HERODOT - Otac istorije ili Otac laži

Флоту је чинило 1.207 тријера (ратни бродови чију је посаду чинило око 200 људи),

Osim trijera i standardne posade, postojao je prema Herodotovim podacima i poseban odred mornarice koji je služio samo za borbu i nije bio deo posade. Konkretno, 36.210 boraca Persijanaca i Međana je bilo na brodovima. A bojni brodovi nisu bili ni jedini koji su postojali u floti; najviše su bili obični transporti, kojih je bilo 3.000. Svaki transport je uključivao 80 članova posade, tako da je to 240.000 ljudi samo za transportnu flotu.

Ukupan broj ljudi u floti Ahemenidskog carstva, po Herodotu, iznosi 517.610 duša.

τοῦτο μὲν δὴ τό ἐκ τῆς Ἀσίης ναυτικὸν ἦν, σύμπαν ἐὸν πεντήκοντα μυριάδες καὶ μία, χιλιάδες δὲ ἔπεισι ἐπὶ ταύτῃσι ἑπτὰ καὶ πρὸς ἑκατοντάδες ἓξ καὶ δεκάς. τοῦ δὲ πεζοῦ ἑβδομήκοντα καὶ ἑκατὸν μυριάδες ἐγένοντο, τῶν δὲ ἱππέων ὀκτὼ μυριάδες. προσθήσω δ᾽ ἔτι τούτοισι τὰς καμήλους τοὺς ἐλαύνοντας Ἀραβίους καὶ τοὺς τὰ ἅρματα Λίβυας, πλῆθος ποιήσας δισμυρίους ἄνδρας.

These, then, were the ships' companies from Asia, and the total number of them was five hundred and seventeen thousand, six hundred and ten. There were seven hundred thousand and one hundred footsoldiers and eighty thousand cavalrymen; to these I add the Arabian camel-riders and Libyan charioteers, estimating them to have been twenty thousand in number.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper...ext:1999.01.0125:book=7:chapter=184:section=4

To je zbrojeno s nekastriranim muškarcima koji su bili deo glavne kopnene vojske, 5.797.830. Tako da sam verovatno potcenio Herodota; ukupna brojka apsolutno svih na Kserksovoj strani bi trebalo da je verovatno po njegovom mišljenju bila i preko 7 miliona, a ne samo 6.
 
Ukupna računica Kserksovih boraca (iz kopnene vojske) koji su učestvovali u pohodu oko 480. godine pre nove ere po Herodotu je 2.641.610, bez Tesalaca i saveznika iz centralne Helade. Knjiga VII, 185,3:

Tu je reč o isključivo vojnicima; dakle, bez ljudi koji su pratili vojsku kao pomoćne jedinice (logistika, prva pomoć, itd...). Nešto dalje, na 186.2 Herodot navodi koliko je Persijanaca bilo u Termopilima kada se dodaju svi koji nisu bili borci

Ukupna brojka ljudi u kopnenom delu vojske (bez grčkih saveznika): 5.280.220.
Да, заиста тако пише у поглављима 185-186 седме књиге
185) Наведеном броју војске треба још да се додаду снаге из Европе, а ти се бројеви не могу тачно утврдити, него се морају отприлике навести. Хелени из Тракије и са острва прекопута Тракије дали су сто двадесет бродова. Укупно је било двадесет четири хиљаде људи на тим бродовима. А пешадије коју су дали Трачани, Пеонци, Еорди, Ботијејци, народ са Халкидике, Бриги, Пијери, Македонци, Перхеби, Енијанци, Долопи, Магнежани, Ахејци и Трачани из приморја — састављене од свих тих народа, мислим да је било триста хиљада људи. А ако се овај број сабере са бројем бораца из Азије, онда је свега било два милиона шест стотина четрдесет једна хиљада шест стотина и десет војника.

186) Ако је број војника био заиста толики, онда ни број послуге која је пратила војску, и оних на теретним бродовима за пренос хране, а нарочито на другим пловним објектима који су пловили заједно са војском, није, по мом мишљењу, могао бити мањи од бораца, него је морао бити још и већи. Дакле, узимам да је и њих, ни мање ни више, било исто толико колико и оних. А ако је и њих било на броју колико и бораца, онда је и њих било исто толико милиона и хиљада колико и ових.
То је онда Ксерксе, син Даријев, довео до Термопила и до Сепијаде пет милиона двеста осамдесет и три хиљаде и двеста двадесет људи.
И у број 2.641.610 војника (односно дупло више ангажованог људства у војном походу) су ипак уврштени савезнци из Хеладе и Тракије.
Небитно, није спорно, у питању је претјеривање преко сваке мјере и Херодот је у овом дијелу па једно 20ак или више пута увећао војне ефективе непријатељске војске, но како сам и претходно примијетио, понео га доживљај.
 
