HERODOT - Otac istorije ili Otac laži

[Pumpaj Dinstanović]

Pošto diskusijo o Herodotu detaljno stvarno nije mesto na temi o Etrurcima, zamolio bih moderaciju da prebaci relevantne objave ovde, jer nije loše da se o Herodotu preciznije prozbori.

 

[Plavooki Treptač]

Herodotovo pisanje je od neprocenjivog značaja

 

[zx16]

Herodotovo pisanje je od neprocenjivog značaja

Без обзира колико је тачно а не рекла казала?
У његово време путовати било је равно чуду и у већини случајева записивао је приче које је чуо.
А како се приче преносе, одавно је познато. Довољно је само погледати како су нама комунисти пласирали причу о историји!

 

[Plavooki Treptač]

Без обзира колико је тачно а не рекла казала?
У његово време путовати било је равно чуду и у већини случајева записивао је приче које је чуо.
А како се приче преносе, одавно је познато. Довољно је само погледати како су нама комунисти пласирали причу о историји!

I Biblija je kolekcija priča "rekla - kazala" pa znamo koliki joj je značaj

 

[zx16]

I Biblija je kolekcija priča "rekla - kazala" pa znamo koliki joj je značaj

Ал си нашао поређење, оно, no comment!

 

[Plavooki Treptač]

Ал си нашао поређење, оно, no comment!

Zar ne uzimaju mnogi Bibliju kao faktičko stanje? A zna se da je to kolekcija priča koje su se prenosile usmeno s kolena na koleno.

Ako neko ispriča Herodotu priču a on smatra da je taj koji mu je ispričao neko kome će da veruje, onda ne vidim problem naročito što je imao potvrdi iz više izvora.

 

[zx16]

Zar ne uzimaju mnogi Bibliju kao faktičko stanje? A zna se da je to kolekcija priča koje su se prenosile usmeno s kolena na koleno.

Ako neko ispriča Herodotu priču a on smatra da je taj koji mu je ispričao neko kome će da veruje, onda ne vidim problem naročito što je imao potvrdi iz više izvora.

Поредиш бабе и жабе. Али ок, свако има право на своје мишљење.
Шта мислиш колико је људи живело на земљи, пре два ипо миленијума, у време Херодота, и колико је могао имати извора?

 

[Plavooki Treptač]

Поредиш бабе и жабе. Али ок, свако има право на своје мишљење.
Шта мислиш колико је људи живело на земљи, пре два ипо миленијума, у време Херодота, и колико је могао имати извора?

kako bilo, dok se ne nađe, ako uopšte može da se nađe, bolji izvor, za mene je dobar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čuveni Lukijan u svojem najpoznatijem delu, Istinitoj priči, opisuje jedno ostrvo u kojem pate ljudi koji su za života grešili. U 2.31:

ἐκ τῶν αἰδοίων ἀπηρτημένον. προσετίθεσαν δὲ οἱ περιηγηταὶ καὶ τοὺς ἑκάστων βίους καὶ τὰς ἁμαρτίας ἐφ᾿ αἷς κολάζονται· καὶ μεγίστας ἁπασῶν τιμωρίας ὑπέμενον οἱ ψευσάμενοί τι παρὰ τὸν βίον καὶ οἱ μὴ τὰ ἀληθῆ συγγεγραφότες, ἐν οἷς καὶ Κτησίας ὁ Κνίδιος ἦν καὶ Ἡρόδοτος καὶ ἄλλοι πολλοί. τούτους οὖν ὁρῶν ἐγὼ χρηστὰς εἶχον εἰς τοὐπιὸν τὰς ἐλπίδας· οὐδὲν γὰρ ἐμαυτῷ ψεῦδος εἰπόντι συνηπιστάμην. ταχέως δ᾿ οὖν ἀναστρέψας ἐπὶ τὴν ναῦνοὐδὲ γὰρ ἠδυνάμην φέρειν τὴν ὄψιν--ἀσπασάμενος τὸν Ναύπλιον ἀπέπλευσα.

Engleski prevod:

triced up as aforesaid in the smoke of a slow fire. The guides told the life of each, and the crimes for which they were being punished; and the severest punishment of all fell to those who told lies while in life and those who had written what was not true, among whom were Ctesias of Cnidos, Herodotus and many more. On seeing them, I had good hopes for the future, for I have never told a lie that I know of. Well, I turned back to the ship quickly, for I could not endure the sight, said good-bye to Nauplius, and sailed away.

https://www.sacred-texts.com/cla/luc/true/tru02.htm

Najgore je mesto u ovom paklu, sa najtežim kaznama, za lažove u Lukijanovoj priči. Među mnogim grešnicima koji se tu nalaze, kako pripoveda Lukijan, specifično se pominju Ktesije iz Knida i Herodot kao poznati primeri lažova i ljudi koji su pisali neistine dok su bili živi.

 

[zx16]

Čuveni Lukijan u svojem najpoznatijem delu, Istinitoj priči, opisuje jedno ostrvo u kojem pate ljudi koji su za života grešili. U 2.31:

ἐκ τῶν αἰδοίων ἀπηρτημένον. προσετίθεσαν δὲ οἱ περιηγηταὶ καὶ τοὺς ἑκάστων βίους καὶ τὰς ἁμαρτίας ἐφ᾿ αἷς κολάζονται· καὶ μεγίστας ἁπασῶν τιμωρίας ὑπέμενον οἱ ψευσάμενοί τι παρὰ τὸν βίον καὶ οἱ μὴ τὰ ἀληθῆ συγγεγραφότες, ἐν οἷς καὶ Κτησίας ὁ Κνίδιος ἦν καὶ Ἡρόδοτος καὶ ἄλλοι πολλοί. τούτους οὖν ὁρῶν ἐγὼ χρηστὰς εἶχον εἰς τοὐπιὸν τὰς ἐλπίδας· οὐδὲν γὰρ ἐμαυτῷ ψεῦδος εἰπόντι συνηπιστάμην. ταχέως δ᾿ οὖν ἀναστρέψας ἐπὶ τὴν ναῦνοὐδὲ γὰρ ἠδυνάμην φέρειν τὴν ὄψιν--ἀσπασάμενος τὸν Ναύπλιον ἀπέπλευσα.

