročitao kako ti deluje objava pre neko što si je objavio. Niko tebe ne tera ako te Herodot ne zanima da pišeš o njemu; to ti sam biraš.

Rekao bih i da si zaboravio kako je uopšte ova diskusija krenula i kako je ova tema i nastala. Ova tema je nastala kao odgovor tebi jer si na drugim temama insistirao da nikada u životu nisi čuo da iko Herodota naziva Ocem laži i toliko dramio oko toga da si čak mislio da taj epitet potiče od mene lično i da sam ja to smislio.

То сам само од тебе чуо да је отац историје али и отац лажи и ни од кога другог.

Mislim da sam više nego precizno odgovorio na tvoje pitanje i dokazao da epitet Oca laži nema nikakve veze sa mnom postavljanjem velikog broja izvora kroz čitave vekove, krajnje transparentno prikazujući da o njemu kao lažovu i fantasti govorilo i u njegovoj epohi i hiljadu godina kasnije.

Ti se uopšte nisi izvinio, niti zahvalio. Normalan čovek bi iskazao zahvalnost što mu je neko izašao u susret i odgovorio na pitanje koje je (i to posebno na ne baš najpristojniji način) postavljao i posebno ni bio zahvalan zbog toga što je nešto novo naučio. Ali, izgleda da je tebi najstrašnija zamisliva stvar prosvetliti te da si pogrešio i da je jedina nagrada koja se može očekivati za prosvetljenje, besmislena pljuvačina i napad na ličnoj osnovi...

P. S. Ako si ti, pak, moje navode nekih pojedinaca koji su tvrdili da je Herodot izmišljao, lupetao ili bio lažov, i to čak kada se navldi bez ulaska u preciznije detalje oko čega tačno ili rasprave oko toga kakva je meritornost njihovog iskaza, razumeo na taj način da ja to navodim kao nekakav dokaz da se Herodot bio lažov ― a što bi, podvući ću, bilo odista jako glupo za razumeti na taj način ― umesto kao potvrdu reputacije koju je Herodot kroz istoriju posedovao (a ne nešto što sam mu ja dodelio, kako si krajnje nerazumno pokušavao na forumu meni da imputiraš) krivica za dotičnu zabunu nalazi se isključivo na tvojoj strani. Sam si je sebi stvorio i umesto da se ljutiš na sebe pre svega, tražiš žrtvu. A zašto bi tako nešto razumeo, a što je potpuno nelogično i nikakve veze nema sa suštinom, zaista ne znam.

 

[Khal Drogo]

Dodajmo ovde šta dalje znamo zahvaljujući Fotiju o razlikama između Ktesije i Herodota:

​

On započinje tvrdnjom da Astjag (koga takođe naziva Astjiga) nije bio u srodstvu sa Kirom; da je pobegao od njega u Ekbatanu i sakrio se u podzemnim prostorijama kraljevske palate uz pomoć svoje ćerke Amitide i njenog muža Spitame; da je Kir, kada je došao na presto, naredio da se ne samo Spitama i Amitida, već i njihovi sinovi Spitak i Megabern, podvrgnu mučenju zbog pomaganja Astijagu; da je ovaj poslednji, kako bi spasio svoje unuke od mučenja zbog njega, predao sebe i bio uhvaćen i okovan od strane Ojbare; da je ubrzo nakon toga oslobođen od strane Kira i poštovan kao njegov otac; da je njegova ćerka Amitida bila tretirana od njega kao majka, a kasnije postala njegova žena. Njen muž Spitama, međutim, bio je pogubljen, jer je, kada je bio upitan, lažno izjavio da ne zna gde se Astijag nalazi. U svom izveštaju o ovim događajima Ktesija se razlikuje od Herodota. On dodaje da je Kir vodio rat protiv Baktrijanaca, bez postizanja odlučujuće pobede; ali kada su oni saznali da je Astijag usvojen od strane Kira kao njegov otac, a Amitida kao njegova majka i žena, dobrovoljno su se predali Amitidi i Kiru.​

Drugi segment poređenja Ktesija i Herodota:

​

Odatle je krenuo ka Ekbatani, gde je čuo za pobunu Vavilonaca i ubistvo njihovog satrapa Zopira. Ktesijin izveštaj se razlikuje od Herodotovog. Ono što Herodot pripisuje Zopiru, Ktesija, osim dela o tome kako je njegova mazga oždrebila, pripisuje Megabizu, zetu Kserksa i mužu njegove ćerke Amitide.​

Trećim primerom Fotije navodi kako je Ktesija uhvatio i Herodota i Helanika u laži:

​

​

U knjizi XIX, autor opisuje kako se Ok Darije razboleo i preminuo u Vavilonu, nakon što je vladao trideset pet godina. Arsak, koji ga je nasledio, promenio je ime u Artakserks. Udijastesu je jezik odsečen i iščupan iz korena, i tako je umro. Njegov sin Mitridat postavljen je na njegovu satrapiju. Ovo je bilo zbog nagovora Statire, što je veoma uznemirilo Parisatidu. Kir, optužen od strane Tisaferna da planira atentat na svog brata Artakserksa, potražio je utočište kod svoje majke, čijom je intervencijom oslobođen optužbi. Obeščašćen od strane brata, povukao se u svoju satrapiju i počeo da planira pobunu. Satibarzan je optužio Oronta za aferu sa Parisatidom, iako je njeno ponašanje bilo besprekorno; Oront je pogubljen, a njegova majka se veoma razbesnela na kralja, jer je Parisatida otrovala sina Terituhmesa. Autor takođe pominje onoga koji je spalio svog oca protivno zakonu, čime su i Helenik i Herodot uhvaćeni u laži.​

То што су разликују описи истих догађаја и личности у писанију Ктесија и Херодота не мора значити да је Херодот ухваћен у лажи него да ѕу два аутора на различит начин из своје визуре описали те догађаје. Нити један истопријски спис, колико год био пристрасан, "обогаћен" фикцијом, не треба одбацивати и нити један историјски спис не треба гледати као "свету књугу" и неку "коначну истину", тако ни спис Кресије, барем оно што можемо реконструисати преко пренесених извјештаја није "коначна истина" нити доказ да Херодот лаже, како то закључује Фотије.

Не разликују се само писанија Ктесија и Херодота у опису Астијагове судбине, разликују се и код описа других догађаја.
Далеко највећа разлика је код описа Кирове кампање и погибије, ту се баш све разликује, и против кога је Кир повео поход и исход кампање, односно битке (Херодот доноси извјештај о Кировом поразу и неуспјеху што потврђшује и историја јер Персија није остварила доминацију над народима сјеверне степе, Ктесије пише о побједи и како је Кир подјармио ту земљу) и сам опис Кирове погибије.

И док Херодот кроз садржајан опис детаљно и опширно описује све те догађаје (овдје, поглавља 204-216), описује живот и обичаје Масагећана, кроз свој приповједачки приступ реконструише нам сва та дешавања, разлике у систему вриједности, схватањима између тих народа, његов извјештај је прецизан, географски одређен, Ктесије даје штури опис сукоба и исхода битке (овдје)

Кир је кренуо против Дербика, чији је краљ био Амореј. Дербици су поставили засједу са слоновима и натјерали Кирову коњицу у бјежанију. И Кир паде са коња. А Индијац, јер је било и Индијаца који су се борили са Дербицима (они су дали и слонове) и тако је овај Индијац ударио палог Кира копљем у бутину испод кука. И умирао је од ове ране. Његови војници су га тада покупили, још живог, и отишли у логор. У бици је погинуо велики број Персијанаца и исто толико Дербика: јер је и њихових мртвих било 10.000.

Када је чуо за Кира, Аморгеј је убрзо стигао са 20.000 сакијских коњаника. И избила је битка између Персијанаца и Дербика. И персијска и сакијска војска су однијеле убедљиву победу. А Амореј, краљ Дербика, погинуо је као и његова два сина. Погинуло је 30.000 Дербика и 9.000 Персијанаца. И земља се предала Киру.

Ктесијев опис, гдје је тешко закључиоти локацију битке, па Кир бива рањен, па умире данима, па његова војска дојк је тако умирао извојева побједу, па овлада сјеверним степама (иако немамо каснијих деценија извјештаја који би дали такву потврду, напротив), је најкраће речено, бајковит. И доста сличан приповјеткама из хебрејске Библије.

Ту је разумљиво да ће Фотије дати предност таквом писанију и да ће Херодота са "недопустиво" преопширним и детаљним описом доживљаварти непоузданим и лажовом. Но како то и бива у историји, када имамо различит опис догађаја од стране два аутора, истина је обично негдје на средини, у овом случају између Ктесијевог и Херодотовог описа, истина је ипак ближа Херодотовом углу виђења.