@Khal Drogo da pojasnim jednom zanimljivošču i zašto mi je ovo blisko u sećanju, a koja verovatno tebi nije poznata jerbo je reč o dosta davnoj epizodi, daleko pre nego što si nam se ti ovde priključio.

Ovde ne pre dosta godina bio jedan cincarski autohtonista koji je rasprodao priču kako se sve uvek vrti oko Cincara; kako su Cincari narod najstariji i sve i svja dali svima, itd. Kako su Cincari pravi baštinici starogrčke civilizacije (koja je i nastala od njih); jedini direktni naslednici antičkih Makedonaca, itd...

On je tako svašta pričao, pa i citirao svakojaki zastarelu literaturu koja je nekritički usvajala Herodotove podatke. Da bi pojačao slavu Cincara, insistirao je na tome da su zaista sve silni milioni Azijata navodno dolazili i kako je Herodot očigledno imao pristup nekakvim ahemenidskim carskim listinama (što su, pre nego što se istorija uozbiljila u XIX st. i smestila u naučne okvire, mnogi nažalost i verovali).

I to nije čak čovek, ono, napast sorte kao onaj „nacipnalni radnik“ Dukljanin, nego autentično ubeđen čovek; lud potpuno. Gori od prosečnog deretićevca. :lol: A još je čak bio i nešto načitan malo, tako da najgora varijanta. U pravom smislu značenja te reči, nepopravljivi novoromantičar. Popio mi je svojevremeno svu krv.
 
@Khal Drogo da pojasnim jednom zanimljivošču i zašto mi je ovo blisko u sećanju, a koja verovatno tebi nije poznata jerbo je reč o dosta davnoj epizodi, daleko pre nego što si nam se ti ovde priključio.

Ovde ne pre dosta godina bio jedan cincarski autohtonista koji je rasprodao priču kako se sve uvek vrti oko Cincara; kako su Cincari narod najstariji i sve i svja dali svima, itd. Kako su Cincari pravi baštinici starogrčke civilizacije (koja je i nastala od njih); jedini direktni naslednici antičkih Makedonaca, itd...

On je tako svašta pričao, pa i citirao svakojaki zastarelu literaturu koja je nekritički usvajala Herodotove podatke. Da bi pojačao slavu Cincara, insistirao je na tome da su zaista sve silni milioni Azijata navodno dolazili i kako je Herodot očigledno imao pristup nekakvim ahemenidskim carskim listinama (što su, pre nego što se istorija uozbiljila u XIX st. i smestila u naučne okvire, mnogi nažalost i verovali).

