HERODOT - Otac istorije ili Otac laži

[CreamPythagoras]

Ne bih rekao da je ovo baš tačno; ne pominju Manetona samo ova dvojica. Pominje ga i sam veliki Plutarh, sticajem okolnosti upravo autor danas najpoznatijeg protuherodotovskog dela.

Конкретно он има једну референцу за њега у вези култа Озириса онда.
Најранији помен су Гај Светоније Транквил о Калигули и Јосиф Флавије који најдетаљније цитира из његовог дела можда и пре Светонија јер је се Јосиф Флавије предао Римљанима већ 66. 67. А Транквил је рођен 69. 70. Јосиф Флавије је значајан јер је 70. учествовао у рушењу другог храма и наводно је спасао списе такође је присуствовао Масади на римској страни покушавајући неке Јевреје да спасе. Обзором да је он од најплоднијих писаца за 1. век и једини који га богатије цитира.
Сад Еузибије се позива на Манетона када пише о Египту али то све осим ове двојице су позни хришћански писци који су већ 3-4 век он је ученик Јулија Африканца ако си одгледао клип мислим да ме разумеш наравно и у вези онога што си и ти написао.
Далеко од тога да ја не дајем на значају том писцу историчару међутим нема цитата осим Флавија једног пасуса код Плутарха и сви остали се само позивају на њега без цитирања.
Сад кад погледам клип и видим како је Библија написана која је у то време требала представљати реалну историју једног народа чак је и преведена у македонском периоду на грчки због хеленизованих Јевреја.
Сам егзодус и левитски закони се трећином или колико каже овај израелски историчар односи на чишћење лепре као и неки цитати.
Поставља се основано питање да ли је Манетон реаговао на читање танаха и направио причу јер је и његова прича такође пропагандни материјал за египатску историју која тражи своје почасно место у античком свету и унижава Јевреје јер су у Александрији биле заступљене све етничке скупине.

Ово си већ ти поставио како Милан Будимир већ посматра климаво Платонове тезе о Атлантиди ...његов деда је чуо од некога...
На основу тога данас имамо различите фантазије о Атлантиди северно атлантски савез и ко зна шта.
У том контексту је чудно ако си одгледао онај клип да рани црквени оци те ствари не помињу нити Мојсија нити Манетона а почиње да се појављује много присније од 3-4 века па надаље не знам мало сумњиво.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovde se nalazi popis najbitnijih izvora koji su koristili ili pominjali Manetona: https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Manetho/Introduction*.html
* Plutarh
* Josif Flavije
* Klaudije Ajlijan
* Teofil iz Antiohije
* Porfirije filozof
* Diogen Laertije
* Sekst Juije Afrikanac
* Jevsevije iz Cezareje
* Teodorit Kirski
* Jovan Lavrentije Liđanin
* Jovan Malala
* sholije Platona
* Veliki etimološki rečnik

I čini mi se da ovo nije baš skroz sve. Video da ga ispisuje i Jevstatije Solunski tj. da je on upravo očuvao do nas sačuvani jedini fragmenat njegove kritike Herodota: Ovde, doduše, često se pominje i veliki vizantijski etimološki rečnik, pa nisam baš načisto za sada u kakvom su to odnosu, da li su to dva različita citata, svaki za sebe, ili je nešto što je Jevstatije bio napisao ušlo u vizantijski rečnik...

I ima barem nekih indicija da koje se posredno mogu naslutiti da su i neki drugi autori koristili posredno ili neposredno Manetona; npr. Apion Pleistoneik.

 

[CreamPythagoras]

Ovde se nalazi popis najbitnijih izvora koji su koristili ili pominjali Manetona: https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Manetho/Introduction*.html
* Plutarh
* Josif Flavije
* Klaudije Ajlijan
* Teofil iz Antiohije
* Porfirije filozof
* Diogen Laertije
* Sekst Juije Afrikanac
* Jevsevije iz Cezareje
* Teodorit Kirski
* Jovan Lavrentije Liđanin
* Jovan Malala
* sholije Platona
* Veliki etimološki rečnik

I čini mi se da ovo nije baš skroz sve. Video da ga ispisuje i Jevstatije Solunski tj. da je on upravo očuvao do nas sačuvani jedini fragmenat njegove kritike Herodota: Ovde, doduše, često se pominje i veliki vizantijski etimološki rečnik, pa nisam baš načisto za sada u kakvom su to odnosu, da li su to dva različita citata, svaki za sebe, ili je nešto što je Jevstatije bio napisao ušlo u vizantijski rečnik...

I ima barem nekih indicija da koje se posredno mogu naslutiti da su i neki drugi autori koristili posredno ili neposredno Manetona; npr. Apion Pleistoneik.

Сад не знам он се директно није позивао на Манитона али је изазвао Јосифа Флавија да напише одбрану од Апиона на тај начин би повезали да се Апион на то дело позивао или црпео "антисемитске" информације.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Сад не знам он се директно није позивао на Манитона али је изазвао Јосифа Флавија да напише одбрану од Апиона на тај начин би повезали да се Апион на то дело позивао или црпео "антисемитске" информације.

Nije direktno, već delić koji pominje lavove jako je sličan fragmentu iz Manetonove kritike Herodota, tako da se osnovano smatra da je Maneton mogao biti jedan od Apionovh izvora (ili posredno, ako ne već neposredno).