Како је већ примијетио уважени колега форумаш

Što je više kleveta i laži, Herodot nam miliji i draži

 

[Pumpaj Dinstanović]

То што су разликују описи истих догађаја и личности у писанију Ктесија и Херодота не мора значити да је Херодот ухваћен у лажи него да ѕу два аутора на различит начин из своје визуре описали те догађаје. Нити један истопријски спис, колико год био пристрасан, "обогаћен" фикцијом, не треба одбацивати и нити један историјски спис не треба гледати као "свету књугу" и неку "коначну истину", тако ни спис Кресије, барем оно што можемо реконструисати преко пренесених извјештаја није "коначна истина" нити доказ да Херодот лаже, како то закључује Фотије.

Не разликују се само писанија Ктесија и Херодота у опису Астијагове судбине, разликују се и код описа других догађаја.
Далеко највећа разлика је код описа Кирове кампање и погибије, ту се баш све разликује, и против кога је Кир повео поход и исход кампање, односно битке (Херодот доноси извјештај о Кировом поразу и неуспјеху што потврђшује и историја јер Персија није остварила доминацију над народима сјеверне степе, Ктесије пише о побједи и како је Кир подјармио ту земљу) и сам опис Кирове погибије.

И док Херодот кроз садржајан опис детаљно и опширно описује све те догађаје (овдје, поглавља 204-216), описује живот и обичаје Масагећана, кроз свој приповједачки приступ реконструише нам сва та дешавања, разлике у систему вриједности, схватањима између тих народа, његов извјештај је прецизан, географски одређен, Ктесије даје штури опис сукоба и исхода битке (овдје)
Pogledajte prilog 1621257

Ктесијев опис, гдје је тешко закључиоти локацију битке, па Кир бива рањен, па умире данима, па његова војска дојк је тако умирао извојева побједу, па овлада сјеверним степама (иако немамо каснијих деценија извјештаја који би дали такву потврду, напротив), је најкраће речено, бајковит. И доста сличан приповјеткама из хебрејске Библије.

Ту је разумљиво да ће Фотије дати предност таквом писанију и да ће Херодота са "недопустиво" преопширним и детаљним описом доживљаварти непоузданим и лажовом. Но како то и бива у историји, када имамо различит опис догађаја од стране два аутора, истина је обично негдје на средини, у овом случају између Ктесијевог и Херодотовог описа, истина је ипак ближа Херодотовом углу виђења.

Fotije se obično trudio da uglavnom prati tekst, između nekog uvodnog dela i svog zaključenog komentara. Ako je negde isticano da je Ktesija ispravljao Herodota, to je zato što je to tako iz knjige i prepisao i jer je Ktesija napadao Herodota u toj i toj knjizi.

Ne daje mu nužno prednost. Komentariše stil, ali kaže da je Ktesija patio od istih boljki kao i Herodot. Posebno ističe da se ne može verovati kada piše o Indiji. I u tom utisku, Fotije je prati druge spisatelje; Ktesija je obično redovno išao sa Herodotom kao veliki fantast antičkog sveta. Npr. već smo pominjali Lukijana koji u zanimljivoj Istinitoj priči kaže da su na tom ostrvu grešnika patili mnogi zbog laži koje su izrekli. Od svih, specifično nabraja (od svih ličnosti antičkog sveta) upravo Ktesiju, pored Herodota.

 

[Khal Drogo]

U kontekstu kompariranja tvrdnji Herodota i Ktesije, osim na primeru običaja sahranjivanja u Etiopiji iz vremena Semiramide, možemo i u kontekstu brojnosti persijske vojske cara Kserksa. Ktesija u XII knjizi donosi ovaj podatak:

Ξέρξης δὲ συναγείρας στρατιὰν περσικὴν ἄνευτῶν ἁρμάτων ὀγδοήκοντα μυριάδας καὶ τριήρεις χιλίας, ἤλαυνεν ἐπὶ τὴν Ἑλλάδα,ζευγνὺς τὴν Ἄβυδον.​

​

Kserks je sakupio persijsku vojsku brojnu 800 hiljada, ne računajući kočije, sa 1 hiljadom trijera i započeo svoj pohod na Heladu, sagradivši most od Abida.​

Na ovoj temi smo već obradili fantazmagorične brojke ljudstva Ahemenidskog carstva, ranije, sa Herodotovih 6-7 miliona ljudi. Ovaj podatak, sam po sebi, svedoči koliko je u ovom slučaju Ktesija bio manje u oblacima od Herodota.