I to nije čak čovek, ono, napast sorte kao onaj „nacipnalni radnik“ Dukljanin, nego autentično ubeđen čovek; lud potpuno. Gori od prosečnog deretićevca. :lol: A još je čak bio i nešto načitan malo, tako da najgora varijanta. U pravom smislu značenja te reči, nepopravljivi novoromantičar. Popio mi je svojevremeno svu krv.
Касније сам се прикључио форуму и није ми познато писање тог форумаша,
Међутим, ми имамо и данас форумаша који се држе ко јуне навода у историјским списима који су апсолутно неодрживи, имао си "окршај" више пута са таквим форумашима на теми о Хрватима, прихватају здраво за готове разне податке са хрв. википедија који су ван здравог разума, као и Порфирогенитове наводе у поглављу 31, водити расправу са таквима је залудан посао.
Но проблем је што су и историчари не ријетко забраздили у тим заблудама,ти си приложио расправу (овдје) на другој теми гдје се истина закључује да број војника који наводи Порфирогенит не може бити тачан
Prelazeći na problem Porfirogenetove vijesti Nazor najprije navodi mišljenja različitih autora o mogućem broju stanovnika Hrvatske u 10. st. utemeljena na Pofiro-genetovim podacima. Te pretpostavke, koje se opravdano mogu nazvati nagađanjima, variraju od 500.000 do 3.500 000.
Navodeći, ali i odbacujući izračun prema kojem je svaki četvrti stanovnik Hrvatske bio „vojni obveznik“, Nazor zaključuje da je „tek nešto vjerojatnija pretpostavka da je … svaki peti stanovnik bio vojno sposoban“ na temelju čega zaključuje da je u tadašnjoj Hrvatskoj „moralo živjeti najmanje oko 825.000 stanovnika“.
Uspoređujući iznesene pretpostavke s mobilizacijskim poten-cijalima suvremenih država, Nazor navodi da bi „gornja granica podnošljivog“ napre-zanja mogla biti oko 4-5 % stanovništva što bi značilo da bi, ako je Porfirogenetova vijest točna, Hrvatska sredinom 10. st. morala imati preko 3.000 000 stanovnika. Odbacujući taj broj kao pretjeran (čak i u slučaju „vrlo velike, ali upitne površine Hr-vatske“), odbacuje i mišljenje prema kojem bi Porfirogenet u svojem izvješću mislio na cjelokupno vojno sposobno stanovništvo. Glavni argument protiv takvoga tumačenja za Nazora je jasno određivanje rodova vojske u razmatranom odlomku.
Pokušavajući odrediti najveći mogući broj stanovnika, Nazor uzima u obzir „vjerojatno pretjera-ni“ opseg ranosrednjovjekovne Hrvatske (koji bi, prema V. Klaiću, pokrivao nekih 110.000 km te dolazi do zaključka da je na tome prostoru moglo živjeti između 440.000 i 880.000 stanovnika (110.000 km x 4, odnosno 8).
Smatrajući nižu pro-cjenu vjerojatnijom Nazor je uspoređuje s podatkom o 160.000 vojnika te zaključuje da „Porfirogenetov navod o broju hrvatskih vojnika ne može biti točan“.
али то прати низ небулозних увјерења, од апсолутно бесмислице гдје се полази да је сваки пети становник могао бити "војни обвезник" (никад нигдје у историји сваки пети становник није био "војни обвезник" поготово не у та времена) до полажишта да се Хрватска почетком Х вијека простирала на 110.000 км2, истина постоје ти наводи В.Клаића, постоје и мапе у хрв.википедији, али то би обухватало читаву данашњу Хрватску са Панонијом, БиХ и мало шире, ту чак и Невен Будак наглашава да је апсолутно нереално да се Хрватска у Х вијеку простирала сјеверно од Саве, но џаба, и даље је то полажиште, и даље се инзитира на таквим заблудама. Укључићу се овим наводима и на тој теми, но да се вратимо Херодоту и том Цинцару којем је Херодот "хранио" заблуде.

Ко год узима без резерве све наводе у Херодотовом рукопису здраво за готово, ил се за.јебава или је баш "забраздио" у заблудама. Исто тако уз све оправдане замјерке и критике, ко год одбацује Херодоров рукопис у цјелини, ниподаштава све написано,илима баш површан однос илиима усађену гадљивост према историји.
 
Касније сам се прикључио форуму и није ми познато писање тог форумаша,

Reč je o forumašu @D-1. Npr. https://forum.krstarica.com/threads/ima-li-cincara-na-internetu.254/post-25415701

On je bio ubeđen u postojanje nekakvog drevnog i sveprisutnog etnosa Makedon-Armena. Ogranak Armena su bili i Iliri i Tračani i antički Makedonci, i Peliponežani tj. plemena Doraca...sve su to bili pripadnici drevnog armenskog naroda, koji nema nikakve veze sa novokomponovanim veštačkim latinskim jezikom tj. romanskim narodima. U XIX veku se masovno falsifikuje istorija na štetu Armena, pa 1894. godine odlučuju Rumuni da ih prisvoje za sebe. Tendenciozno se i prevode zapisi drevnog naroda Armena, pa ih zbog sličnosti imena neko predstavlja kao nekakve Jermene, a zapravo je još i Samuilovo carstvo odraz drevne armenske državnosti.

Evo jednog citata da teme o Hetitima:

Govori Persiskih Imperatora, ni u kom slucaju ne mogu da predstavljaju plod maste jednog coveka, vec zapisani, arhivirani materijali.
U vojnim pohodima Imperatori Persije vodili su i preko 2.500 000 osoba, sto vojske, sto logistike.

Nije mu se nimalo svidelo to što sam napisao da je Herodot pored Oca istorije i Otac laži i nije baš najbolje reagovao, ali pokušao je Herodotove podatke predstaviti kao, citiram, zapisani arhivski materijal.