Ovde se može naći prevod i kritičko izdanje Manetona, uključujući i svih 30-ak očuvanih fragmenata Manetonovih dela: Berossos and Manetho, Introduced and Translated: Native Traditions in Ancient Mesopotamia and Egypt. Na str. 129-171 https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015040709068&seq=5

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@NickFreak imamo zapravo otkriven i izvor savremen Manetonu. Papirus iz 241. godine pre naše ere, iz perioda vlasti kralja Ptolemaja II Euergeta (246-222). I knjiga papirusa iz Hibe, grupa 72 (korespodencija posvećena hramu, originalno iz Heraklopolja),

Δωρίων Ἀντιόχωι χαίρειν. τοῦ πρὸς [μὲ - ca.15 - ὑπομνή]ματος παρὰ Πετοσίριος τοῦ
ἀρχιερέως τοῦ ἐμ(*) Φεβίχ\ε/ι Ἡρακλέους Εὐθ̣ε ̣[ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ἱεροῦ, καὶ τῶν ἐπι]δ̣[ο]θέντων παρὰ τῶν ἱερέων
ὑπογέγραφά σοι τὰ ἀντίγραφα· ἀξιῶ σε̣ ε̣ν ̣[- ca.22 -] ἔρρωσο. (ἔτους) ϛ̣ Φαμενὼθ ζ.
ὑπόμνημα. Δωρίωνι ἐπιστάτηι παρὰ [Πετοσίριος ἀρχιερέως. πρότ]ε̣ρόν σοι ἐνεφάνισα ἐν τῶι Χοίαχ
μηνὶ περὶ τῆς σφραγῖδος τοῦ ἱεροῦ διότι [- ca.10 - αὐτὴν Χεσμῆνις] κ̣α̣ὶ Σεμθεὺς ὁ υἱὸς ἐν τῶι Ἁθὺρ μηνὶ
ἀπὸ ἐνάτης, τοῦτο δὲ ἔπ[ρ]αξεν πρὸς τὸ ς[- ca.22 -] ὧν [ἂ]ν βούλωνται γράφειν Μανε-
θῶι καὶ οἷς ἂν βούλωνται. προσαγγέλλω ο̣ὖ[ν - ca.18 - ἐπεὶ] ο[ὐ] δυνάμεθα χρήσασθαι ἄλληι
[σφ]ραγῖδι, ἐδώκαμεν δὲ ἐν τῶι Χοίαχ μη[νὶ - ca.21 -] ̣[ ̣ ̣] τ̣ῶι παρὰ Ἁρυώτου βασιλικωι(*)
[γρ]αμματει(*) περὶ τούτων ὑπόμν[η]μα [ἀξιῶν - ca.19 -] ̣[ ̣]α̣μον ἀπεσταλκότα πρὸς
[Ἁρυώ]την Νεχθεμμέως τὸν πρότερ̣[ο]ν̣ [ἐν τῶι ἀδύτωι ὄντα καὶ τὸν ν]ῦ̣ν ὑπάρχοντα Χεσμῆνιν
[ ̣ ̣ ̣ ̣] ̣ ̣[ ̣ ̣] πυθέσθαι περὶ τῆς σφραγῖδος [- ca.24 -]α̣ς παρὰ Σεμθέως τοῦ Χεσμή-
[νι]ο̣[ς ̣]π ̣[ ̣]ε̣ι̣[ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣]ν̣η̣ ω̣σπ̣ρ̣ ̣τ̣[ ̣ ̣] ̣υ̣[ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣] ̣[- ca.14 - εἰλ]η̣φέναι. καλῶς οὖν ποιήσεις
[εἴ] σ[ο]ι δ̣ο̣κ̣εῖ μ̣[ ̣ ̣ ̣ ̣] ἀποστεῖλαί̣ τι̣να π[ρὸς] αὐτοὺ̣[ς ̣ ̣ ̣ ̣ ̣ ̣]ε̣ ̣ ̣ ̣ ̣[ ̣] ̣[ ̣]ι̣ο̣ς̣ τ̣οῦ Παοῦτος καὶ Ἁρυώτου
τοῦ Νεχθεμμέως περὶ τούτου καὶ γράψα[ι] ἡμῖν π̣[ρὸς Ἀντίοχ(?)]ο̣ν(?)(*) τ̣ὸ̣ν̣ στρα[τη]γ̣[ό]ν̣. εὐτύχει.
(ἔτους) ϛ̣ Φαμενὼθ ϛ. ἀποσταλεὶς Ἀριστόνικος πρὸς τὸν [ἐν τῶι] ἀδύτω̣ι̣ Χ[ε]σμῆ[ν]ι̣ν ἐπηρώτα εἰ ὑπάρχει ἐν τῶι
ἱερῶι ⟦τ ̣⟧ ἡ σφραγὶς ἧι χρῶνται οἱ [ἱ]ε̣ρ̣[ε]ῖς πρὸς τὰς γραφ[θησο]μένας ἐπιστολάς, Χεσμῆνις δὲ οὐκ ἔφη ἔχειν.
τῆι δ[ὲ] ζ παραγενόμενοι Θοτορταῖος Ἁ[ρ]μαχόρου Ἁ̣ρ̣μ̣ά̣χ̣ορος Νεχθεμμέ[ο]υ[ς] Ἱμούθης Πνάσ̣ιο[ς] Ἁρυώτης Νε-
χθεμμέους τὴμ(*) μὲν σφραγῖδα ὡμολόγουν ὑπάρχειν ἐν τῶι ἀδύτωι, τῶ[ι δὲ] ἀρχιερεῖ οὐ[κ] ἔφασαν πιστεύειν
ἵνα μὴ κυριεύσας κοινὴν ἐπιστολὴν κατὰ πάντων γράψας σφραγίση̣[ται αὐ]τῆι τῆι σφραγῖδι.