Engleski prevod:

triced up as aforesaid in the smoke of a slow fire. The guides told the life of each, and the crimes for which they were being punished; and the severest punishment of all fell to those who told lies while in life and those who had written what was not true, among whom were Ctesias of Cnidos, Herodotus and many more. On seeing them, I had good hopes for the future, for I have never told a lie that I know of. Well, I turned back to the ship quickly, for I could not endure the sight, said good-bye to Nauplius, and sailed away.

https://www.sacred-texts.com/cla/luc/true/tru02.htm

Najgore je mesto u ovom paklu, sa najtežim kaznama, za lažove u Lukijanovoj priči. Među mnogim grešnicima koji se tu nalaze, kako pripoveda Lukijan, specifično se pominju Ktesije iz Knida i Herodot kao poznati primeri lažova i ljudi koji su pisali neistine dok su bili živi.

Да, ако је Лукијан, далеко временски ближи Херодоту, истог називао лажовом, шта онда ми да мислимо.
Али добро, ти му верујеш и бесмислено је убеђивати се даље.
Ја сам у првом посту одмах навео да он просто није могао имати сазнања сем причам ти приче!
Пошто живиш где живиш, знаш њихову причу о дешавањима у Југославији а знаш и истину.
Ето ти примера како се на основу прича формира истина док је права истина потпуно супротна!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Plutarh, O Herodotovoj zlobi: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2008.01.0352:section=1

U uvodnom delu ove Plutarhovog kritičkog osvrta na račun Herodota, pobijajući njegove narative vezano za Beoćane i Korinćane, Plutarh dodaje da bi bilo potrebno mnogo knjiga da se popišu sve njegove laži i izmišljotine. Plutarh tvrdi da je Herodot koristio svoju nadarenu rečitost da obmane naivnog čitaoca i tako prikrije sve svoje gluposti i malicioznosti.

 

[NickFreakyrgios]

Овако да је атичко грчко друштво постало препотентно , помезно и надмено у сваком смислу и да су лагали и измишљли све то стоји.
Међутим да имао другачијих примера имамо сетимо се Трибала чији антички негативни наратив су наследили Срби у пуном смислу те речи нарочито од 90-их а колико видим и много раније чак и за време првог светског рата али смо имали срећу да смо имали амбасадора најбољег могућег на свету Арчибала Рајса који је допринео тада свим својим срцем и делом да се та негативна пропаганда Беча максимално неутралише.
Јер су Аустро-Мађари већ долазили на територију где су припремани да их чекају дивљаци који према њима неће имати милости и вадиће им очи па су често злочине из страха чинили и зле пропаганде којом су били задојени.

Археологија о Трибалима говори сасви супротно о цивилизацији богатој рудама и златом , са вискоким степеном занатства другачијим уређењем која је свакако могла парирати Грчкој.
Такође су правили своје смешне представе о трибалском птичијем богу који остаје гладан само мирише печење односно жртве паљенице.
Говорили су да су сложни али сложни су и Спартанци па су још већи шљам од Трибала.

Дакле Херодот јесте био дорског односно спартанског порекла и није био популаран код префињених Атињана.
Отприлике на њих су гледали као ми на неке брђане и сељаке.

Чак и Хердот сам у Египту пошто је знао и читао о свом претходнику који је био у Египту и хвалио се својим божијим пореклом да потиче од богова.
Питао је Египћане наравно није му ни пало на памет да за себе тако нешто каже Египћани кажу да не постоје људи који потичу од богова.
Они броје време од 10000 година у назад богови су били ту и саградили али ни један човек не потиче од њих.


Да скратимо причу у Скитима сејачима који који производе пољопривредне производе не да би јели него да би продавали.

Шафарик се први залепио за ово и детектовао територију северних Карпата где се према Херодоту они налазе.
100. година након Шафарикове смрти археолози су откопали Словене и ова култура ће се назвати сецернокарпатском културом.
Од познатијих архелога њом ће се бавити Марија Гимбутас коај каже да се поуздано може пратити од негде 3000 год- п.н.е.


Е сад када би историчари консултовали археологе , етнологе , антропологе , лингвисте пре него што би се испуцавали са неким закључцима
Не би сигурно постављали овако глупа питања. То је намерно раздвојено једно од другог где имамо две три паралелне другачије историје.

Историчари су добили примат јер се њима лако може управњљати преко политике и врло слично научно напредују сразмерно свом ставу који прати политичке потребе елита како наших тако страних они могу далеко догурати и да им свака реч буде ко у Његоша макар изували највеће глупости на свету. Дакле једна наука која је постала дивијантна , искривљена и ваљана онолико колико је политички подобна.

Кад се ове све науке буду среле на равним частима да не може историја ићи испред археологије или антропологије , митологије или етнологије биће све мање политичких гласноговорника и мање певача и политичара више искрених научника.

Дакле откриће Словена и њихове материјалне културе и древности припада Херодоту има још много тога више али видећемо како ћемо се померати биће све више а надам се да ће у черрци надахнућа и памћења доћи неки нови млади људи а ова политиканстка историја отићи оправдано у заборав јер је одслужила своје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Herodotovo pisanje je od neprocenjivog značaja

To nije sporno, ali sve treba podvrgavati ozbiljnoj kritici.

Herodotov epitet Oca istorije popularizovao je Ciceron, ali njegova metodologija u značajnoj meri zaostaje čak i za raznim ljudima iz antičkog doba. Neko bi mogao kazati da je Herodot utemeljivač popularne istorije, možda preciznije.

U istoriografiji obično se smatra Tukidid daleko kvalitetnijim piscem, odanim proučavanju i vernom prenošenju prošlosti, nego Herodot, tako da bi bilo zaslužnije da je Tukidid poneo taj epitet.

 

[NickFreakyrgios]

To nije sporno, ali sve treba podvrgavati ozbiljnoj kritici.