Херодот је заиста, када су војни ефективи Персијанаца у питању, био склон претјеривању преко сваке мјере. Ту се заиста превршила свака граница.
Тачно је да Херодот износио фантастичне бројеве Ксерксове војске током похода на Грчку (овдје стр. 612-614)

И ту нам наводи да је персијска војска из Азије бројала 2.317.610 војника од чега је пјешадија 1.700.000, остало су коњица и посаде на бродовима. а са снагама из Европе састављеним од бројних балканских народа та је војска бројала по Херодоту 2.641.610 војника.
Даље износи процјену да је бтој ангажованог помоћног особља сличан броју војника, те долази да је на походу ангажовано 5,2 милиона душа.
Како написах претјеривање прекло сваке мјере, Херодот је барем 10ак, а вјероватно и 20ак пута увећао персијске војне ефективе.

Но то су процјене током инвазије на Грчку. Ктесије којег си цитирао се позива на други догађај, инвазију на Скитију (овдје стр, 181)

И ту нам преноси да је Дарије на Скитију повео војску од 800.000 војника.

Херодот, описујућо исти догађај, Даријев поход на Скитију (овдје стр. 359)

Пише да је Даријева војска бројала 700.000 војника и поморске снаге које су бројале 600 бродова.

Тако да су у склоности претјеривању Херодот и Ктесије ту негдје, у пар дека.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Херодот је заиста, када су војни ефективи Персијанаца у питању, био склон претјеривању преко сваке мјере. Ту се заиста превршила свака граница.
Тачно је да Херодот износио фантастичне бројеве Ксерксове војске током похода на Грчку (овдје стр. 612-614)
Pogledajte prilog 1621416
И ту нам наводи да је персијска војска из Азије бројала 2.317.610 војника од чега је пјешадија 1.700.000, остало су коњица и посаде на бродовима. а са снагама из Европе састављеним од бројних балканских народа та је војска бројала по Херодоту 2.641.610 војника.
Даље износи процјену да је бтој ангажованог помоћног особља сличан броју војника, те долази да је на походу ангажовано 5,2 милиона душа.
Како написах претјеривање прекло сваке мјере, Херодот је барем 10ак, а вјероватно и 20ак пута увећао персијске војне ефективе.

Но то су процјене током инвазије на Грчку. Ктесије којег си цитирао се позива на други догађај, инвазију на Скитију (овдје стр, 181)
Pogledajte prilog 1621424
И ту нам преноси да је Дарије на Скитију повео војску од 800.000 војника.

Херодот, описујућо исти догађај, Даријев поход на Скитију (овдје стр. 359)
Pogledajte prilog 1621425
Пише да је Даријева војска бројала 700.000 војника и поморске снаге које су бројале 600 бродова.

Тако да су у склоности претјеривању Херодот и Ктесије ту негдје, у пар дека.

Ne, ne. Pogledaj ponovo. To je drugi izvod; nisam taj citirao.

 

[Khal Drogo]

Ne, ne. Pogledaj ponovo. To je drugi izvod; nisam taj citirao.

Да, моја омашка. Или сам пермутовао Дарија са неке објаве (??) или је нешто друго у питању. Није толико битно, објава помаже бољем сагледавању теме

Po Herodotu, u kopnenoj vojsci je bilo 5.280.220, a u mornarici 517.610. Zajedno to je 5.797.830 ljudi, računajući isključivo muškarce sa testisima.

Јој, ово смо већ прешли на разним темам неколико пута. Према Херодоту (приложо сам комплетна три поглавља кроз која даје детаљне податке) персијска (азијска) копнена војска је бројала 1.800.000 војника од чека 1.700.000 пјешадије, 80.000 коњаника и 20.000 Арабљана са камилама и Либијаца. Значи број је 1.800.000. Поморске снаге су бројале 517.610 што збирно чини 2.317.610 војника из Азије. Поморске снаге су урачунате већ у те трупе из Азије, не можеш их два пута додавати.
Са европским снагама (контигенти балканских народа који су се налазили у саставу персијске војске) то је збирно 2.641.610 војника.
Значи то је укупан број ангажованих војника на походу (и из Азије, и копнене и поморске снаге, и из Европе), остало је помоћно особља. Херодот прави разлику између војника и помоћног особља до чијег броја је дошао логиком да би број помоћног особља требао одговарати броју војника.

Не мислим да се требамо претјерано бавити детаљисањем, ионако су приложени бројеви претјерано увећавање персијских војних ефектива између 10 и 20 пута. Но ако већ износимо те податке, ваља се потрудити пренијети како пише.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, моја омашка. Или сам пермутовао Дарија са неке објаве (??) или је нешто друго у питању. Није толико битно, објава помаже бољем сагледавању теме

Nisi permutovao ništa posebno; brojku od 800 hiljada vojnika Ktesija navodi u oba slučaja (i Darija i Kserksa); dve stranice docnije u kritičkom izdanju Persike koje si koristio:

 

[Pumpaj Dinstanović]

(овдје)

Ovde bih dodao nekoliko stvari, apropo baš Grčko-persijskih ratova. Ktesiju je istorija „osudila“ kao fantastu slično kao i Herodota, ali postoje u najnovija vremena neki pokušaju da se on rehabilituje. Izdanje Persijske povesnice koju si okačio je upravo jedan primer toga.