Ἀντιόχωι [⁦ -ca.?- ⁩]

https://papyri.info/ddbdp/p.hib;1;72

 

[CreamPythagoras]

Ne bih rekao da je ovo baš tačno; ne pominju Manetona samo ova dvojica. Pominje ga i sam veliki Plutarh, sticajem okolnosti upravo autor danas najpoznatijeg protuherodotovskog dela.

Прелистаћу детаљно сад ми се разливају боје на телефону. Иако оно што си поставио су каснији аутори.
Херодот је природно све нервирао са 9 муза као што нервира данас и Порфирогенит.

Шта је поента и шта видимо почетак дела хе Крез први који влада Хеленима затим Кир.
Овде Херодот прави Фарадејев кавез!
1 мешија Јевреја. Прави 2 храм иако за први не знамо да ли је постојао служи као потврда Вавилонског ропства.
Помиње се и Дарио и остали.
Први глобалиста и прво космополитско царство изједначених религија и права и први универзални модерни закон.
Чак се Божје име јхвх у септуагинти преводи као Кириос носиће ту титулу и византијски цареви. Нешто ново доживљавамо од Платона , Аристотела па Александра Македонског где се поново врши ревизија историје према античким мерилима и правилима он конкретно наступа као Куруш и столује у Персији и Вавилону.
После његове смрти се дешава нешто друго наступају отпори хеленизацији.
Међутим у Херодотовом Фарадејевом кавезу видиш почетак неког Нина Велова или Нимрода или Куруша који се понавља до Рима.
И просто модерна историја почиње да се пише и клсификује у античком периоду и развој наука филозофије и свега.

Херодот је мени ту значајан како је зиповао историју и написао почетак једне глобалне империје која ће траајати до 4. века н.е са променама господара на трону.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Прелистаћу детаљно сад ми се разливају боје на телефону. Иако оно што си поставио су каснији аутори.
Херодот је природно све нервирао са 9 муза као што нервира данас и Порфирогенит.

Шта је поента и шта видимо почетак дела хе Крез први који влада Хеленима затим Кир.
Овде Херодот прави Фарадејев кавез!
1 мешија Јевреја. Прави 2 храм иако за први не знамо да ли је постојао служи као потврда Вавилонског ропства.
Помиње се и Дарио и остали.
Први глобалиста и прво космополитско царство изједначених религија и права и први универзални модерни закон.
Чак се Божје име јхвх у септуагинти преводи као Кириос носиће ту титулу и византијски цареви. Нешто ново доживљавамо од Платона , Аристотела па Александра Македонског где се поново врши ревизија историје према античким мерилима и правилима он конкретно наступа као Куруш и столује у Персији и Вавилону.
После његове смрти се дешава нешто друго наступају отпори хеленизацији.
Међутим у Херодотовом Фарадејевом кавезу видиш почетак неког Нина Велова или Нимрода или Куруша који се понавља до Рима.
И просто модерна историја почиње да се пише и клсификује у античком периоду и развој наука филозофије и свега.

Херодот је мени ту значајан како је зиповао историју и написао почетак једне глобалне империје која ће траајати до 4. века н.е са променама господара на трону.

Poledaj objavu iznad. Papirus savremen Manetonovom životu, iz 241. godine pre naše ere.

Osim toga pominje se i u natpisu u Kartagini sa bistom za koju se smatra da bi mogla biti njegova predstava. Ali ne znam iz kog je to tačno perioda; treba proveriti kada to Serapisov kult stiže u Kartagu.

 

[CreamPythagoras]

Poledaj objavu iznad. Papirus savremen Manetonovom životu, iz 241. godine pre naše ere.

Osim toga pominje se i u natpisu u Kartagini sa bistom za koju se smatra da bi mogla biti njegova predstava. Ali ne znam iz kog je to tačno perioda; treba proveriti kada to Serapisov kult stiže u Kartagu.

Он се помиње везано за неку акцију заправо је очигледно важан свештеник који учествује у сређивању религиозног хаоса после смрти Александра Македонског?
Онда неки печати у храму ? Да ли га користе или не?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Он се помиње везано за неку акцију заправо је очигледно важан свештеник који учествује у сређивању религиозног хаоса после смрти Александра Македонског?
Онда неки печати у храму ? Да ли га користе или не?

Tema teksta je nestanak zvaničnog pečata Heraklovog hrama u Febihisu (današnji El Fašn). Već pet meseci ga nije bilo i sumnjalo se da je ukraden. Visoki sveštenik tog hrama, Petoziris, pisao je nadzorniku Dorijonu ranije pritužbe na račun sveštenika Hezmenisa i njegovog sina Semteja, tvrdeći da su ga oni ukrali. Petoziris se potom žalio i kraljevskom pisaru kralja Ptolemaja II, koji je pokušavao da utvrdi nestanak pečata i nije došao do nikakvih rezultata, stoga je Petoziris ponovo pisao Dorijonu da nešto više mora da se uradi jer je pet meseci stvarno previše, a slučaj stoji i dalje otvoren. Hezmenis je optužbe negirao, ali u istrazi su se dan kasnije pojavila četiri sveštenika koja su tvrdila da je pečat zaista bio kod Hezmenisa, ali da se plaše da podele detalje, u strahu da se ne bi našli zajedno sa njim na optuženičkoj klupi.