Herodotov epitet Oca istorije popularizovao je Ciceron, ali njegova metodologija u značajnoj meri zaostaje čak i za raznim ljudima iz antičkog doba. Neko bi mogao kazati da je Herodot utemeljivač popularne istorije, možda preciznije.

U istoriografiji obično se smatra Tukidid daleko kvalitetnijim piscem, odanim proučavanju i vernom prenošenju prošlosti, nego Herodot, tako da bi bilo zaslužnije da je Tukidid poneo taj epitet.

Теби засигурно у односу на уско поље на којем делујеш , шта сазнајемо захваљујући њему историју пелопонеских ратова.

Πελοποννησιακός Πόλεμος, Τόμος δεύτερος

Πελοποννησιακός Πόλεμος, Τόμος πρώτος

Πελοποννησιακός Πόλεμος, Τόμος τέταρτος

Πελοποννησιακός Πόλεμος, Τόμος τρίτος

Historia de la guerra del Peloponeso (1 de 2)

Historia de la guerra del Peloponeso (2 de 2)

The History of the Peloponnesian War

Peloponneesolais-sota

Дакле Херодот нам даје податке сликовите и етнолошке , непосредне и митолошке из целог познатога света.
Докм се овај бави политичком историјом грчких полиса и државица.

 

[Khal Drogo]

Када се латите задатка писања неког садржаја, важно је да ли имате нешто на што се можете ослонити, неки образац, рукопис који ћете надопуњавати или морате све сами осмислити. Херодот је морао осмислити и форму и композицију свог рукопису, како класификовати догађаје које обрађује, чему дати предност, каквим стилом ће то представити читаоци, то је увијек тежак задатак.

Многи ће предност дати Тукидиду, који јесте темељитији у рукопису, даје предност чињеницама у односу на препричавања, но Тукидид обрађује догађаје којима је савременик или који су остали још у свјежемм памћењу, Херодот описује народе о којима се тада мало знало, тек неки глас из друге или треће руке, историју тих народа, ту осим легенди, митова и препричавања мало шта има, ту би само пренио те легенде и препричавања, по потреби мало повезао и допунио хеленском митологијом, могуће понешто и домислио, ако зафали садржаја. мора се, није до њега. Но он код описа бројних личности и народа остаје примарни извор на који се историчари могу ослонити. некад и једини, многи каснији историчари (рецимо Павле Орозије у првој књизи, 15.поглавље) су само преносили Херодотово писање, и који нису толико на удару савремене историографије као што је то случај са Херодотом.

Што се тиче тенденциозности, она је у мањој или већој мјери неизбјежна, и Херодот је разумљиво тенденциозан и код описа неких народа, а ту је важно колико би били ривал сународницима аутора (није лоше нагласити да је Херодот био Грк са завичајем у југозападној Анадоилији, зато и тако опширно описује Крезова дјела) и код описа неких личности, неке велича и глорификује преко сваке мјере, према некима је строг..
Херодотова тенденциозност није више изражена него ли је случај са другим писцима античког времена који су писали након њега.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када се латите задатка писања неког садржаја, важно је да ли имате нешто на што се можете ослонити, неки образац, рукопис који ћете надопуњавати или морате све сами осмислити. Херодот је морао осмислити и форму и композицију свог рукопису, како класификовати догађаје које обрађује, чему дати предност, каквим стилом ће то представити читаоци, то је увијек тежак задатак.

Многи ће предност дати Тукидиду, који јесте темељитији у рукопису, даје предност чињеницама у односу на препричавања, но Тукидид обрађује догађаје којима је савременик или који су остали још у свјежемм памћењу, Херодот описује народе о којима се тада мало знало, тек неки глас из друге или треће руке, историју тих народа, ту осим легенди, митова и препричавања мало шта има, ту би само пренио те легенде и препричавања, по потреби мало повезао и допунио хеленском митологијом, могуће понешто и домислио, ако зафали садржаја. мора се, није до њега. Но он код описа бројних личности и народа остаје примарни извор на који се историчари могу ослонити. некад и једини, многи каснији историчари (рецимо Павле Орозије у првој књизи, 15.поглавље) су само преносили Херодотово писање, и који нису толико на удару савремене историографије као што је то случај са Херодотом.

Што се тиче тенденциозности, она је у мањој или већој мјери неизбјежна, и Херодот је разумљиво тенденциозан и код описа неких народа, а ту је важно колико би били ривал сународницима аутора (није лоше нагласити да је Херодот био Грк са завичајем у југозападној Анадоилији, зато и тако опширно описује Крезова дјела) и код описа неких личности, неке велича и глорификује преко сваке мјере, према некима је строг..
Херодотова тенденциозност није више изражена него ли је случај са другим писцима античког времена који су писали након њега.

E, tu se ne bih složio. Još u antici, ljudi su primetili Herodotovu tendencioznost i sklonost senzacionalizmu. Ovde su navedeni primeri savršeno rečitog (uvek u poentu ubada) Lukijana, pa i Plutarha koji je čitavu knjigu napisao o Herodotu, ali Herodota je kritikovao i Tukidid. Tukidid jeste teorijski postavio osnovne neke postulate i on je zapravo pravi Otac istorije; titule koju je nezasluženo poneo Herodot.

Ovde, dakle, ne govorimo o nekoj modernoj retrospektivi, već o percepciji ljudi iz antike koji su bili odani idejama objektivnosti i istinoljublja. I svakome, što je više bio odan tim principima, bio je više odvratan Herotod. I svi su primetili da je bio itekako natprosečno tendenciozan, dakle, uključujući i za vreme u kojem je živeo.

Da se razumemo, ni na koji način se ne treba odreći Herodota. Ne trudim se da budem prestrog prema njemu i nemoguće je zaobići njegovu Istoriju. Ali moramo ga i javno opisati, pa o prozvati ako hoćeš, onim što on i jeste. Otac istoriografskog senzacionalizma i žrtvovanja istine radi čitanosti. Danas se Herodot proučava i sa tog aspekta, sa kojeg je u neku ruku on i otac lažne istorije. I primer je, govoreći o Herodotovim principima, kako ne treba biti istoričar i kako se ne pišu istoriografska dela.