A da nije to ništa čudno vidi se u tome što je rimska vojska u pohod išla i da vojskama od preko 2,5 miliona duša.

:zblesav:
 
Najvazniji dio u Herodotovoj istoriji je pomen srpskog jezika u nazivu Krok Hodilo:

1657924065958.png
 
Зато је за историју важно да остане то записано, а да ли је опис из друге или треће руке, да ли је аутор списа кроз своје писање мало робовао и таштини, да ли је запис на основу гласа о догађају који се одиграо, кога брига.

Smatram da iteksko treba da bude briga, tj. da se tu krije jedna vrlo bitna suština, iz dva razloga:

1) Ocena Herodota kao izuzetno nepouzdanih naratora koji dodaje sve i svašta, preteruje nenormalno i sebi pripisuje tuđe zasluge, nije ocena (samo) iz današnje perspektive, već ocena njegovih savremenika. Ovo je izuzetno važno naglasiti jerbo znači da je odstupao od izvesnih standarda; da nije bio autentični proizvod vremena kojem je pripadao, već da je i za prosečnog starogrčkog spisatelja bio izuzetno nepoverljivi pripovedač

2) Drugi razlog, malo je kompleksniji. Ovo pitanje smatram izuzetno bitnim, iz razloga što je autentično svedočanstvo dostignuća stare helenske kulture. Stara Grčka odnosno njena naučna i tehnološka dostignuća kao društveni proizvod istorije Evrope, potpuna je anomalija. Gotovo ništa slično se nije pojavilo u istoriji Evrope, odnosno anomalija je otprilike kao što je anomalija život u kosmosu na planeti Zemlji. Vrlo specifične geografske i političke okolnosti dovele su do toga da se razvije jedna helenistička civilizacija, koja će u pravom smislu značenja te reči biti inspiracija za čitavu Evropu od tada sve do današnjeg dana i čije će se zaboravljene mudrosti otkopavati i biti temelj ljudima koji su gradili i ovakvu evropsku kulturu kakvu danas znamo. Jedinstveni sistem grčkog polisa, doveo je do takvog čudesnog razvitka, nekih koje sam prikazao na temi o istoriji tehnoloških otkrića, koji pokazuju da je ta civilizacija bila skoro pa pred industrijskom revolucijom, 1.500 godina pre nego što se ona zaista dogodila.

Ta civilizacija, postavila je između mnogo čega i neke najosnovnije temelje kritičkoj misli; principima naučne metodologije. Vrlo specifični sled okolnosti doveo je do toga da je moguće kultnu ličnost kojoj veruje npr. 99,99% ljudi, sasvim slobodno napasti i držati filipike protiv njega. Napasti čoveka da je lažov, napisati celu knjigu o tome i argumentima obrazložiti zašto taj čovek nije u pravu, sasvim otvoreno. I u tom smislu, činjenica da je antički čovek prepoznao u Herodotu nešto što ne valja; nešto što odstupa od principa objektivnosti i privrženosti istini, može se opisati kao klica razvoja istorije kao naučne discipline. Nešto takvo, slično, nakon dekadencije grčkog polisa, biće teško da se ponovo vrati odnosno dugo ćemo čekati.

Zato je spoznaja da je Herodot lažov (antičkog čoveka) jedna od najbitnijih stvari uopšte, a posebno u kontekstu istorijskog razvoja istoriografije. Sasvim bi bilo drugačije da neko, iz današnje perspektive i uz današnji komfor, kritikuje kako je Herodot bio strašno nepouzdani očevidac. Ali ja o tome uopšte nisam ni govorio; ono o čemu jesam pričao, i podvlačio kao nešto izuzetno bitno, jeste da je prosta činjenica da su to činili gotovo savremenici. I da su tim potezima; tom slikom Oca laži, postavili temeljne stubove istoričarima, uključujući i ovom potforumu danas, na Forumu Krstarice, ljeta gospodnjeg 2022.

Da se možda malo književno pokušam izraziti, onog dana kada je neko ostavio hartije sa Herodotovim tekstovima, izašao na prozor i uzviknuo: Herodot je lažov! Tog dana se muza Klio rodila, ili možda bolje reći ovaplotila u genijalnom umu tog pojedinca koji je izvršio, u pravom smislu značenja, intelektualnu, filozofsku revoluciju (koja je i daleko većih razmera od prostog pitanja istoriografije, usko govoreći). Tog dana koji je, možda zvuči čudno, jedan od najbitnijih u istoriji.