Visoki sveštenik je tvrdio da je motiv Hezmenisove krađe kako bi se lažno predstavljao u službenom kapacitetu tj. svojim pismima davao službeni karakter prepisci s Manetonom; izgleda u nameri da zaobiđe Petozirisa. Ako je ova mlada četvorica sveštenika bila u strahu od Petozirisa, znači da je možda bio neki gadan tip, a Hezmenis želeo da zaobiđe hijerarhiju i korišćenjem nužnog zla tj. krađom zvaničnog pečata piše direktno Manetonu, možda baš žaleći se na visokog sveštenika. A ovaj krenuo svima živima da se žali na njega. Dorion je bio lokalni činovnik zaslužan za tu oblast (Dorion i zapisuje tekst, pišući svom prijatelju i/ili kolegi po imenu Antioh) i očigledno ga je Petoziris smarao i smarao. Pisao je čak i lično pisaru faraona Ptolemeja II; sve mu je bilo bitnije nego izrada novog pečata 5 punih meseci, dakle očigledno se bio baš okomio na Hezmenisa da ga po svaku cenu okrivi.

Maneton se navodi kao jedno od najbitnijih sveštenih lica Egipta ili bar tog dela Egipta. Petoziris se žalio da bi Hezmeis mogao pisati „Manetonu ili kome god“ (graphein Manethōi kai hois an boulōntai, γράφειν Μανεθῶι καὶ οἷς ἂν βούλωνται), specifično navodeći samo Manetona.

 

[CreamPythagoras]

Tema teksta je nestanak zvaničnog pečata Heraklovog hrama u Febihisu (današnji El Fašn). Već pet meseci ga nije bilo i sumnjalo se da je ukraden. Visoki sveštenik tog hrama, Petoziris, pisao je nadzorniku Dorijonu ranije pritužbe na račun sveštenika Hezmenisa i njegovog sina Semteja, tvrdeći da su ga oni ukrali. Petoziris se potom žalio i kraljevskom pisaru kralja Ptolemaja II, koji je pokušavao da utvrdi nestanak pečata i nije došao do nikakvih rezultata, stoga je Petoziris ponovo pisao Dorijonu da nešto više mora da se uradi jer je pet meseci stvarno previše, a slučaj stoji i dalje otvoren. Hezmenis je optužbe negirao, ali u istrazi su se dan kasnije pojavila četiri sveštenika koja su tvrdila da je pečat zaista bio kod Hezmenisa, ali da se plaše da podele detalje, u strahu da se ne bi našli zajedno sa njim na optuženičkoj klupi.

Visoki sveštenik je tvrdio da je motiv Hezmenisove krađe kako bi se lažno predstavljao u službenom kapacitetu tj. svojim pismima davao službeni karakter prepisci s Manetonom; izgleda u nameri da zaobiđe Petozirisa. Ako je ova mlada četvorica sveštenika bila u strahu od Petozirisa, znači da je možda bio neki gadan tip, a Hezmenis želeo da zaobiđe hijerarhiju i korišćenjem nužnog zla tj. krađom zvaničnog pečata piše direktno Manetonu, možda baš žaleći se na visokog sveštenika. A ovaj krenuo svima živima da se žali na njega. Dorion je bio lokalni činovnik zaslužan za tu oblast (Dorion i zapisuje tekst, pišući svom prijatelju i/ili kolegi po imenu Antioh) i očigledno ga je Petoziris smarao i smarao. Pisao je čak i lično pisaru faraona Ptolemeja II; sve mu je bilo bitnije nego izrada novog pečata 5 punih meseci, dakle očigledno se bio baš okomio na Hezmenisa da ga po svaku cenu okrivi.

Maneton se navodi kao jedno od najbitnijih sveštenih lica Egipta ili bar tog dela Egipta. Petoziris se žalio da bi Hezmeis mogao pisati „Manetonu ili kome god“ (graphein Manethōi kai hois an boulōntai, γράφειν Μανεθῶι καὶ οἷς ἂν βούλωνται), specifično navodeći samo Manetona.

Помиње се и Антиохија и још беки антички центри.
Питање какво је то дело било можда није било само историјско већ је имсло неких других детаља па га знамо посредно. Међутим како знају уопште за све владарске династије ако не преко њега.

 

[CreamPythagoras]

https://forum.krstarica.com/threads/nepoznati-mojsije-u-reziji-istoricara.1007312/
Нешто интересантно од Озимића на ову тему.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Помиње се и Антиохија и још беки антички центри.
Питање какво је то дело било можда није било само историјско већ је имсло неких других детаља па га знамо посредно. Међутим како знају уопште за све владарске династије ако не преко њега.

Ne, Antioh je lično ime; čovek kojem Dorion piše.

 

[CreamPythagoras]

Ne, Antioh je lično ime; čovek kojem Dorion piše.

Преведи ако нешто има интересантно за тему јер мени преводи Дорјани и Антиохија и слично не знам шта би било конкретно ту важно за тему?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Преведи ако нешто има интересантно за тему јер мени преводи Дорјани и Антиохија и слично не знам шта би било конкретно ту важно за тему?

Dorion Antiohu, pozdrav. ​

Vezano za [adresu?] Petozirisa, visokog sveštenika Heraklovog hrama u svetom mestu Eute[..] i predmeta koji su predočili sveštenici. Molim te da [..]. ​

Budi dobro, ​

7. famenota 6. godine. ​

​

Dopis: Od Petozirisa, visokog sveštenika, Dorionu nadzorniku. Pređašnje sam ti meseca hojaka izvestio o nestanku hramovog pečata, jer [..] Hezmenisa i Semteusa, sina, meseca hatira, devetog. I ovo je učinjeno uz saglasnost [..], koji bi hteli da pišu Manetonu i kome god budu poželeli. Stoga, obaveštavam te da [..] jer nismo u mogućnosti da koristimo drugi pečat, i u mesecu hojaku poslasmo [..] kraljevskom pisaru Hariotu, dopis, tražeći da [..] Hariota, sinu Nehtemeosa, koji je nekada bio u svetilištu, a sada je Hezmenis [..] ispitao o pečatu Semteusa, sina Hezmenisovog [..] uzeo. Stoga, bilo bi dobro ako bi poslao, Stoga, učinio bi dobro ako bi poslao nekog od njih, [..] sina Pausa i Hariota, sina Nehtemeosa, kao i ako bi pisao za mene Antiohu, strategu. Zbogom.​

