HERODOT - Otac istorije ili Otac laži

[Q. in perpetuum hibernum]

Па сад?
Тешко да је Полибије имао претјерано позитивно мишљење о Ефору (заправо, упитно је да ли је Полибије имао позитивно мишљење о било којем аутору списа прије њега, готово да му дође као оксиморон да би Полибије било кога уважавао осим знаменитих војсковођа наравно, које јесте готивио) иако му истина одаје признање за изванредно вриједне информације (то је она мантра "када у излагању убаците ријеч међутим, све оно прије међутим обично је с***е"). Тако он у свом рукопису (овдје стр. 138-139)
Pogledajte prilog 1651598
исмијава Ефорово (као и других аутора) непознавање и неразумијевање основних ствари током копнених операција и ратовања.
Но на страну то, баш у наставку а везано за Ефорово непознавање и неразумијевање материје, Полибије износи занимљиву опаску. Да књишки мољци који немају ратно искуство, који нису на својој кожи осјетиили рат, нису у стању исправно разумјети шта се у рату догађа. Занимљива примједба.

На неки начин ову опаску можемо повезати и са Херодотом. И он је писао о многим стварима, мало познатим земљама и народима, догађајима, ратним операцијама о којима је тек нешто чуо или начуо из прича, некад из треће или четврте руке. Зато и не треба чудити да су се његова сазнања и писанија временом показала погрешним, а неки наводи произвољним и прекомотним, што су каснији аутори знали примијетити. Додуше, некад би га понио доживљај, пустио би машти на вољу, но опет понављам, каснији аутори су се код писанија имали ослонити на раније ауторе, на форму, композицију, стил писања, класификацију садржаја, Херодот баш и није.

Zar ne kaže da je on prvi pre njega pisac univerzalne istorije?

 

[Khal Drogo]

Zar ne kaže da je on prvi pre njega pisac univerzalne istorije?

Каже.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Каже.

Uzgred, možeš li pomoći da razrešimo jednu dilemu? Pogledaj šta piše Melina Tamiolaki u Herodotvoj enciklopediji (odrednica Liar School) navodeći da je Amijan Markelin indirektno grdio Herodota:

Ja ovu tvrdnju uopšte ne uspevam da potvrdim, ili nešto nisam dobro razumeo. Evo šta piše 22. odeljku 6. gl. 18. knjige Res gestae Markelina (Prosvetin prevod, Milene Milin):

Da nije pogrešno mesto citirano?

 

[Khal Drogo]

Uzgred, možeš li pomoći da razrešimo jednu dilemu? Pogledaj šta piše Melina Tamiolaki u Herodotvoj enciklopediji (odrednica Liar School) navodeći da je Amijan Markelin indirektno grdio Herodota:

Pogledajte prilog 1651613

Ja ovu tvrdnju uopšte ne uspevam da potvrdim, ili nešto nisam dobro razumeo. Evo šta piše 22. odeljku 6. gl. 18. knjige Res gestae Markelina (Prosvetin prevod, Milene Milin):

Pogledajte prilog 1651615



Da nije pogrešno mesto citirano?

Немам представу шта је Мелина мислила, у читавој 18.књизи (овдје) Амијан Маркелин не помиње Херодота, Могуће је погрешила о којој је књизи ријеч (потражићу касније има ли нешто) или ко зна шта је исконструисала.

У тој књизи (као и у књигама 16-24) Амијан пише о дјелима и чињењима цара Јулијана (отпадника) током операција у рату са Персијом. Имао сам расправу на једном порталу (овдје) о тим догађајима и разумијевању материје са аутором једног текста. Могуће отворим тему о цару Јулијану но не вјерујем да би била занимљива форумашима.
Такође мислим да је Милена код превода (иако није погрешно) умјесто краљ Албана, боље било написати краљ Албаније, јер овако дјелује да је у питању један народ. У питању су становници Албаније (тада једне од првих хришћанских држава) коју је у IV вијек настањивао комгломерат народа који су зборили и различитим језицима.