Znam da će zvučati donekle nekorektno, i priznajem da ću preterati (radi slikovite poente) Ali duh koji je Herodot započeo, nastavio je donekle ali naravno još tendnecioznije i sa više izvesnog prezira, Svetonije Trankvil. A isti se ogleda i u današnjoj žutoj štampi, kao što su kod nas npr. Alo! ili Informer. Herodota su pojedini hrabriji, okuraženi i od njega više učeni i istinoljubivi savremenici (jerbo, ipak je trebalo imati petlju da se kultna ličnost napadne) prozivali kao velikog lažova, a što će kasnije dovesti do toga da bude čak i prozvan i Ocem laži.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kasnije ću postaviti jedan citat od Tukidida, ako ga pronađem. U njemu ne spominje izričito Herodota, jer je čovek hteo da ostane malčice korektan i obraćao se publici koja zna o čemu je govorio; nije bio surov kao Plutarh, Aristofan ili Lukijan, ali van svake sumnje se može iz konteksta zaključiti da je mislio na Herodota.

Pišem ovo više i kao maleni podsetnik, da kasnije pronađem i postavim. Postaviću i citate od Aristofana, koji je u svojim dramama ismevao Herodota. Otprilike, iako je potpuno nesporno da je Herodot bio široj publici izuzetno poznat i uživao kultni status, najučeniji ljudi antičkog sveta (bez obzira na motive; npr. Plutarh je bio i iz patriotskih razloga motivisan da ospe sve po Herodotu tj. da ga bukvalno diskredituje) su ga smatrali teškom lažovčinom koja vrši i greh protiv bogova. A ljude koji su mu verovali, smatrali su — naivnim budalama.

 

[Khal Drogo]

E, tu se ne bih složio. Još u antici, ljudi su primetili Herodotovu tendencioznost i sklonost senzacionalizmu. Ovde su navedeni primeri savršeno rečitog (uvek u poentu ubada) Lukijana, pa i Plutarha koji je čitavu knjigu napisao o Herodotu, ali Herodota je kritikovao i Tukidid. Tukidid jeste teorijski postavio osnovne neke postulate i on je zapravo pravi Otac istorije; titule koju je nezasluženo poneo Herodot.

Ovde, dakle, ne govorimo o nekoj modernoj retrospektivi, već o percepciji ljudi iz antike koji su bili odani idejama objektivnosti i istinoljublja. I svakome, što je više bio odan tim principima, bio je više odvratan Herotod. I svi su primetili da je bio itekako natprosečno tendenciozan, dakle, uključujući i za vreme u kojem je živeo.

Da se razumemo, ni na koji način se ne treba odreći Herodota. Ne trudim se da budem prestrog prema njemu i nemoguće je zaobići njegovu Istoriju. Ali moramo ga i javno opisati, pa o prozvati ako hoćeš, onim što on i jeste. Otac istoriografskog senzacionalizma i žrtvovanja istine radi čitanosti. Danas se Herodot proučava i sa tog aspekta, sa kojeg je u neku ruku on i otac lažne istorije. I primer je, govoreći o Herodotovim principima, kako ne treba biti istoričar i kako se ne pišu istoriografska dela.

Znam da će zvučati donekle nekorektno, i priznajem da ću preterati (radi slikovite poente) Ali duh koji je Herodot započeo, nastavio je donekle ali naravno još tendnecioznije i sa više izvesnog prezira, Svetonije Trankvil. A isti se ogleda i u današnjoj žutoj štampi, kao što su kod nas npr. Alo! ili Informer. Herodota su pojedini hrabriji, okuraženi i od njega više učeni i istinoljubivi savremenici (jerbo, ipak je trebalo imati petlju da se kultna ličnost napadne) prozivali kao velikog lažova, a što će kasnije dovesti do toga da bude čak i prozvan i Ocem laži.

Мислим да ствари помало поједностављујеш, равнање са данашњом жутом штампом, полазити да је иза избора стила писања тежња сензационализму (по мени) води на погрешан колосјек.
Светонију јесте (већ сам прилагао на више тема цитате уз одговарајући осврт) тенденциозност преко сваке мјере била заштитни знак, но не бих ја баш толико тежио повезници са Херодотом, између њих двојице бјеше подоста античких историлара, сваки на неки начин посебан.

Е сад, која ријеч у "одбрану" Херодота. Он често преноси легенде, предања, препричавања, садржај понекад допуњава хеленском митологијом, али не ријетко и сам пише да неке чињенице сматра невјероватним, али да их записује зато што му људи у неким земљама то говоре и сами вјерују у њих.
Поред тога што се ограђује приликом преношења препричавања, ограђује се и код изношења тврдњи као рецимо у првој књизи

57) Којим су језиком Пелазги говорили, нисам у стању тачно да кажем. Ако је правилно да, закључујемо по оним Пелазгима који и сада постоје и станују изнад Тирсена у Крестону, а који су некад били суседи садашњих Дораца (а становали су у то доба у земљи која се сада зове Тесалиотида), или по Пелазгима који су заједно са Атињанима основали Плакију и Скилаку на Хелеспонту и по многим другим пелашким градовима, који су касније променили своје име, иако се тиме можемо послужити као доказом, - Пелазги су говорили варварским језиком. Ако се заиста тако десило с Пелазгима, онда је атички народ као пелашки, претапајући се у Хелене заборавио свој стари и научио хеленски језик. И заиста, ни Крестонци ни Плакејци не говоре истим језиком којим говоре народи који сада станују око њих, а то доказује да они још увек говоре као некада кад су се у те земље насељавали

58) А Хелени, како ми се чини, одувек су говорили истим језиком. Док је био одвојен од Пелазга, овај народ је испочетка био слаб, али од некада малог постао је велик и силан народ, пошто је претопио у себе у првом реду Пелазге и многе друге варварске народе. Чини ми се насупрот томе, да се пелашки народ баш због тога није никад бројно повећао што је увек остао варварски народ.