No, da se vratim na suštinu. Celi razlog zbog kojeg imamo toliko mnogo transmisije, pa i očuvanog teksta Herodota (za razliku od, primera radi, baš Ktesije) jeste iz razloga što je baš tada u V st. pre naše ere bila uspostavljena u helenskom svetu jasna dihotomija mi-oni; Evropa protiv Istoka, parcijalno nadograđena epskim kontekstom Trojanskog rata, odnosno Homerovih epova. U tome vidimo korenje opravdavanja opsesije za Orijentir i njegovim bogatstvima, ideje pohoda, koji je na kraju došao i do realizacije u vreme Aleksandrove helenističke epohe, kao i u predmodernom smislu izgradnje kolektivnog nacionalnog identiteta starih Grka. To će docnije dobiti na značaju kada Rimljani budu pokorili helenski svet, a neke od tih percepcija i u prilagođenoj verziji i prisvojiti.

Govorimo o svesti ili bolje rečeno o predrasudama koje, bez obzira na razmere opravdanja, u svojim izmenjenim formatima opstaju sve do današnjeg dana; o svesti o Zapadnjaku tj. zapadnoj civilizaciji koja je slobodarska i individualistička, muževna i suprotstavljena orijentalnim despotijama kojima vladaju isfeminizirani tirani u haljinama koji vladaju milionima robova (nema slobodnih ljudi) i kupaju se u silnim, nepreglednim bogatstvima, radi lične koristi.

Za stare Helene, podeljene u nizu sićušnih državica, Grčko-persijski ratovi između 499. i 449. godine pre naše ere, bili su nešto sudbonosno. Sudar svetova; epske bitke u kojima se odlučivalo kojim smerom će ići istorija čitavog civilizovanog sveta; da li će biti porobljeni, ili sačuvati svoju slobodu i tzv. ideal grčkog polisa. Međutim, to je samo stvar iz njihove perspektive. Za Persijance, to je bio samo jedan u nizu ratova; Balkan je bio za njih samo još jedna sfera potencijalnog uticaja; nije bio ništa drugačije u odnosu na Indiju, Etiopiju ili azijske stepe. Bilo je jedna od četiri strana Carstva kojim caruje car koji je gospodar svih 4 strana sveta i koje je kao takvo, bilo meta radi potvrde dinastičke ideologije. Da, po svemu sudeći, kako neretko i jeste bio običaj, i lično su dva persijska cara učestvovala u pohodima. Ali dok je za Helene to bilo biti ili ne biti, za Persijance je to bilo nešto sasvim drugo. Smatram da je Ahemenidsko carstvo raspolagalo sa dovoljno ljudstva i resursa da pokori staru Grčku, da je stvarno to bio jedan od strateških ciljeva i da je upreglo zaista sva sredstva. U prevodu, da se istorija odvila makar i zrncima (u kvantitativnom smislu) kao što nam Herodot pripoveda i usled čega bi ratovi izgledali značajno drugačiji (što se tiče krajnjeg ishoda). Ali, to se nije dogodilo. Zato Ktesije ni ne nalazi nešto bog zna šta preterano mnogo u persijskim izvorima o Grčko-persijskim ratovima da bi dodao. Ne zbog neke politike ćutnje, zbog nekakve sramote koju je velikoj sili priredila šačica ribara i mornara, već zato što nije o tome tamo ni bog zna šta značajno pronašao. To su neki obrisi koji se koliko-toliko naziru, između ostalog, zahvaljujući Ktesiji. Grčko-persijski ratovi bili su u istoriji Ahemenidskog carstva samo jedna od mnogobrojnih stranica. I mislim da je Ktesija ostavi neverovatno značajme izvore, posebno zbog te unutrašnje perspektive u Ahemenidskom carstvu; čak uprkos činjenici da (nažalost) veliku većinu stvari koje znamo dugujemo drugim ustima, pa i uprkos činjenici da je Ktesija bio što se tiče objektivnosti značajno više nalik samom Herodotu koga je toliko kritikovao, a ne Tukididu.