31ndh455gn871.gif
 
Poslednja izmena:
Kasnije ću postaviti jedan citat od Tukidida, ako ga pronađem. U njemu ne spominje izričito Herodota, jer je čovek hteo da ostane malčice korektan i obraćao se publici koja zna o čemu je govorio; nije bio surov kao Plutarh, Aristofan ili Lukijan, ali van svake sumnje se može iz konteksta zaključiti da je mislio na Herodota.

Pišem ovo više i kao maleni podsetnik, da kasnije pronađem i postavim. Postaviću i citate od Aristofana, koji je u svojim dramama ismevao Herodota. Otprilike, iako je potpuno nesporno da je Herodot bio široj publici izuzetno poznat i uživao kultni status, najučeniji ljudi antičkog sveta (bez obzira na motive; npr. Plutarh je bio i iz patriotskih razloga motivisan da ospe sve po Herodotu tj. da ga bukvalno diskredituje) su ga smatrali teškom lažovčinom koja vrši i greh protiv bogova. A ljude koji su mu verovali, smatrali su — naivnim budalama.

Evo ga:

Eng. prevod. Knjiga I Istorije Peloponeskog rata, 22:

With reference to the speeches in this history, some were delivered before the war began, others while it was going on; some I heard myself, others I got from various quarters; it was in all cases difficult to carry them word for word in one's memory, so my habit has been to make the speakers say what was in my opinion demanded of them by the various occasions, of course adhering as closely as possible to the general sense of what they really said. And with reference to the narrative of events, far from permitting myself to derive it from the first source that came to hand, I did not even trust my own impressions, but it rests partly on what I saw myself, partly on what others saw for me, the accuracy of the report being always tried by the most severe and detailed tests possible. My conclusions have cost me some labour from the want of coincidence between accounts of the same occurrences by different eye-witnesses, arising sometimes from imperfect memory, sometimes from undue partiality for one side or the other. The absence of romance in my history will, I fear, detract somewhat from its interest; but if it be judged useful by those inquirers who desire an exact knowledge of the past as an aid to the interpretation of the future, which in the course of human things must resemble if it does not reflect it, I shall be content. In fine, I have written my work, not as an essay which is to win the applause of the moment, but as a possession for all time.

καὶ ὅσα μὲν λόγῳ εἶπον ἕκαστοι ἢ μέλλοντες πολεμήσειν ἢ ἐν αὐτῷ ἤδη ὄντες, χαλεπὸν τὴν ἀκρίβειαν αὐτὴν τῶν λεχθέντων διαμνημονεῦσαι ἦν ἐμοί τε ὧν αὐτὸς ἤκουσα καὶ τοῖς ἄλλοθέν ποθεν ἐμοὶ ἀπαγγέλλουσιν: ὡς δ᾽ ἂν ἐδόκουν ἐμοὶ ἕκαστοι περὶ τῶν αἰεὶ παρόντων τὰ δέοντα μάλιστ᾽ εἰπεῖν, ἐχομένῳ ὅτι ἐγγύτατα τῆς ξυμπάσης γνώμης τῶν ἀληθῶς λεχθέντων, οὕτως εἴρηται. τὰ δ᾽ ἔργα τῶν πραχθέντων ἐν τῷ πολέμῳ οὐκ ἐκ τοῦ παρατυχόντος πυνθανόμενος ἠξίωσα γράφειν, οὐδ᾽ ὡς ἐμοὶ ἐδόκει, ἀλλ᾽ οἷς τε αὐτὸς παρῆν καὶ παρὰ τῶν ἄλλων ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου ἐπεξελθών. ἐπιπόνως δὲ ηὑρίσκετο, διότι οἱ παρόντες τοῖς ἔργοις ἑκάστοις οὐ ταὐτὰ περὶ τῶν αὐτῶν ἔλεγον, ἀλλ᾽ ὡς ἑκατέρων τις εὐνοίας ἢ μνήμης ἔχοι. καὶ ἐς μὲν ἀκρόασιν ἴσως τὸ μὴ μυθῶδες αὐτῶν ἀτερπέστερον φανεῖται: ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει. κτῆμά τε ἐς αἰεὶ μᾶλλον ἢ ἀγώνισμα ἐς τὸ παραχρῆμα ἀκούειν ξύγκειται.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0200:book=1:chapter=22

file-20170504-4929-y1v3lw.jpg


Kao što rekoh, u ovom konkretnom citatu se izravno ne pominje Herodot, ali prilično je jasno da je Tukidid imao njega na umu dok je pisao ove reči, govoreći o onima koje ne zanima istina.