Када наглашава да није у стању тачно казати којим језиком су говорили Пелазги али на основу посредних доказа могли су говорити варварским језиком.

Такође вриједност Херодотовог рукописа, поред чињенице што је примарни извор код описа бројних догађаја и личности, јесте што даје приказ обичаја народа које описује, какав је начин живота, која божанства штују, из писања читалац стиче увид и какав је вриједносни систем владао, којим скрупулама робују, тако код описа дјела младог Александра Македонског, првог свог имена, примјећујемо да су Хелени имали презир према Македонцима, да је овај чак морао полагати тест да би доказао да је Хелен и да би учествовао на олимпијским играма, или пак да су Македонци били конзервативније друштво од Персијанаца, нису били склони блудничењу и разврату, или пак бројне занимљивостои када пише о Египћанима, да су имали љекаре спевцијалисте за разне болести, пише нашироко о начинима базамовања, да попут Лакедемонаца поштују старије, млади им се склањају с пута, уступају им мјесто на сједиштима, те да имају обичај који се не налази нигдје у Хелади. приликом сустрета на улици, не поздрављају се ријечима, већ се дубоко једни другима клањају.

Док код приказа прошлости прибјегава често легендама и предањима, код описа обичаја нема мотив за толиким домишљањем и измишљањем, и из Херодотовог рукописа, ако пажљиво чита, читалац може стећи слику о свим тим народима које описзује, њиховим посебностима и специфичностима.

Када су у питању домишљотине и измишљотине, тога у Херодовом рукопису не мањка. Рецимо,у седмој књиги комплетни опширни говори, трактати развучени на неколико поглавља, Ксеркса, Мардонија и Артабана су измишљени, од првог до задњег слова. И Херодот кроз те измишљене говоре "тумачи" историју и те догађаје. Наравно историчар не би смио "тумачити" историју, но и данас, у овом времену, имамо историчаре који су склони "тумачењу" историје, а ако је историја у служби политичких процеса, а често јесте (узмимо само актуелну украјинску трагедију и колико ту имамо "тумачења" историје, Херодот му ту дође камилица), то је једноставно неизбјежно.

Херодотовпо писање бих упоредио са серијом "Игре пријестоља" (гледао си), гдје ако изузмемо све те елементе епске фантастике, змајеве, зомбије, магију, серија је енциклопедија бројних епизода инспирисаних стварним догађајима и личностимас из европске и свјетске историје, кроз серију управо имамо покушај приказа начина живота, вриједноснног система, моралних скрупула, религиозних сукоба и неразумијевања који су обиљежили поједине историјске епохе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да ствари помало поједностављујеш, равнање са данашњом жутом штампом, полазити да је иза избора стила писања тежња сензационализму (по мени) води на погрешан колосјек.
Светонију јесте (већ сам прилагао на више тема цитате уз одговарајући осврт) тенденциозност преко сваке мјере била заштитни знак, но не бих ја баш толико тежио повезници са Херодотом, између њих двојице бјеше подоста античких историлара, сваки на неки начин посебан.

Е сад, која ријеч у "одбрану" Херодота. Он често преноси легенде, предања, препричавања, садржај понекад допуњава хеленском митологијом, али не ријетко и сам пише да неке чињенице сматра невјероватним, али да их записује зато што му људи у неким земљама то говоре и сами вјерују у њих.
Поред тога што се ограђује приликом преношења препричавања, ограђује се и код изношења тврдњи као рецимо у првој књизи

Када наглашава да није у стању тачно казати којим језиком су говорили Пелазги али на основу посредних доказа могли су говорити варварским језиком.

Такође вриједност Херодотовог рукописа, поред чињенице што је примарни извор код описа бројних догађаја и личности, јесте што даје приказ обичаја народа које описује, какав је начин живота, која божанства штују, из писања читалац стиче увид и какав је вриједносни систем владао, којим скрупулама робују, тако код описа дјела младог Александра Македонског, првог свог имена, примјећујемо да су Хелени имали презир према Македонцима, да је овај чак морао полагати тест да би доказао да је Хелен и да би учествовао на олимпијским играма, или пак да су Македонци били конзервативније друштво од Персијанаца, нису били склони блудничењу и разврату, или пак бројне занимљивостои када пише о Египћанима, да су имали љекаре спевцијалисте за разне болести, пише нашироко о начинима базамовања, да попут Лакедемонаца поштују старије, млади им се склањају с пута, уступају им мјесто на сједиштима, те да имају обичај који се не налази нигдје у Хелади. приликом сустрета на улици, не поздрављају се ријечима, већ се дубоко једни другима клањају.

Док код приказа прошлости прибјегава често легендама и предањима, код описа обичаја нема мотив за толиким домишљањем и измишљањем, и из Херодотовог рукописа, ако пажљиво чита, читалац може стећи слику о свим тим народима које описзује, њиховим посебностима и специфичностима.

Када су у питању домишљотине и измишљотине, тога у Херодовом рукопису не мањка. Рецимо,у седмој књиги комплетни опширни говори, трактати развучени на неколико поглавља, Ксеркса, Мардонија и Артабана су измишљени, од првог до задњег слова. И Херодот кроз те измишљене говоре "тумачи" историју и те догађаје. Наравно историчар не би смио "тумачити" историју, но и данас, у овом времену, имамо историчаре који су склони "тумачењу" историје, а ако је историја у служби политичких процеса, а често јесте (узмимо само актуелну украјинску трагедију и колико ту имамо "тумачења" историје, Херодот му ту дође камилица), то је једноставно неизбјежно.

Херодотовпо писање бих упоредио са серијом "Игре пријестоља" (гледао си), гдје ако изузмемо све те елементе епске фантастике, змајеве, зомбије, магију, серија је енциклопедија бројних епизода инспирисаних стварним догађајима и личностимас из европске и свјетске историје, кроз серију управо имамо покушај приказа начина живота, вриједноснног система, моралних скрупула, религиозних сукоба и неразумијевања који су обиљежили поједине историјске епохе.