To je, ukratko, neko moje mišljenje cele ove priče.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde bih dodao nekoliko stvari, apropo baš Grčko-persijskih ratova. Ktesiju je istorija „osudila“ kao fantastu slično kao i Herodota, ali postoje u najnovija vremena neki pokušaju da se on rehabilituje. Izdanje Persijske povesnice koju si okačio je upravo jedan primer toga.

No, da se vratim na suštinu. Celi razlog zbog kojeg imamo toliko mnogo transmisije, pa i očuvanog teksta Herodota (za razliku od, primera radi, baš Ktesije) jeste iz razloga što je baš tada u V st. pre naše ere bila uspostavljena u helenskom svetu jasna dihotomija mi-oni; Evropa protiv Istoka, parcijalno nadograđena epskim kontekstom Trojanskog rata, odnosno Homerovih epova. U tome vidimo korenje opravdavanja opsesije za Orijentir i njegovim bogatstvima, ideje pohoda, koji je na kraju došao i do realizacije u vreme Aleksandrove helenističke epohe, kao i u predmodernom smislu izgradnje kolektivnog nacionalnog identiteta starih Grka. To će docnije dobiti na značaju kada Rimljani budu pokorili helenski svet, a neke od tih percepcija i u prilagođenoj verziji i prisvojiti.

Govorimo o svesti ili bolje rečeno o predrasudama koje, bez obzira na razmere opravdanja, u svojim izmenjenim formatima opstaju sve do današnjeg dana; o svesti o Zapadnjaku tj. zapadnoj civilizaciji koja je slobodarska i individualistička, muževna i suprotstavljena orijentalnim despotijama kojima vladaju isfeminizirani tirani u haljinama koji vladaju milionima robova (nema slobodnih ljudi) i kupaju se u silnim, nepreglednim bogatstvima, radi lične koristi.

Za stare Helene, podeljene u nizu sićušnih državica, Grčko-persijski ratovi između 499. i 449. godine pre naše ere, bili su nešto sudbonosno. Sudar svetova; epske bitke u kojima se odlučivalo kojim smerom će ići istorija čitavog civilizovanog sveta; da li će biti porobljeni, ili sačuvati svoju slobodu i tzv. ideal grčkog polisa. Međutim, to je samo stvar iz njihove perspektive. Za Persijance, to je bio samo jedan u nizu ratova; Balkan je bio za njih samo još jedna sfera potencijalnog uticaja; nije bio ništa drugačije u odnosu na Indiju, Etiopiju ili azijske stepe. Bilo je jedna od četiri strana Carstva kojim caruje car koji je gospodar svih 4 strana sveta i koje je kao takvo, bilo meta radi potvrde dinastičke ideologije. Da, po svemu sudeći, kako neretko i jeste bio običaj, i lično su dva persijska cara učestvovala u pohodima. Ali dok je za Helene to bilo biti ili ne biti, za Persijance je to bilo nešto sasvim drugo. Smatram da je Ahemenidsko carstvo raspolagalo sa dovoljno ljudstva i resursa da pokori staru Grčku, da je stvarno to bio jedan od strateških ciljeva i da je upreglo zaista sva sredstva. U prevodu, da se istorija odvila makar i zrncima (u kvantitativnom smislu) kao što nam Herodot pripoveda i usled čega bi ratovi izgledali značajno drugačiji (što se tiče krajnjeg ishoda). Ali, to se nije dogodilo. Zato Ktesije ni ne nalazi nešto bog zna šta preterano mnogo u persijskim izvorima o Grčko-persijskim ratovima da bi dodao. Ne zbog neke politike ćutnje, zbog nekakve sramote koju je velikoj sili priredila šačica ribara i mornara, već zato što nije o tome tamo ni bog zna šta značajno pronašao. To su neki obrisi koji se koliko-toliko naziru, između ostalog, zahvaljujući Ktesiji. Grčko-persijski ratovi bili su u istoriji Ahemenidskog carstva samo jedna od mnogobrojnih stranica. I mislim da je Ktesija ostavi neverovatno značajme izvore, posebno zbog te unutrašnje perspektive u Ahemenidskom carstvu; čak uprkos činjenici da (nažalost) veliku većinu stvari koje znamo dugujemo drugim ustima, pa i uprkos činjenici da je Ktesija bio što se tiče objektivnosti značajno više nalik samom Herodotu koga je toliko kritikovao, a ne Tukididu.

To je, ukratko, neko moje mišljenje cele ove priče.