Citat koji sam postavio je vrlo značajan jerbo, u suštini, prikazuje osnovne postulate naučne metodologije u istoriji i dan-danas, skoro dva i po milenijuma docnije.
 
Poslednja izmena:
Kasnije ću postaviti jedan citat od Tukidida, ako ga pronađem. U njemu ne spominje izričito Herodota, jer je čovek hteo da ostane malčice korektan i obraćao se publici koja zna o čemu je govorio; nije bio surov kao Plutarh, Aristofan ili Lukijan, ali van svake sumnje se može iz konteksta zaključiti da je mislio na Herodota.

Pišem ovo više i kao maleni podsetnik, da kasnije pronađem i postavim. Postaviću i citate od Aristofana, koji je u svojim dramama ismevao Herodota. Otprilike, iako je potpuno nesporno da je Herodot bio široj publici izuzetno poznat i uživao kultni status, najučeniji ljudi antičkog sveta (bez obzira na motive; npr. Plutarh je bio i iz patriotskih razloga motivisan da ospe sve po Herodotu tj. da ga bukvalno diskredituje) su ga smatrali teškom lažovčinom koja vrši i greh protiv bogova. A ljude koji su mu verovali, smatrali su — naivnim budalama.

Aristofan nedvosmisleno ismeva Herodota u jednoj od svojih najčuvenijih komedija, Pticama. Ova Aristofanova komedija, koja je zapravo postala i jedno od njegovih najpopularnijih dela, ismeva u dobroj meri izvesne elemente atinskog društva i kulture. Priča se vrti oko jednog Atinjanina (Peisetair) koji je ubedio ptice da naprave veliki grad na nebesima, kako bi dospeo i sam gore i zamenio Zevsa.

Malo više o samim Pticama (jedno potpuno novo tumačenje):


U stihu 551, Pejsetair traži od ptica da sagrade u vazduhu veličanstveni hram koji bi mogao biti upoređivan sa Vavilonovim zidinama:

First I advise that the birds gather together in one city and that they build a wall of great bricks, like that at Babylon, round the plains of the air and the whole region of space that divides earth from heaven.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0026:card=550

Crpeći direktno iz Herodotove I knjige istorija, koristeći određene pojmove, pa i vrlo specifične reči, Aristofan je nesumnjivo izvlačio inspiraciju iz Herdotovog opisa vavilinskih zidina. (178, 179 prve knjige http://www.svetlost.org/podaci/herodot.pdf). Jasno je da je Aristofan pred rukama imao rukopis Herodotove istorije (i da je gledaocu želeo da ostavi van svake sumnje da je reč upravo o Herodotu:

  1. 1125: The messenger calls the completed wall a κάλλιστον ἔργον καὶ μεγαλοπρεπέστατον (the sole instance of the latter superlative in Aristophanes): Herodotus uses μεγαλοπρεπέστατος—which in classical times is very rare—in 7.57.1.28
  2. 1127: The birds’ wall is so broad that it can accommodate two chariots drawn by horses the size of the Trojan Horse: this is clearly meant to outdo Herodotus’ statement (1.179.3) that the wall of Babylon was so broad that it could accommodate a chariot drawn by four horses.
  3. 1130: The messenger assures Peisetaerus that he himself measured the enormous height of the wall (ἐμέτρησ’ αὔτ’ ἐγώ): Herodotus gives similar assurances in 2.127.1 (ταῦτα … καὶ ἡμεῖς ἐμετρήσαμεν) with regard to the pyramids of Cheops and Chephren.
  4. 1131: The measure given for this height (ἑκατοντορόγυιον) is again meant to outdo Herodotus, as it is twice as high as the ὕψος … διηκοσίων πήχεων given by Hdt. 1.178.3 for the height of the Babylonian wall.
  5. 1133–4: The messenger boasts that no Αἰγύπτιος / πλινθοφόρος took part in the building of the birds’ wall; the birds did it all by themselves. The “Egyptian brickcarrier” is singled out because Herodotus’ second book is full of Egyptians building impressive monuments. The majority of these monuments are built in stone, but in 2.136.3 King Anysis aims to outdo his predecessors in pyramid-building by erecting an entire pyramid ἐκ πλίνθων.
  6. 1135: The messenger confesses his own astonishment and wonder at the birds building this mighty wall by themselves (ὥστε θαυμάζειν ἐμέ). It is a truism that θαυμάζειν also plays a large part in Herodotus’ work: his very first sentence professes the intention of giving ἔργα μεγάλα τε καὶ θωμαστά their due praise.
  7. 1136–7 (τρισμύριαι / γέρανοι) and 1139 (πελαργοὶ μύριοι): The large numbers of cranes and storks participating in the building are surely to be extended to the other species of birds that take part as well. These numbers again recall the multitude of Egyptians involved in the building of the pyramids: in Hdt. 2.124.3, 100,000 men are employed at any one time to build Cheops’ pyramid.
  8. 1144: The messenger praises the clever way the birds got clay into basins to make bricks (τοῦτ’ … ἐξηύρητο … σοφώτατα); likewise Herodotus repeatedly stresses a particularly clever way of doing something (e.g. 1.63.2, 125.2; 2.4.2; 4.46.2).
  9. 1145: A very special reference is the word ὑποτύπτοντες (‘striking under’) used within the description of how bricks are made; the same word is used in Hdt. 2.136.4 for the same process.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9781614511250.51/html