Ne bih rekao da sam preterao u oceni. Svakako ne više od Herodota što preteruje. Herodot piše o tome da Egipćanke mokre stojećki, a Egipćani sedeći. Sad, lako je to pravdati kao nekakvu stilsku figuru možda ili svesno preuveličavanje, ali u tome je i suština jerbo primer koji sam naveo nije izuzetak, nego vrlo česta pojava u kompletnim Istorijama.

Ali ima tu jedna sasvim druga stvar, gde me, moguće, nisi razumeo. Nije Herodotov kredibilitet sporan samo zbog senzacionalističkog lupetanja, puštanja sebi maštu na volju, itd. Nego zato što postoji mišljenje da je u potpunosti izmislio svoje poteze; da se hvalio da je veliki svetski putnik, lažno. Dakle, nije stvar do toga da je, prosto, nešto stavljao u kontekst svog vremena, da je nekritički usvajao podatke, dodavao svašta, itd. Nego je itekako moguće da je čovek sakupio ono što je naišao da su Grci pisali, potražio za nekim putnicima koji su eventualno možda bili nekada u Egiptu, ili došli odatle; npr. neki trgovci. I onda napravio kompilaciju svega toga i...krenuo da se hvali naokolo kako je lično posetio Egipat i video sve svojim očima.

Dakle, lažov, u tom smislu. Znao je da može to slagati i sa se može izvući, jerbo ko može, ako ode na neko vreme, garantovati gde je taj čovek sve bio? Nije kao danas, da postoje avionske i brodovske karte, vlogovi i slično. To najbolje postaje evidentno u citatima; on piše kao da su svoje reči...svoj opis geografskih prostranstava Egipta, što je zaključio tako što je, navodno, posetio i video svojim očima.

Međutim, šta Herodot radi? On prepisuje od Hekateja iz Mileta, od reči do reči, geografski opis. Kada citira starije logografe, Herodot i navodi ko mu je izvor. To čini i sa Hekatejem. Međutim, ovde ne čini. Zašto? Zato što krade od Hekateja; plagira i lažno se predstavlja.

To je ta ključna Herodotova dimenzija, na koju mislim, a koje su svakako bili njegovi savremenici možda još i svesniji u neku ruku. Nije, dakle, reč o valorizaciji istorijske meritornosti pojedinačnih knjiga Herodotove istorije (samo) ili njegove objektivnosti kada predstavlja događaje, već onoga što tada nije bilo tako uređeno, a danas je zakonom i zabranjeno kao kriminalno delo (plagiranje). Na Herodota misli Lukijan, pre svega, kada govori o ljudima koji čuju priče i masno lažu, izmišljajući da su sve te zemlje posetili. I koji su Lukijana inspirisali da napiše prvo naučno-fantastično delo u istoriji, dok u predgovoru potpuno otvoreno priznaje i zaklinje se da neće govoriti istinu nigde, tj. da će samo lagati.

To je jedna polusuptilna prozivka dela kao što je bilo Herodotovo, a koje svakako nije usamljeni primer. Kažem, polusuptilno, zato što Lukijan i direktno proziva Herodota, imenom, kao velikog lažova. Kao svojevrsnog antičkog barona fon Minhauzena, koji je krao (bez pozivanja na izvor; odavanja počasti ljudima koji su mu dostavili informacije) od drugih i samom sebi pripisivao, radi slave.

 

[Pravi Vlah]

Herodot piše o tome da Egipćanke mokre stojećki, a Egipćani sedeći.

Мени ово дели мало сувише генерализовано али не 100% невероватно.

У културама у којим жене не носе гаће а носе више компликованих слојева доњих рубаља, комбинезона, сукњи, итд једноставно им је прошће да мокре стојећи. Ако добро раширу ноге чак себи не попрскају доњи део нога. Ја не сумњам да је овакав начин мокрења био распростран широм света, па и на Балкану.

Што се тиче мушкараца, анатомијска је чињеница да је лакше мокрити седећи него стојећи посебно у старијим годинама због увеличавања простате.

Ако мени не верујеш, слободно питај твог доктора.

 

[Khal Drogo]

Nije Herodotov kredibilitet sporan samo zbog senzacionalističkog lupetanja, puštanja sebi maštu na volju, itd. Nego zato što postoji mišljenje da je u potpunosti izmislio svoje poteze; da se hvalio da je veliki svetski putnik, lažno. Dakle, nije stvar do toga da je, prosto, nešto stavljao u kontekst svog vremena, da je nekritički usvajao podatke, dodavao svašta, itd. Nego je itekako moguće da je čovek sakupio ono što je naišao da su Grci pisali, potražio za nekim putnicima koji su eventualno možda bili nekada u Egiptu, ili došli odatle; npr. neki trgovci. I onda napravio kompilaciju svega toga i...krenuo da se hvali naokolo kako je lično posetio Egipat i video sve svojim očima.

Dakle, lažov, u tom smislu. Znao je da može to slagati i sa se može izvući, jerbo ko može, ako ode na neko vreme, garantovati gde je taj čovek sve bio? Nije kao danas, da postoje avionske i brodovske karte, vlogovi i slično. .....

То је врло вјероватно. Мислим то да је своје описе догађаја и описе народа писао не из властитог искуства него записивао препричавања очевидаца, односно да су записи из друге руке. Сад да ли је то лаж, и да ли можемо Херодота назвати лажовом, или је само мало уљепшавао истину, мало себи приписивао заслухе (шта'ш, код сваког писца има мало и до таштине), ствар је виђења. Уосталом, многи су то радили кроз историју, раде и данас.
Гледај то овако, о многим догађајима, личностима кроз историју није остао никакав траг јер их нико од милиона очевидаца није записио. Зато је за историју важно да остане то записано, а да ли је опис из друге или треће руке, да ли је аутор списа кроз своје писање мало робовао и таштини, да ли је запис на основу гласа о догађају који се одиграо, кога брига.