Smatram da je ― i ovim što kažem ne pokušavam ni na koji način da umanjim junaštvo onih koji su sa Leonidom dali svoje živote na Termopilima, niti da je tu bilo apsolutno briljantnih umova koji pokazali šta je pravi strateški genije kao npr. Temistokle kod Salamine (niti mi je namera da ikako umanjim značaj podataka koje mi danas znamo zahvaljujući upravo Herodotu) ― ono što je u svojoj osnovnoj liniji presudilo, kao najbitniji pojedinačni faktor, nije bilo ni strateška inovativnost, tehnološka prednost, niti vanredna hrabrost, već geografija. Stare Grke (i njihove prve severne susede) spasili su Ajgejsko i Mramorno more, odnosno Dardaneli i Bosfor.

Ne vidim nikakav scenario u kojem Mala Azija i Balkansko poluostrvo sačinjavaju jasno kontinuiranu kopnenu masu u kojoj stari Grci pobeđuju, ma kakve komandante, opremu i hrabro srce imali. Prošli bi isto ili približno slično kao i Grci Jonskog ustanka.

 

[NickFreakyrgios]

[QUOTE="Q. in perpetuum]
Ktesija bio što se tiče objektivnosti značajno više nalik samom Herodotu koga je toliko kritikovao, a ne Tukididu.

To je, ukratko, neko moje mišljenje cele ove priče.
[/QUOTE]

Не то баш није било оно што си тврдио али напредујеш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не то баш није било оно што си тврдио али напредујеш.

To jeste nešto sam sve vreme govorio i svoj stav nijednom nisam izmenio. Kao što je već bilo rečeno, za zabunu koju si ti samom sebi stvorio si odgovoran samo ti, tako da bi mogao možda, za promenu, počeo sa napadanjem samog sebe.

I takođe se mora primetiti vrlo je bezobrazno sa tvoje strane da to što deluje da konačno počinješ da kapiraš stvari (nakon što ti se uporno pokušava pojasniti, zato što je potpuno očigledno da si celi fudbal promašio) nazivaš tuđim „napretkom“, umesto svojim.

Tema je jako kratka i vidi se da je uopšte nisi ispratio od početka. Da si umesto istresanja živaca po forumu to činio, sve ti bilo mnogo jasnije i ne bi trošio i sopstvene i tuđe živce zbog nesporazuma koje uporno u diskusije donosiš zbog isključivo sopstvene nepažanje. Štaviše, pa i da nisi pratio temu od doslovno prve stranice, barem se očekivalo da primetiš koliko je puta bio pominjan Lukijan.

Čuveni Lukijan u svojem najpoznatijem delu, Istinitoj priči, opisuje jedno ostrvo u kojem pate ljudi koji su za života grešili. U 2.31:

ἐκ τῶν αἰδοίων ἀπηρτημένον. προσετίθεσαν δὲ οἱ περιηγηταὶ καὶ τοὺς ἑκάστων βίους καὶ τὰς ἁμαρτίας ἐφ᾿ αἷς κολάζονται· καὶ μεγίστας ἁπασῶν τιμωρίας ὑπέμενον οἱ ψευσάμενοί τι παρὰ τὸν βίον καὶ οἱ μὴ τὰ ἀληθῆ συγγεγραφότες, ἐν οἷς καὶ Κτησίας ὁ Κνίδιος ἦν καὶ Ἡρόδοτος καὶ ἄλλοι πολλοί. τούτους οὖν ὁρῶν ἐγὼ χρηστὰς εἶχον εἰς τοὐπιὸν τὰς ἐλπίδας· οὐδὲν γὰρ ἐμαυτῷ ψεῦδος εἰπόντι συνηπιστάμην. ταχέως δ᾿ οὖν ἀναστρέψας ἐπὶ τὴν ναῦνοὐδὲ γὰρ ἠδυνάμην φέρειν τὴν ὄψιν--ἀσπασάμενος τὸν Ναύπλιον ἀπέπλευσα.

Engleski prevod:

triced up as aforesaid in the smoke of a slow fire. The guides told the life of each, and the crimes for which they were being punished; and the severest punishment of all fell to those who told lies while in life and those who had written what was not true, among whom were Ctesias of Cnidos, Herodotus and many more. On seeing them, I had good hopes for the future, for I have never told a lie that I know of. Well, I turned back to the ship quickly, for I could not endure the sight, said good-bye to Nauplius, and sailed away.

https://www.sacred-texts.com/cla/luc/true/tru02.htm

Najgore je mesto u ovom paklu, sa najtežim kaznama, za lažove u Lukijanovoj priči. Među mnogim grešnicima koji se tu nalaze, kako pripoveda Lukijan, specifično se pominju Ktesije iz Knida i Herodot kao poznati primeri lažova i ljudi koji su pisali neistine dok su bili živi.