 

[Khal Drogo]

Pogledaj šta piše Melina Tamiolaki u Herodotvoj enciklopediji (odrednica Liar School) navodeći da je Amijan Markelin indirektno grdio Herodota:

Могуће је погрешила о којој је књизи ријеч (потражићу касније има ли нешто) или ко зна шта је исконструисала.

Нешто је побркала Мелина. У читавом рукопису Амијан Маркелин помиње Херодота само у 22.књизи, поглавље 15, одјељак 28 (овдје)

Превод

У овој земљи такође има много ствари које су изузетно вриједне пажње, важно је да опишемо неке. Свуда постоје храмови велике величине. Постоје пирамиде које су уврштене у седам свјетских чуда, а о њиховој спорој и тешкој градњи писао је и Херодот. По висини превазилазе све што је икада направљено људским радом, будући да су куле огромне ширине на дну и завршавају се оштрим врховима.

Амијан у том одјељку само помиње и не грди Херодота, такође у садржају испред и иза немамо ништа што би могли протумачити да на било који начин грди Херодота.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Нешто је побркала Мелина. У читавом рукопису Амијан Маркелин помиње Херодота само у 22.књизи, поглавље 15, одјељак 28 (овдје)
Pogledajte prilog 1651673
Превод

Амијан у том одјељку само помиње и не грди Херодота, такође у садржају испред и иза немамо ништа што би могли протумачити да на било који начин грди Херодота.

Ne piše da se pominje, već da je indirektno to bilo kritika; pogledaj još jednom.

 

[Khal Drogo]

Ne piše da se pominje, već da je indirektno to bilo kritika; pogledaj još jednom.

Па погледао сам и одјељак (књига 18, поглавље 6, одјељак 22) на који је указала Мелина и сдадржај прије и послије, и читаву ту књигу, и поглавље и одјељак гдје се помиње Херодот и садржај прије и послије, не видим ту ништа што би се на било који начин индиректно могло птотумачити као критика Херодота.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Па погледао сам и одјељак (књига 18, поглавље 6, одјељак 22) на који је указала Мелина и сдадржај прије и послије, и читаву ту књигу, и поглавље и одјељак гдје се помиње Херодот и садржај прије и послије, не видим ту ништа што би се на било који начин индиректно могло птотумачити као критика Херодота.

Hm.

A da li kaže možda negde nešto u približno sličnom kontekstu; pouzdanih dokaza, kako Tamiolaki tvrdi?

 

[Khal Drogo]

A da li kaže možda negde nešto u približno sličnom kontekstu; pouzdanih dokaza, kako Tamiolaki tvrdi?

Нисам примијетио. У књизи 18 јако, јако тешко јер се у истој описује Маркелиново вријеме, кампања против Персије, било би глупо ту некако утрпати Херодотово писаније који је писао осам вијекова раније.
Евентуално у књизи 22, кроз коју описује римске провинције, старине и жива створења (могуће у поглављу 15 које је посвећуно Египту) па да неки наводи потиру и обесмишљују Херодотове тврдње, али то би тражило баш пуно времена да се сагледа, Мислим да није смисленио даље се бавити на шта је Мелина мислила.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Teopomp sa Hija

Pominjali smo već Teopompa. Čudna persona. Istoričar IV st. iz stare Atine, učenik Isokrata i čovek čiji je ego bio viši od planine Olimp. Iako je najpoznatiji po Filipikama makedonskom kralju Filipu II, napisao je i jednu istoriju Helade u 12 knjiga, nastavljajući Tukidida, kao i panegiričko Pismo Aleksandru. Ljude nije preterano voleo ili poštovao. Sklon besedničkom preterivanju i proširivanju i često i sam ismevan i napadan (doduše, ne koliko Herodot, jer, kako to Strabon kaže, Teopomp svoje grehe bar transparentnije priznaje).

Teopomp je zauzimao svojevrsni hiperkritički pristup, kritikujući sve istoriografe koji su pisali pre njega, smatrajući da nisu ispunjavali literarne ideale koje je samo jedan čovek do njegovog vremena ostvario - jedino on, lično. Smatra se da je napisao i jedan sažetak Herodotovih Istorija (Epitome u 2 knjige) što bismo, uslovno govoreći, možda mogli priključiti popisu kontraherodotovskih dela o kojima smo ovde pisali. Međutim, delo je prilično misteriozno, i postoje čak i neka mišljenja da je možda i pogrešno pripisano Teopompu.