​

Famenota 6. godine 6. poslan bi Aristonik u Hezmenisovo svetilište da ispita da li se u hramu nalazi pečat koji sveštenici koriste prilikom pisanja, i Hezemnis tvrdi da nije kod njega. Stigavši 7. Tortotajos, sin Hamahorusov, Harmarorus, sin Nehtemeosov, Imutes, sin Pnazisa i Hariot, sin Nehtemeosa, prišli su i priznali da je pečat u svetilištu; ali ne bi ga poverili visokom svešteniku, jer ukoliko bi on došao u njegov posed, napisao bi pismo kojim ih sve optužuje i pečatirao bi ga samim pečatom. ​

​

Antiohu​

Dakle, Antioh je izgleda strateg Ptolemaja II; zapovednik ptolemejske vojske. Vrlo verovatno potomak nekog od Makedonaca koji su došli. Pošto je Petoziris video da ništa nema vajde i da izgleda nije uspeo do Ptolemaja da stigne ni preko zvaničnog ličnog kraljevog pisara, preklinje Doriona da piše vojsci. Možda računajući da je Antioh u bližoj i neposrednoj komunikaciji sa Ptolemajem.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Među natpisima pronađenim u ostacima Serapisovog hrama u Kartagini nalazi se i ovaj; CIL VIII 1007: MANETHŌN (ΜΑΝΕΘΩΝ).

https://arachne.dainst.org/entity/2291153

Zbog toga se smatra da bista ispod koje se nalazio taj natpis pripada upravo njemu.

Nakon uništenje Kartagine po svršetku Trećeg punskog rata 146. goidne pre naše ere, ona bi trebalo da je obnovljena tek negde u 5. deceniji I st. pre naše ere. Pretpostavljam da to znači da Serapisov hram mora pripada tom periodu? Neka neko postavi više informacija, ako imade...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ktesijina tradicija o Kirovoj smrti rešava probleme naizgled nepomirljivog. Izvesnije je da je Kir preživeo ranjavanje kao pobednik i vratio se kao takav, imenovao naslednika i završio svoje poslove u poslednjim danima svog života, jer je kao takva mogla upravo poslužiti kao osnov za Ksenofontovu jako čudnu biografiju (ako je to uopšte i korektan termin) Kira, u kojoj Ksenofont opisuje kako je taj njegov Kir umro mirno u krevetu. Na taj način možemo pronaći sasvim logično i konzistentno za oba obrazloženja, i tradiciju koju Herodot navodi da se njemu od mnogih čini najverovatnijom (sam Herodot kaže da ima više različitih verzija, a ja bih rekao da on nije odabrao nužno najrealniju, već naprotiv, najsočniju, koja bi čitaocu bila najzanimljivija, ako je nije obogatio nekim siticama i sam možda, pride) koja bi, s jedne strane, imala zrncu istorijske istine zato što Kir zaista jeste bio ozbiljno ranjen u pohodu na azijske stepe, a sa druge strane, tradiciju o tome da je preminuo u svom krevetu koju je Ksenofont iskoristio za konstrukciju svog Kira u Kiropaidiji.

Ovde, zapravo, mislim da imamo slučaj da se kod Herodota nalazi samo ključna informacija; da je ozbiljno ranjen u borbama protiv skitskih plemena, dok bi kod Ktesije po mom sudu bilo zapravo nešto precizniji podaci, o tome šta je moglo biti ključni uzrok Kirove smrti. Ktesija kaže pri kraju svoje 11 knj. da se Kir vratio u prestonicu i imenovao svoje naslednike. I vesti koje Ktesija donosi, kompatibilne su do izvesne mere slici koju je kasnije Ksenofont prikazao u svojem filozofsko-biografskom spisu o Kiru Velikom (Kiropediji) po kojem je umro u svom carskom krevetu. Tako da, umesto što treba ovde razmišljati o nekakvoj koliziji, treba pre ove pisane izvore posmatrati u svetlu komplementarnosti, s tim što se kod Herodota nalaze pojednostavljeni podaci koji stižu do dalekih stranih očiju po pitanju Kirove smrti, dok Ktesija donosi nešto potpuniju priču.

Da se osvrnemo malo više na Ksenofonta (430-355/5), još jednog autora relativno bliskog Herodotovom vremenu. Ksenofont je bio možda negde pri samom vrhu, kao jedan od najslavnijih i najčitanijih antičkih pisaca. Jedno od poznatijih dela i je njegov lik cara Kira Velikog, Kiropaidija. Ovo podosta neobično delo nije bilo u svojoj koncepciji istorijsko. Ne deluje da je Ksenofont imao specifičnu nameru da prikaže što autentičnije Kira, zbog čega je često kao izvor bilo zapostavljano. Sve do najnovijeg vremena, kada istoričari sve više osvrću pažnju na Kiropaidiju, svojevremeno jedno od najčitanijih dela helenističke epohe. Njega je čitao i Aleksandar Veliki i u vreme Aleksandrovog pohoda bila je najčitanija knjiga, uz naravno Homerov ep o Trojanskom ratu. Tako da je Kiropadija izuzetno ogromnog istorijskog značaja, pa i duže, zato što je postala temelj koncepta likova koji će se kasnije razviti. Neki Kiropaidiju smatraju prvim istorijskim romanom.