Kako kaže u 2.31 Istinite priče, o jezivom ostrvu rezervisanom za najveće grešnike:

Vodiči su ispričali život svakoga od njih, i zločine za koje su kažnjeni; a najstroža kazna pripala je onima koji su lagali tokom života i onima koji su napisali ono što nije istina, među kojima su bili Ktesija iz Knida, Herodot i mnogi drugi. Videvši ih, dobio sam dobre nade za budućnost, jer nikad nisam slagao, koliko znam. Pa, brzo sam se vratio na brod, jer nisam mogao podneti prizor, oprostio se od Nauplija i otplovio dalje.​

Među najvećim grešnicima, onima koji su lagali za života i pisali mnoge neistine, izrekom Lukijan navodi samo dvojicu: Ktesiju iz Knida i Herodota. To si sve mogao videti, da si samo imao bukvalno najmanje trunke dobre volje i da te ova tema uopšte stvarno i zanima, mesto traženja kavge.

Ali ne, pretpostavljam da je mnogo lakše stalno pretpostavljati šta je neko rekao, umesto čitati kao što je napisano i svađati se po forumu, nego uložiti manje napora od onog potrošenog na besmisleno svađanje i provociranje. A što se tiče nekog mog stava o Ktesiji, njega nisi ni saslušao uopšte, već se po običaju baviš isključivo svojim tipičnim nedobronamernim projekcijama.

 

[NickFreakyrgios]

To jeste nešto sam sve vreme govorio i svoj stav nijednom nisam izmenio. Kao što je već bilo rečeno, za zabunu koju si ti samom sebi stvorio si odgovoran samo ti, tako da bi mogao možda, za promenu, počeo sa napadanjem samog sebe.


Ktesija bio što se tiče objektivnosti značajno više nalik samom Herodotu koga je toliko kritikovao, a ne Tukididu.

Добро нађи ми на претходним страницама где си ово писао јер ћемо копирати постове и доказати да си управо тврдио супротно да је Ктесија објекивнији а Херодот отац лажи.
Дакле ово је тотални заокрет од почетка читаве полемике о Ктесији!
И то врло био упоран у томе!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро нађи ми на претходним страницама где си ово писао јер ћемо копирати постове и доказати да си управо тврдио супротно да је Ктесија објекивнији а Херодот отац лажи.
Дакле ово је тотални заокрет од почетка читаве полемике о Ктесији!
И то врло био упоран у томе!

Ma ne pada mi na pamet. Ove uporne svađe u kojima stalno tražiš da osoba vraća stare objave radi dokazivanja ovog ili onog mi nisu zanimljive; štaviše, jako su naporne.

Čitaj temu od početka, ako te zanima da je sa malo bolje pažnje ispratiš, s obzirom da očigledno ti nisi razumeo. Nikakav zaokret nisam napravio; svoje mišljenje od početka teme ni na koji način nisam promenio.

Umesto pokušavanja da se opet posvađaš, mogao bi nešto na temu napišeš.

 

[NickFreakyrgios]

Ma ne pada mi na pamet. Ove uporne svađe u kojima stalno tražiš da osoba vraća stare objave radi dokazivanja ovog ili onog mi nisu zanimljive; štaviše, jako su naporne.

Čitaj temu od početka, ako te zanima da je sa malo bolje pažnje ispratiš, s obzirom da očigledno ti nisi razumeo. Nikakav zaokret nisam napravio; svoje mišljenje od početka teme ni na koji način nisam promenio.

Umesto pokušavanja da se opet posvađaš, mogao bi nešto na temu napišeš.

Нема ту никакве свађе постсвићу ја полако да се види како је почело.
Нисам цепидлака уопште али пошто је тема"Отац лажи" ако је отац мора да има и неког сина лажи. Па у контексту што бољег сагледавања саме теме хајде да видимо генезу и блиску историју " неистине" да не кажем ЛАЖИ јер је та реч вређање и ексклузива за постављача теме. Дакле неистина.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нема ту никакве свађе постсвићу ја полако да се види како је почело.
Нисам цепидлака уопште али пошто је тема"Отац лажи" ако је отац мора да има и неког сина лажи. Па у контексту што бољег сагледавања саме теме хајде да видимо генезу и блиску историју " неистине" да не кажем ЛАЖИ јер је та реч вређање и ексклузива за постављача теме. Дакле неистина.

Radi šta ti je volja; ako imaš neku poentu Il i nešto da konstruktivno napiše, to i učini.