Aristofan je redovno ismevao svoje sugrađane, napadajući manje ili više otvoreno razne aspekte starogrčke politike i društva. Na provokativni način, želeo je je da natera publiku da misli svojom glavom i da se uhvati preispitivanja onoga što je kolokvijalno poznato i da budu kritični prema samim sebima. Vrlo kritičan prema atinskim liderima i javnim ličnostima, Aristofan je osuđivao one koji bi padali na čari populističkih demagoga, opisujući ih kao lopove i šarlatane koji koriste manipulativne veštine da kod masa izgrade jednu fasadu. Principijelno odan načelima istinoljubovisti i pravednosti — zapakovanim u oblandu humora i prilagođenim da bude zabavno i natera na razmišljanje i onog starog Grka koji nije bio preterano oštrouman ili široko načitan — Aristofan je poprilično otvoreno poslao poruku vezanu za Herodota, upućenu onima koji slepo veruju njegovim pričama.

Aristofan.jpg
 
Poslednja izmena:
Jedan vrlo učeni gramatičar iz Aleksandrije iz II stoleća naše ere, iz vremena epohe aleksandrijskog zlatnog doba, po imenu Valerije Polion, koji je posebno cvetao u vreme cara Hadrijana (100-136. godine), napisao je delo nazvano O krađama Herodotove istorije (Περὶ τοῦ κατεψεῦσθαι τὴν Ἡροδότου ἱστορία).

Polion je jedan od zaslužnijih za učvršćivanje gledišta Herodota kao jednog od prvih intelektualnih kriminalaca.
 
Малчице ћу скренути са теме и расправе. Ако неког мрзи да чита Херодотово дјело, има овдје аудио запис прве књиге
Књига друга; https://www.youtube.com/watch?v=OrfyzOQyPqE&list=PLrTYrL_GAy93xSA6kwTPj9TlC_QcTBJKo&index=2
Књига трећа; https://www.youtube.com/watch?v=b1eh254TAFo&list=PLrTYrL_GAy93xSA6kwTPj9TlC_QcTBJKo&index=3
Књига Четврта; https://www.youtube.com/watch?v=1cwb6qVnOHY&list=PLrTYrL_GAy93xSA6kwTPj9TlC_QcTBJKo&index=4
Књига пета; https://www.youtube.com/watch?v=Exw-VzZnsZw&list=PLrTYrL_GAy93xSA6kwTPj9TlC_QcTBJKo&index=5
 
Plutarh, O Herodotovoj zlobi: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2008.01.0352:section=1

U uvodnom delu ove Plutarhovog kritičkog osvrta na račun Herodota, pobijajući njegove narative vezano za Beoćane i Korinćane, Plutarh dodaje da bi bilo potrebno mnogo knjiga da se popišu sve njegove laži i izmišljotine. Plutarh tvrdi da je Herodot koristio svoju nadarenu rečitost da obmane naivnog čitaoca i tako prikrije sve svoje gluposti i malicioznosti.