Ovde se može pročitati Kiropaidija u celosti: https://www.gutenberg.org/cache/epub/2085/pg2085-images.html

Delo ma 8 knjiga i cela 8. je posvećena Kirovoj smrti. U njoj, Kir umire u svom krevetu, mirno.

Moje je tumačenje da nešto tako bitno kao što je kako je čovek okončao, nema nikakve teorije da bi Ksenofont dramatizovao do te mere da je u potpunosti izmislio. Stoga, mislim da različite verzije o njegovom okončanju nisu u koliziji, već svaka nastala u svojim specifičnim uslovima koje reflektuju određeni događaj, odnosno da se Ksenofont može koristiti kao dokaz da je Ktesija bio nešto bliži Herodotu.

Kir nije surovo nastradao u sukobima s centralno azijskim plemenima.

@Khal Drogo

 

[Khal Drogo]

Kir nije surovo nastradao u sukobima s centralno azijskim plemenima.

Ксенофон тако пише.

,,,, i cela 8. je posvećena Kirovoj smrti. U njoj, Kir umire u svom krevetu, mirno.

Седмо поглавље осме књиге је посвећено задњим Кировим данима. Осма књига је трактат о владању кроз коју Ксенофон даје осврт на Кирову заоставштину. Управо та осма књига даје одличан увид у уређење и карактер Персијског царства.

Иако је Киров животопис прије свега књижевно дјело. у питању је изванредан историјски извор кроз који аутор описујући Киров живот износи многе вриједне информације, даје приказ Кирове личности, какве је имао свјетоназоре, морална схватања, даје приказ уређења царства, специфичности бројних нација и колективиотета, каква су била схватања, вјеровања, начин размишљања и још много тога.

Ксенофон је хеленски Константин Михаиловић, један од вођа хеленских најамника познатих под именом "десет хиљаса" у служби перскијских владара, као такав боље ће примијетити и добре и рђаве стране, и примјере врлина и изопачрности, од самих Персијанаца који не придају пажњу за њих "уобиочајеним" појавама. Он је разумљиво у писању тендемнциозан, наклоњен Киру, истиче његове бројне втлине, разборитост, робовање моралним скрупулама, мудрост, наравно како су након његовог упокојења ствари пошле по злу, настао је раздор, свађе, нација је одбацила све оно ваљано што је Кир заговарао, моралне врлине, лијепо понашање, и како је све отишло дођавола.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Манетоново дел [..] познато углавном преко дела Јосифа Флавија (Против Апиона)

Da navedemo i šta to Josif Flavije prenosi o Manetonovim opaskama na račun Herodota. Iz dela Protiv Apiona, knjiga 1, 73:

​

Ἄρξομαι δὲ πρῶτον ἀπὸ τῶν παρ᾽ Αἰγυπτίοις γραμμάτων. αὐτὰ μὲν οὖν οὐχ οἷόν τε παρατίθεσθαι τἀκείνων, Μάνεθως δ᾽ ἦν τὸ γένος Αἰγύπτιος ἀνὴρ τῆς Ἑλληνικῆς μετεσχηκὼς παιδείας, ὡς δῆλός ἐστιν: γέγραφεν γὰρ Ἑλλάδι φωνῇ τὴν πάτριον ἱστορίαν ἔκ τε τῶν ἱερῶν, ὥς φησιν αὐτός, μεταφράσας καὶ πολλὰ τὸν Ἡρόδοτον ἐλέγχει τῶν Αἰγυπτιακῶν ὑπ᾽ ἀγνοίας ἐψευσμένον.​

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0215:book=1:section=73

Počeću o spisima Egipćana. Nemoguće je sada predočiti njihove tačne reči, ali Maneton je bio Egipćanin po rođenju i dobrog grčkog obrazovanja, kao što je i očigledno: jer on je napisao domaću istoriju na grčkom jeziku, predovdeći svete spise, kao što i sam kaže, i često ispravljajući Herodota, koji je, zbog neznanja, napravio mnoge greške o egipatskim pitanjima. ​

Po Josifu Flaviju Maneton je donekle slično Ktesiji upozoravao na Herodotove greške i napisao svoju egipatsku istoriju barem delimično kao svojevrsnu ispravku Herodotovih Istorija, koja je sadržala brojne dezinformacije o Egiptu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Jedini fragment Manetonove denuncijacije Herodota koji imamo u citatu očuvan jeste zahvaljujući vizantijskom proučavaocu starina, solunskom arhiepiskopu Jevstatiju (Εὐστάθιος Θεσσαλονίκης), savremeniku careva iz doba Komnina u drugoj polovini XII stoleća.

Između ostalog, on se bavio i komentarisanjem Homerovih epova. On Manetonovu kritiku Herodota citira u svojim Komentarima Ilijade.

ὅτι δὲ ἐκ τοῦ λάω τὸ βλέπω γίνεται, ὡς περ ὁ λέων, οὕτω καὶ ὁ λὶς κατὰ τὸν γραμματικὸν Ωρον ὡς ὀξυδερκὴς, καὶ ὅτι, ὡς φησι Μανέθων ἐν τοῖς πρὸς ῾Ηρόδοτον, οὐ καθεύδει ὁ λέων, ὅ περ ἀπίθανον, οὐ γὰρ ἂν ἀεὶ ἐγρηγόρει, ἀλλὰ κατὰ δορκάδα τὴν ἐκ τοῦ δέρκω παρηγμένην, καὶ κατὰ λαγὼν τὸν ἐκ τοῦ λάω, ἀνεωγότας καθεύδων ἔχει τοὺς ὀφθαλμοὺς, οἱ παλαιοί φασιν. εἰ δὲ προαναφαινομένου τοῦ ἄλφα ἐν τῷ λάειν, ὅθεν ἀλαὸς ὁ τυφλὸς, τὸ λὶς καινότερον διὰ τοῦ ἱ γράφεται, ὑπερλαλείτωσαν οἱ ὡς ἐῤῥέθη τὸν λῖν ἐτυμολογήσαντες.​