Međutim, šta Herodot radi? On prepisuje od Hekateja iz Mileta, od reči do reči, geografski opis. Kada citira starije logografe, Herodot i navodi ko mu je izvor. To čini i sa Hekatejem. Međutim, ovde ne čini. Zašto? Zato što krade od Hekateja; plagira i lažno se predstavlja.

To je ta ključna Herodotova dimenzija, na koju mislim, a koje su svakako bili njegovi savremenici možda još i svesniji u neku ruku. Nije, dakle, reč o valorizaciji istorijske meritornosti pojedinačnih knjiga Herodotove istorije (samo) ili njegove objektivnosti kada predstavlja događaje, već onoga što tada nije bilo tako uređeno, a danas je zakonom i zabranjeno kao kriminalno delo (plagiranje).

Немам "намјеру" бранити било кога, међутим за разлику од неких других области када је плагирање лакше детектовати, када је историја у питању, записи о личностима и догађајима који су се десили, не мора историчар навести извор (осим ако је нешто до тог извора потпуно непознато) јер се тај догађај десио. Ако од другог аутора препише опис догађаја или неког народа, опсервацију, закључак или макар неку мудру мисао, а не наведе извор на који се наслања, то јесте и плагирање и рђава особина. Но опет то су многи након њега радили кроз историју, раде и данас.

Када су прозивке Херодота у питању, оне су често основане, као што су основане критике било ког дјела, књиге, данас филма итд (а ту увијек иде питање, зашто сви ти силни критичари, рецензенти, који тако предано налазе мане и оно рђаво, не ураде нешто и сами), но како се Херодоту може приписати тенденционост, тенденциозност се може приписати и онима који га нападају.
Не напада толико Плутарх Херодотову злобу

Plutarh, O Herodotovoj zlobi: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2008.01.0352:section=1

U uvodnom delu ove Plutarhovog kritičkog osvrta na račun Herodota, pobijajući njegove narative vezano za Beoćane i Korinćane, Plutarh dodaje da bi bilo potrebno mnogo knjiga da se popišu sve njegove laži i izmišljotine. Plutarh tvrdi da je Herodot koristio svoju nadarenu rečitost da obmane naivnog čitaoca i tako prikrije sve svoje gluposti i malicioznosti.

јер је вођен тежњом за одбраном историје од лажи, него између осталог и зато јер му се није допало Херодотово писање, што износи доста лоше мишљење о Коринћанима и Беоћанима, пише да су Плутархови сународници Беоћани током персијске кампање по Беотији не само стали уз освајача (овдје, књига девета)

67) И док су се остали Хелени који су били са краљем хотимице уздржавали од борбе, дотле су се Беоћани дуго борили с Атињанима, јер су Ксерксове присталице из Тебе показале велико одушевљење за борбу и нису се из ње извлачиле, тако да их је три стотине најхрабријих и најугледнијих првака тада пало у борби против Атињана. А кад су и они били разбијени, побегну у Тебу, а не онамо куда су побегли Персијанци. И тако цела персијска савезничка војска, не макнувши прстом, и без борбе, ухвати маглу

него су за разлику од других Хелена који су невољно стали уз освајача, били предани у тој борби против своје хеленсе браће.
А и иначе код аутора рукописа зна бити анимозитета (шта ће нама у срцу Хеладе о родољубљу мрсити неки тамо провинцијалац са југа Мале Азије) и по основу припадности завичају, тога барем и међу Србљем не мањка.

Но на страну то, још која у "одбрану" Херодота. Он је детаљно описао историјат сукоба и ратова хеленских полиса као и неких "варварских" народа са Персијом, прије тога и персијску борбу са осамостаљењем, о многим догађајима он је примарни извор на који се историчари ослањају, некад и једини, но он је дао и детаљан опис бројних битака, снагу и распоред војски, начин ратовања, како су текле битке, ко је по њему више заслужан и шта је одлучивало исход битака, при чему наравно има пристрасности, и иако у његовом писању има тенденциозности, претјеривања (рецимо када персијску војску у бици код Платеје 479.гд.п.н.е. роцјењује на 300.000, савремене процјене иду од 70-120.000 ратника) то су за историју изванредно вриједни подаци.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Он је детаљно описао историјат сукоба и ратова хеленских полиса као и неких "варварских" народа са Персијом, прије тога и персијску борбу са осамостаљењем, о многим догађајима он је примарни извор на који се историчари ослањају, некад и једини, но он је дао и детаљан опис бројних битака, снагу и распоред војски, начин ратовања, како су текле битке, ко је по њему више заслужан и шта је одлучивало исход битака, при чему наравно има пристрасности, и иако у његовом писању има тенденциозности, претјеривања (рецимо када персијску војску у бици код Платеје 479.гд.п.н.е. роцјењује на 300.000, савремене процјене иду од 70-120.000 ратника) то су за историју изванредно вриједни подаци.

Odlično, kad to već spominješ: Persijsku silu uključenu u invaziju na Heladu predm Termopilsku bitku, procenio je na oko 5,2 miliona ljudi.

Miliona.

Nazvati to preterivanjem, ma da živimo i pre dve i po hiljade godina, zvuči...preblago? Posebno ako su i savremenici dotično primetili.

Kada čitaš te brojke, deluje apsolutno neverovatno da ima ljudi ovde kukaju na Porfirogenita da piše o navodnih 100.000 pešaka i 60.000 konjanika hrvatske vojske (iako to ne piše zaista u tom delu, to smo već više puta raščistili, no nebitno sad za poentu).

 

[Khal Drogo]

Odlično, kad to već spominješ: Persijsku silu uključenu u invaziju na Heladu predm Termopilsku bitku, procenio je na oko 5,2 miliona ljudi.

Пред поход на Хеладу Ксеркс је извршио смотру војске и како пише Херодот у седмој књизи

60) Колики је број људи повео сваки народ, то нисам у стању тачно да кажем (јер то нико нигде не помиње), али је установљено да је број копнене војске износио у свему милион и седам стотина хиљада. Бројање је било извршено на овај начин. Довели су на одређен простор десет хиљада људи, па су их сабили што су више могли, а онда су око њих повукли један круг. Описавши круг и пустивши тих десет хиљада, подигли су једну ограду по линији круга толико високу да је била човеку до пупка. Кад су је подигли, утерали су у ту ограду друге људе, и тако редом док их нису, све избројали. После извршеног бројања распореде их у строј по народностима.