Iz Oksirinških papirusa (br. 857) imamo očuvan jedan fragment (čuva se u Univerzitetskoj biblioteci Prinstona, SAD):

https://dlme-review.stanford.edu/library/catalog/5ec2be6c-8a8f-42df-9dd2-dcc768b5a5cc

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Iako je u doba stare Helade Herodot imao kao istoričar generalno vrlo lošu reputaciju, nije bio smatran pouzdanim izvorom, pa čak postojao i celi majušni književni žanr pisanja speciifčno dela uperenih protiv njega, bilo da su ga kritikovali iz ovog ili onog razloga (od optužbi da je izmišljao stvari radi zabave, preo onih da je lupetao kao neznalica, do onih da je činio stvari iz čiste) — važno je naglasiti — bilo je i jedan koji nije bio toliko kritički orijentisan.

Reč je o Agatarhidu sa Knida, helenističkom etnografu/geografu iz II st. pre naše ere. Sticajem okolnosti iz istog Knida iz Karije na jugozapadu Male Azije iz kojeg je i jadni Ktesija. Živeo je i pisao u (a gde drugde?) Ptolemejskom Egiptu. Po patrijarhu Fotiju, nižeg porekla, bio je u službi jednog savetnika kralja Ptolemaja VI Filometora (180-145. god. p. n. e.) a posle toga i čuvenog državnika i filozofa helenističkog Egipta, Heraklida Lemba (najpoznatijeg po ugovaranju sporazuma sa Antiohom IV Epifanom 169. godine, kojim je okončan rat dvojice epigona Aleksandrovih vojnih zapovednika).

Agatarhid, iako nije osporavao da je Herotodovo delo prepuno netačnih tvrdnji što se tiče Egipta, kao i drugih koji prethodili Agatarhidovom vremenu, on dezinformacije koje su kružile kod starijih pisaca pripisuje neznanju i objašnjava da nije to posledica nekakvog nemara, već dosta kasnog istraživanja nepoznatih prostranstava (Etiopije). Agatarhid zauzima do izvesne mere apologetski stav prema starim piscima kao što su Helanik, Kadm ili Hekatej, tvrdeći da su se u nedostatku informacija, oni okrenuli mitovima u potrazi za odgovorima. Herodota, doduše, ne ubraja u takvu kategoriju, već kaže da je on pokušao da pruži odgovore na neka pitanja o dalekim prostranstvima, ali mu zamera da je pratio u suštini potpuno kontradiktorne vesti. Citiran kroz Istorijsku biblioteku Diodora sa Sicilije (1.37):

Ἡρόδοτος δὲ ὁ πολυπράγμων, εἰ καί τις ἄλλος, γεγονὼς καὶ πολλῆς ἱστορίας ἔμπειρος ἐπικεχείρηκε μὲν περὶ τούτων ἀποδιδόναι λόγον, ἠκολουθηκὼς δὲ ἀντιλεγομέναις ὑπονοίαις εὑρίσκεται​

Herodot, nametljiva persona (čudan čovek, njuškalo) ako je ikada bilo takve i iskusan u mnogim istraživanjima, preuzeo je na sebe da opiše ove stvari, ali je pratio mnogobrojne kontradiktorne vesti. ​

​

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=urn:cts:greekLit:tlg0060.tlg001.perseus-grc1:1.37

No, treba i to reći, epitet kojim je častio Herodota, polypragmōn, uglavnom je pežorativ bio tada. Ta reč, koja u bukvalnom prevodu znači neobičan čovek, prvenstveno se odnosila u staroj Heladi na njuškala koji se petlja u stvari kojima mu nije mesto. Tako da, iako Agatarhid itekako koristi Herodota i zadržava dozu poštovanja prema ranijim istraživačima, stiče se dojam da se nije baš otrgnuo generalnog negativnog utiska o Herodotu. Još je Agatarhid napisao čak i da je Herodot bio najveći polypragmōn („polypragmōn, ako ikada bilo takve ličnosti“).