​

Pošto po gramatičaru Oru reč līs dolazi od lāo (videti), kao što potiče i léōn (lav), smatra se da lav poseduje oštro oko. Takođe, kao što Maneton piše u svojim pisanjima Protiv Herodota, lav navodno nikada ne spava — što nije uverljivo, jer bi značilo da je lav uvek budan. Međutim, kao što dorkas (gazela) vuče od dérkō (vidim) i lagōs (zec) od lāo (gledam), značilo bi da navodno spava otvorenih očiju, po verovanju drevnih. ​

U ovom segmentu Maneton je citirao Ora iz Aleksandrije, gramatičara iz ptolemejskog Egipta iz V st. pre naše ere. Citat ne sadrži, doduše, neku specifičnu kritiku na račun Herodota, već samo navod da lav nikada ne spava.

Dotični citat nalazimo u skoro istoj formi i kod Apiona Pleistoneika s početka nove ere (tj. kraja stare) na osnovu čega znamo da je Apion koristio Manetona. Odnosno, docnije, posredno preko Apiona, Klaudije Ajlijan u III st. u delu O prirodi životinja.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne znam da li smo kačili ovde već ranije članak kanadskog istoričara Džemsa Alana Stjuarta Evansa (1931-2023) iz 1968. godine koji se specifično bavio problemom pitanja da li je Herodot otac laži ili otac istorije: Father of History or Father of Lies; The Reputation of Herodotus.

Na 14. str. Evans se osvrće između ostalog i na Manetona:

Evans smatra da je, pošto je Maneton bio visoki sveštenik u Heliopolju u vreme vlasti prva dva kralja iz ptolemajske dinastije, bio u odličnoj poziciji da „raskrinka“ Herodota, kao neko od autoriteta upravo na pitanja Egipta. I ostavio je veliki uticaj, posredno, na kasnije spisatelje, zato što je posle Manetona nastao kontraherodotovski književni žanr, koji je opstao dosta dugo, sve do perioda rimske epohe.

Manetonovo delo izgleda da je nastalo kao potreba odgovora Egipćana grčkom, u dobroj meri eksternom pogledu na egipatski svet, prepunom određenih zabluda. Zabluda, za koje je najzaslužniji bio Herodot. Štaviše, Herodotovo delo je imalo toliko lošu reputaciju da je do Manetonovog vremena već smatrano zastarelim i zamenjenim onim koje je nedugo pre njega sastavio Hekatej iz Abdere. No, Maneton je predstavljao samo „početak“ obračuna antike sa Herodotom, ni izbliza strog ili negativan kao npr. kasnije slavni Plutarh.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

* Veliki etimološki rečnik

Jedini fragment Manetonove denuncijacije Herodota koji imamo u citatu očuvan jeste zahvaljujući vizantijskom proučavaocu starina, solunskom arhiepiskopu Jevstatiju (Εὐστάθιος Θεσσαλονίκης), savremeniku careva iz doba Komnina u drugoj polovini XII stoleća.

Između ostalog, on se bavio i komentarisanjem Homerovih epova. On Manetonovu kritiku Herodota citira u svojim Komentarima Ilijade.

​

ὅτι δὲ ἐκ τοῦ λάω τὸ βλέπω γίνεται, ὡς περ ὁ λέων, οὕτω καὶ ὁ λὶς κατὰ τὸν γραμματικὸν Ωρον ὡς ὀξυδερκὴς, καὶ ὅτι, ὡς φησι Μανέθων ἐν τοῖς πρὸς ῾Ηρόδοτον, οὐ καθεύδει ὁ λέων, ὅ περ ἀπίθανον, οὐ γὰρ ἂν ἀεὶ ἐγρηγόρει, ἀλλὰ κατὰ δορκάδα τὴν ἐκ τοῦ δέρκω παρηγμένην, καὶ κατὰ λαγὼν τὸν ἐκ τοῦ λάω, ἀνεωγότας καθεύδων ἔχει τοὺς ὀφθαλμοὺς, οἱ παλαιοί φασιν. εἰ δὲ προαναφαινομένου τοῦ ἄλφα ἐν τῷ λάειν, ὅθεν ἀλαὸς ὁ τυφλὸς, τὸ λὶς καινότερον διὰ τοῦ ἱ γράφεται, ὑπερλαλείτωσαν οἱ ὡς ἐῤῥέθη τὸν λῖν ἐτυμολογήσαντες.​

​

Pošto po gramatičaru Oru reč līs dolazi od lāo (videti), kao što potiče i léōn (lav), smatra se da lav poseduje oštro oko. Takođe, kao što Maneton piše u svojim pisanjima Protiv Herodota, lav navodno nikada ne spava — što nije uverljivo, jer bi značilo da je lav uvek budan. Međutim, kao što dorkas (gazela) vuče od dérkō (vidim) i lagōs (zec) od lāo (gledam), značilo bi da navodno spava otvorenih očiju, po verovanju drevnih. ​

U ovom segmentu Maneton je citirao Ora iz Aleksandrije, gramatičara iz ptolemejskog Egipta iz V st. pre naše ere. Citat ne sadrži, doduše, neku specifičnu kritiku na račun Herodota, već samo navod da lav nikada ne spava.