Pogledajte prilog 1079197

Izdvojimo jedan citat Plutarhovih reči:

Mnogi ljudi, dragi moj Aleksandre, prevareni su Herodotovim stilom, koji je naizgled tako jednostavan i lak, lako klizeći sa jedne teme na drugu. Ali više ljudi patilo je od sličnih zabluda u pogledu njegovog moralnog karaktera. Nesamo da je vrhunac nepravde, kako to Platon kaže, „izgledati pravedno kada to nije tako“, već je i čin vrhunske zlobe pokazati lažno interesovanje i iskrenost koji prolaze neopaženo. I upravo je to ono što Herodot čini; laskajući nekim ljudima na najprizemniji mogući način, dok druge kleveće i omalovažava.
Plutar.jpg
 
Izdvojimo jedan citat Plutarhovih reči:
Тачно јесте да Херодот у писанију тенденциозан, док би неке личности и народе величао друге би оцрнио преко сваке мјере, да буде грђе по "лоше момке" то е чинио препричавачким лако усвојивим стилом да би читаоци често узимали то здраво за готово.
Но руку на срце, тенденциозност је итекако присутна и у Плутарховом рукопису, и он би неке личности (рецимо Краса) величао преко сваке мјере, друге би баш оцрнио. Није спорно, у Херодовом писаниу има и малициозности, али злобе има и у Путарховом рукопису посвећеном Херодотовом рукопису и малиозности.

Но није скрвио Плутарх на јадног Херодота због те тенденциозности која је ако не код свих присутна код огромне већине античких аутор, нити му водиља бјеше одбрана историје и истине. Јок, разлози су други. Један је анимоитет код писаца из срџа Хеладе према анамо оним колонистима и провинцијалцима са југа Мале Азије. Други је јер је Херодот у опису грчко-персијског рата рђаво писао о Плутарховим сународњацима Беочанима, приписујући им највећи гријех, у том рату са мрским непријатељима недовољну посвећеност општехеленској ствари.
 
Но није скрвио Плутарх на јадног Херодота због те тенденциозности која је ако не код свих присутна код огромне већине античких аутор, нити му водиља бјеше одбрана историје и истине. Јок, разлози су други. Један је анимоитет код писаца из срџа Хеладе према анамо оним колонистима и провинцијалцима са југа Мале Азије. Други је јер је Херодот у опису грчко-персијског рата рђаво писао о Плутарховим сународњацима Беочанима, приписујући им највећи гријех, у том рату са мрским непријатељима недовољну посвећеност општехеленској ствари.

Ne slažem se. Ili, bolje rečeno, delimično se ne slažem. Plutarh je imao rodoljubive m otive da kritikuje Herodota, baš te koje si naveo. Ali, rekao bih da je pre svega reč o povodu, iako to naravno znači da je i sam Plutarh bio pristrasan. Odnosno, kao prvo, gotovo sve kritike upućene na račun Herodota stoje (bez obzira na povod i kontekstualnu pozadinu reči) a kao drugo, Plutarh je po težnji objektivnosti, kritičnosti i koracima ka onome što nazivamo kritička istoriografija, nedvosmisleno daleko ispred Herodota.
 
Ne slažem se. Ili, bolje rečeno, delimično se ne slažem. Plutarh je imao rodoljubive m otive da kritikuje Herodota, baš te koje si naveo. Ali, rekao bih da je pre svega reč o povodu, iako to naravno znači da je i sam Plutarh bio pristrasan. Odnosno, kao prvo, gotovo sve kritike upućene na račun Herodota stoje (bez obzira na povod i kontekstualnu pozadinu reči) a kao drugo, Plutarh je po težnji objektivnosti, kritičnosti i koracima ka onome što nazivamo kritička istoriografija, nedvosmisleno daleko ispred Herodota.
Па ја и у Плутарховом писанију, што сам већ написао на теми о Спартаку (и заслужан је што ми данас имамо један доста афирмативан доживљај Спартака) видим доста добрих страна. А и уопште сам мишљења да се у сваком историјско рукопису поред (оправданих или не) оспоравања или критика ваља осврнути и на оно позитивно.
Све стоји, али ваља имати на уму да Херодот и Плутарх не припадају истом времену, Плутарх се у писанију имао на што ослонити, Херодот што сам већ примијетио кроз објаву, често није и морао је осмислити и форму и композицију свог рукописа, како класификовати догађаје које обрађује, чему дати предност, каквим стилом ће то представити читаоци, а то је увијек тежак задатак.
 
Poslednja izmena:

Back
Top