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Eratosten i Herodot

Sažetak Fragmenta 20 I knjige Eratostenovih Komentara: Herodotova izjava o Hiperborejcima je apsurdna.

Komentar iz kritičkog izdanja (Eratosthenes' geography: Fragments collected and translated, with commentary and additional material):

​

The Hyperboreans first appear in the Homeric Hymn to Dionysos (line 29; see also Hesiod, Catalogue, F150), with the earliest description of their ideal environment by Pindar (Pythian 10.27–44). Although repeated attempts were made to find them, or to connect them with newly discovered peoples, their generic name (“People beyond theorth Wind”) indicates that they are fictional rather than geographical (James S. Romm, The Edges of the Earth in Ancient Thought [Princeton1992] 60–7). Herodotos did not actually write as he is quoted (4.36), whether by Strabo or Eratosthenes, saying something quite different: that if there were Hyperboreans there must be Hypernotians (“People beyond the South Wind”). In all likelihood he was speaking ironically, but he thus raised the question of what existed at the southern ends of the earth, something more difficult to comprehend because all the known world was in the northern hemisphere. Eratosthenes, perhaps taking Herodotos’ comments too literally, used a logical argument to reject it, thereby seeming to accept the existence of both Hyperboreans and Hypernotians, with a hint of knowledge of the southern east coast of Africa. he Pythagoreans had been the first to suggest a southern land mass (Diogenes Laertios 8.26), but this was an argument of mathematical symmetry, not geography, and there is no evidence that either Greeks or omans got very far south of the equator, leaving the southern land mass essentially out of ancient comprehension, although early modern explorers fixed on these ideas and long looked for the terra australis incognita. he word “antarctic” only appeared in the first century BC (Geminos 5.16, 28–9), merely referring to the Antarctic circle, and the continent of Antarctica, although long supposed, eluded explorers until the early nineteenth century.​

Eratosten je Herodota shvatio moguće malo previše bukvalno, da bi ga kao čovek odan krutoj logici, kritikovao.

Iz drugih komentara očigledno je da nije preterano mirisao Herodota. Kritikovao je one koji su izmišljene stvari predstavljali kao istoriju, očigledno ciljajući i pre svega na Herodota.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Iako se o Herodotu kao lažovu na ovaj ili onaj način pisalo nekoliko milenijuma, tek će mu direktno titulu „Oca laži“ (mendaciorum pater) dodeliti španski (po mesut života, danas bismo rekli, belgijski) humanista Huan Luis Vives (1493-1540), inače i sam često nazivan „ocem psihologije“.

Knj. XII njegovog De Disciplinis iz 1531. godine, enciklopedijskog dela koje je bilo napisano kao svojevrsni poziv na racionalniji pristup obrazovanju i učenju. U ovom delu svoje mesto je našao i Herodot, kao negatian primer, čime je dobio i novi nadimak, i direktno.

Herodotus quem verius mendaciorum patrem dixeris quamquomodo illum vocant nonnulli, parentem historiae.​

Herodot, koga bi zaista trebalo nazivati ocem laži, a ne — kako ga neki zovu — roditeljem istorije. ​

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Danas relativno slabo poznata činjenica jeste da je pre druge polovine XV stoleća Herodot van grčkog sveta bio uglavnom slabo poznat autor. Broj starih rimskih pisaca koji su imali uvid u Herodota je statistički potpuno zanemarljiv, a posle usuda antičke civilizacije ga praktično niko neće ni čitati sve dok humanizam i renesansa nisu probudili interesovanje za antiku i stvorili ideju da se Herodotovo delo prevede.

Pre procvata italijanske renesanse u XV stoleću, latinski pisci su pominjali Herodota, ali samo kao floskulu i preko pojedinih informacija koje su kružile o njegovoj knjizi, bez suštinski gotovo ikakvog uvida u same njegove Istorije.