Dotični citat nalazimo u skoro istoj formi i kod Apiona Pleistoneika s početka nove ere (tj. kraja stare) na osnovu čega znamo da je Apion koristio Manetona. Odnosno, docnije, posredno preko Apiona, Klaudije Ajlijan u III st. u delu O prirodi životinja.

Sličan citat u Velikom etimološkom rečniku Vizantije iz sredine XII stoleća:

λεοντοκόµος, ὃ τὸν λέοντα ἐπιμελουμενος. ἐκ του χομω "φὸ ἐπιμελοῦμαι ναὺὶ τοῦ λέων" τὸ δὲ λέων, παρα Το λάω τὸ «δεωρῶ' ὀξυδερκέστατον γὰρ τὸ ὃηρίον, ὥς Φησω ὁ ἹΜανέθων ἐν τῷ πρὸς Ἡρόδοτον, ὅτι οὐδέποτε καθεύδει ὁ λέων. τοῦτο δὲ ἁπίθανον' οὐν ἐνδέχεται γὰρ ἄεί τινα ἐγρηγορέναι' αλλ’ ἴσως ὡς ἡ δορκὰς «νεῳγμένοὺς ἐν τῷ καθεύδειν τοὺς οφΦαλμους ἔχει, καά λοιπὸν ὑπόνοιαν παρέχει τοῦ μὴ καθεύδεν, οὕτω Ναὶ ὁ λέων ἀνεωγμένους ἔχει τοὺς ὀφΦαλμούς' ἐπειδὴ τῶν ὀφΦαλιῶν μεγάλων ὄντων, τὸ ἐπικείμενον δέρµα τοῖ; ὀφκλμοῦς μμκρότερόν ἐστι, καὶ οὐ δύναται σκεπάσαι αὐτούς.​

https://archive.org/details/etymologikontome00etymuoft/page/n273/mode/2up

Leontokomos znači „onaj koji se brine o lavu“, izvedeno iz chomeō, što znači „paziti“ ili „negovati,“ i leōn (lav). Sam izraz leōn (lav) potiče od laō, što znači „gledati,“ jer se lav smatra izuzetno oštrovidim. Kako kaže Maneton u svom odgovoru Herodotu, „lav nikad ne spava.“ Ovaj podatak je, međutim, neuverljiv, pošto je nemoguće da bilo koje stvorenje bude stalno budno. Zapravo, sličnije je je tome kako gazela drži oči otvorene dok spava, dajući utisak da je budna. Slično, lav drži oči otvorene dok se odmara. To je zato što su, zbog velike veličine očiju, kožni kapci relativno manji i ne mogu ih u potpunosti zatvoriti.​

​

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Посредно везано за тему о Персији, канал The Historian's Craft је скоро избацио клип о Међанима и њиховом „царству” кога вјероватно није ни било:

O Herodotu i pitanju Carstva Međana:

 

[CreamPythagoras]

O Herodotu i pitanju Carstva Međana:

То сам гледао сад ћу видети код Херодота. Запрсво сви лажу он први тачно сам гледао од кад је лаж и литерално мењање или митолошко код Грка постало неморално и лаж мислим да је негде ту близу Платона био раскид до тада је то било нормслно. "Speak friend and enter" сфинге загонетке...заправо отац лажи би био Хомер.

 

[CreamPythagoras]

Сад не знам то је овде не знам да ли се у књигама после враћа на опис медске државе.

при крају је сукоб с Међанима и Киром.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ја сад не могу прецизно да кажем јер имам Херодота у аудио издању моје сећање на Међане од њега је као племе које је завладало Пеесијанцима које се узграничило са Лидијом где помиње да је Крез с њима ратовао 3 дана и 3 ноћи парафеазирам и нико не надвлада и склопе примирје женидбама којем посредују Вавилонци.
Када је Кир срушио Међане и завладао Крез корумпира Делфе златом само да му кажу да ће победити и сам креће на Кира због Међана.Наравно да не политички може да се види да му Међани чивају леђа из Азије и да је та граница срушена.
Ја се не сећам али пустићу ноћас то је на почетку не сећам се тог описа неке империје иако ме не би чудило од Херодота да преувеличава. Међутим да би владао свим Персијанцима морао би бити моћан савез.

Po Herodotu, prvi vladar Carstva Međana bio je bio car Dejok (700-678. god. p. n. e.). Knj. I, gl. 98:

Već za Dejoka kaež da je u Ekbetai bio ogroman grad, zidine koje se uzdižu jedno iznad drugog kao kula, sa kraljevim dvorom i riznicom. Kaže da je pojedinačno najveći krug sam bio jednak čitavoj Atini.

Ovo je opis veličanstvene metropole koja bi, tobože, bila rival i prestonicama Kine. Ništa iz Ekbetane nije potvrdilo postojanje tako nečeg tamo. U suštini skoro ništa se o tom carstvu Međana ne zna. Nije pronađen do današnjeg dana nikada niti jedan jedini medanski natpis. Jedini natpis iz Medije do sada pronađen nije na tom jeziku i čak ne sadrži ni međanska imena, pa da kažemo da bar imamo nešto antroponimije.

Već Dejokov naslednik Fraort (678-625) uništava Urartu, pokorava Persiju, kontroliše Anšan. Osvaja po Herodotu Aziju; sve do Ninive, pada ju pod njegovu kontrolu narodi jedan za drugim.

P. S. Ima, naravno, nekih obrisa istorijske stvarnosti u Herodotovoj narativnoj niti. Ali, doslovno samo u izvesnim konturama i opštim mestima. I to pre svea za sam kraj Medije (logično, najbliže ahajmenidskoj epohi).