Укупан број копнене војске, коњице и пјешадије, износио је 1.700.000 војника. Флоту је чинило 1.207 тријера (ратни бродови чију је посаду чинило око 200 људи), односно јачина персијске војске по Херодоту бјеше нешто више од 1,9 милиона војника.
Што је наравно претјеривање преко сваке мјере, можемо комотно закључити да је Херодот 10ак, могуће и више пута увећао персијску војску. Мало га понео доживљај, шта да се ради, није до њега

Kada čitaš te brojke, deluje apsolutno neverovatno da ima ljudi ovde kukaju na Porfirogenita da piše o navodnih 100.000 pešaka i 60.000 konjanika hrvatske vojske (iako to ne piše zaista u tom delu, to smo već više puta raščistili, no nebitno sad za poentu).

Једно и друго је претјеривање преко сваке мјере. Са разликом да је популација тадашње (приморске) Хрватске (неких 20.000 км2) по ипак нереалној процјени Тибора Живковића бројала 300-350.000 душа, и по реалној процјени Александра Андрића 120.000 душа.
За разлику од краја раног средњег вијека када имамо више студија које су се бавиле процјеном популације, баш и немамо процјена о популацији по земљама око 500 год. п.н.е., према неким процјенама (овдје) 500 године п.н.е., које треба узети са крајњом резервом и гдје свакако има и произвољног приступа, популација Ахеменидског царства је бројала 48 милиона душа.
Односно Херодотови наводи, без сумње претјеривање преко сваке мјере, су теоретски могући, наводи на крају 31.поглавља Порфирогенитовог рукописа ни теоретски.
Наравно, нико не пориче да су Херодотови наводи у том дијелу увеличани 10ак или више пута.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Укупан број копнене војске, коњице и пјешадије, износио је 1.700.000 војника. Флоту је чинило 1.207 тријера (ратни бродови чију је посаду чинило око 200 људи), односно јачина персијске војске по Херодоту бјеше нешто више од 1,9 милиона војника.
Што је наравно претјеривање преко сваке мјере, можемо комотно закључити да је Херодот 10ак, могуће и више пута увећао персијску војску. Мало га понео доживљај, шта да се ради, није до њега

Ukupna računica Kserksovih boraca (iz kopnene vojske) koji su učestvovali u pohodu oko 480. godine pre nove ere po Herodotu je 2.641.610, bez Tesalaca i saveznika iz centralne Helade. Knjiga VII, 185,3:

αὗται ὦν αἱ μυριάδες ἐκείνῃσι προστεθεῖσαι τῇσι ἐκ τῆς Ἀσίης, γίνονται αἱ πᾶσαι ἀνδρῶν αἱ μάχιμοι μυριάδες διηκόσιαι καὶ ἑξήκοντα καὶ τέσσερες, ἔπεισι δὲ ταύτῃσι ἑκατοντάδες ἑκκαίδεκα καὶ δεκάς.​

​

When these numbers are added to the numbers from Asia, the sum total of fighting men is two million, six hundred and forty-one thousand, six hundred and ten.​

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;jsessionid=96C00D5A50D816FD1DD1231119B737AD?doc=Perseus:text:1999.01.0125:book=7:chapter=185:section=3

Ta brojka nije konačna, jer ne uključuje Grke sa Balkana koji su bili persijanski saveznici, tako da je stvarna brojka boraca po Herodotu i veća.

Tu je reč o isključivo vojnicima; dakle, bez ljudi koji su pratili vojsku kao pomoćne jedinice (logistika, prva pomoć, itd...). Nešto dalje, na 186.2 Herodot navodi koliko je Persijanaca bilo u Termopilima kada se dodaju svi koji nisu bili borci:

καὶ δή σφεας ποιέω ἴσους ἐκείνοισι εἶναι καὶ οὔτε πλεῦνας οὔτε ἐλάσσονας οὐδέν: ἐξισούμενοι δὲ οὗτοι τῷ μαχίμῳ ἐκπληροῦσι τὰς ἴσας μυριάδας ἐκείνοισι. οὕτω πεντακοσίας τε μυριάδας καὶ εἴκοσι καὶ ὀκτὼ καὶ χιλιάδας τρεῖς καὶ ἑκατοντάδας δύο καὶ δεκάδας δύο ἀνδρῶν ἤγαγε Ξέρξης ὁ Δαρείου μέχρι Σηπιάδος καὶ Θερμοπυλέων.​

​

Suppose, however, that they were equal in number, neither more nor fewer. If they were equal to the fighting contingent, they made up as many tens of thousands as the others. The number, then, of those whom Xerxes son of Darius led as far as the Sepiad headland and Thermopylae was five million, two hundred and eighty-three thousand, two hundred and twenty.​

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;jsessionid=96C00D5A50D816FD1DD1231119B737AD?doc=Perseus:text:1999.01.0125:book=7:chapter=186:section=2

Ukupna brojka ljudi u kopnenom delu vojske (bez grčkih saveznika): 5.280.220.

Herodot dodaje da ova brojka broji isključivo prave muškarce. Dakle, nisu uopšte pominjani evnusi i žene; žene su radile kao kuvarice i kao konkubine da zabavljaju vojnike između tuča. Znači, kada njih dodamo, kao i grčke saveznike, u Herodotovoj viziji brojno stanje ljudstva Kserksove vojske (uopšte ne računajući mornaricu) prelazilo je (najmanje) 6 miliona duša.

 

[pura moca]

negde u XV veku u engleskoj živeo neki bogat grof ili lord šta li je bio
reši on da bude istoričar, imao čovek vremena pa šta će
tih dana na trgu u varoši desi se neka frka
on ode tamo da vidi šta je bilo
upita nekoliko svedoka da mu objasne i dobi isto toliko različitih odgovora
i tako on reši da ipak smisli neki drugi hobi