Posebno interesovanje za Herodota u latinskom svetu javlja se kod Frančeska Petrarke (1304-1374). Ali, Petrarka nije imao uvid u Herodota i vrlo je slabo znao grčkog, tako da čak i da jeste, po svemu sudeći bi mu bio od malo koristi. Petrarka polemiše o Herodotu gotovo isključivo kroz Cicerona. No, kako bilo, Petrarka je u drugoj polovini XIV stoleća svojim opservacijama otvorio vrata upoznavanju latinske Evrope sa Herodotom.

Tada se rodila i ideja da se Herodotovo delo prevede na latinski jezik, kako bi se učinilo što dostupnom humanističkoj i široj publici tadašnje severne Italije. Prvi koji se latio tog posla bio je Guarino od Verone (1374-1460).

Ovaj Veronjanin je bio učenik Manojla Hrisolare (1350-1415), izaslanika cara Manojla II Paleologa (vl. 1391-1425) koji je prvi predavao grčki po važnim centrima kao što su bili tada Venecija ili Firenca i po prvi put u istoriji otvorio vrata starogrčkim spisima u Italiji i ostatku zapadne Evrope. Guarino je oko 5 godina živeo u Carigradu, upoznavajući se sa grčkim jezikom i kutluromi po povratku za Apenine poneo je sa sobom dva kovčega grčkih rukopisa. Među rukopisima koje je Guarino posedovao, nalazio se i jedan prepis Herodotove Istorije koji je tako stigao na zapad. Guarino je koristio taj rukopis Herodota, odakle je ispisivao i dopunjavao sadržaj, osetno pronalazeći brojne praznine u podacima koji su transmisijom stigli do latinskih pisaca.

Odlučivši da uhvati tog izuzetno teškog i kompleksnog posla, Guarino je započeo prevođenje same Istorije. Međutim, učinio je to samo sa jednim delom I knjige, 1415. godine, ostavljajući nekome drugome da obavi većinu zadatka.



Taj zadak pao je na leđa Lorenca Vale (1407-1457). Nakon što je za njega izvršio prvi prevod Tukidida, koji je kao ozbiljniji istoriograf očigledno zauzimao bitnije mesto, humanistički naklonjeni papa Nikola V (pontifikat 1447-1455) naručio je od Vale prevod i Herodotovog spisa. Vala je veliku većinu završio, Međutim, kako je papa preminuo marta 1455. godine, Vala je ostao bez svog mecene i tako nikada nije dovršio prevod. Poslednjih par godina svog života, pošto je i sam preminuo avgusta 1457. godine, proveo je bezuspešno tražeći novog mecenu za prevođenje Herodota.

Kako bilo, posle Valine smrti u Italiji pre svega, desila se svojevrsna herodotovska revolucija, zato što je Herodotov Spis odjednom postao dostupan značajno većoj publici. To je dovelo i do povećanog interesovanja za dovršavanje Valinog prevoda i njegovo izdavanje, nakon revolutivnog Gutenbergovog pronalaska tehnologije štampanja sredinom XV stoleća. Benedeto Brunjoli (1427-1501) je konačno sredio Valin prevod Herodota i njega je izdao u Veneciji krajem 1474. godine francuski štampar Žak la Ruž.

Treba ovde naglasiti, ipak — pošto nisu znali jedan za drugog i prevodili nezavisno — postoji još jedan prevod Herodota, koji je nastajao simultano Valinom, a po svemu sudeći njemu i malčice prethodnio. Herodota je 1440-ih godina na latinski prevodio jedan humanista iz Pize po imenu Matija Palmijeri (1423-1483) po narudžbi kondotjera Prospera Kolone (1452-1523).

Palmijerijev nije bio od značaja. NIje se mogao meriti Valinom, koji ga je u potpunosti zasenio i zbog čega nikada nije bio objavljen. Sačuvan je u 4 rukopisa i ove godine (2025) očekuje se po prvi put kritičko izdanje najstarijeg poznatog prevoda Herodotovog spisa. De Grujterovo izdanje Herodoti Historia per Matthiam Palmierum Pisanum e Graeco in Latinum versa izlazi konkretno u aprilu: https://www.degruyter.com/document/isbn/9783111340388/html