HERODOT - Otac istorije ili Otac laži

[CreamPythagoras]

Ktesiju bismo isto mogli smatrati Herodotovim savremenikom.

S tim što između Tukidida i Ktesije u kritici 'Rodota postoji potpuno drugačiji pristup. Tukidid Herodota namerno ne želi nigde u svojim spisima ni da imenuje, što je za nijansu gore, jer ne želi da konstatuje čak ni njegovo postojanje. Dok Ktesija konstantno izričito optužuje i napada. Ktesija piše kontra-Herodota, a Tukidid na neki način ignoriše njegovo samo postojanje.

Добро око Ктесије смо већ расправили и ту је помогао @Khal Drogo што се тиче Тукидида они су и познаници.

Дакле тај cult of personality је небитан за било ког озбиљног човека и историчара.
Теорија Оца историје је небитна сем за Хелене нама само симболична.
Хетодот не зна ништа о предходницима Гига и Креза где почиње своју историју и Куроша.
Сукоб Европе и Азије.
И Асирци и Хетити и Саргон су за Хелене Хераклиди што је најгоре Хетити још и Лиђани.
Имамо од Асираца Вавилонаца ,Египћана , Хетита старије податке и прецизне и нико није Отац историје иако су добрих 600 до 1000 година старији од Оца историје
Ту видимо да имају митолошко знање о прошлости из митова Пелазга.(Хелени)
Дакле стручњаци за персијски период , није им Тукидид од користи нити било ко јер им не помаже ни мало. Ми видимо да је центтална фигура Курош Кир који се чак у новијем грчком у септуаигинти користи као титула за Бога Кириос изнад Василевса и осталих. Код Јевреја први мешија пророка. Његов први либерални закон на земљи је у музеју у Британији а копије се користе у УН.
Први космополита и глобалиста у историји.
Дакле Херодот се чита критички као извор колико и Библија као историјски извор.
Све у свему нико се од историчара не бави тим њиховим интригама.
Тибор Живковић " Не занима уопште личност која пише ко је где је одакле је већ оно што пише и извор који користи"
То би био став историчара у глобалу.

Овако у б продукцији уз кафу можемо се зезати да је Платон био педеришка ко је коме умочио и шта је радио да ли је био чедоморац , педофил , хомосексуалац , хермафродит , трансродни ентитет са Делфа уопште није битно за историју.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja bih ovde izrazio nešto malčice drugačije mišljenje. Ne bih uopšte nužnu prednost dao Herodotu nad Ktesijom po pitanju pohoda na Masagete. Naprotiv, meni se čini logičnijim da je Ktesija, s obzirom na svoju poziciju, imao nešto preciznije podatke. I danas se često kaže kada neko zadobije smrtonosne rane da je tu okončao, dok se često detalji izostavljaju. Sećam se, primera radi, koliko sam se iznenadio kada sam prvi put u životu bio saznao da Stjepan Radić nije bio ubijen u pucnjavi u Narodnoj skupštini u Beogradu, već da je okončao u bolnici u Zagrebu od upale pluća koja se zakomplikovala zbog posledica ranjavanja tj. inače bolest za koje je imao dobre šanse da preživit učinila prilično ozbiljnom.

Ovde, zapravo, mislim da imamo slučaj da se kod Herodota nalazi samo ključna informacija; da je ozbiljno ranjen u borbama protiv skitskih plemena, dok bi kod Ktesije po mom sudu bilo zapravo nešto precizniji podaci, o tome šta je moglo biti ključni uzrok Kirove smrti. Ktesija kaže pri kraju svoje 11 knj. da se Kir vratio u prestonicu i imenovao svoje naslednike. I vesti koje Ktesija donosi, kompatibilne su do izvesne mere slici koju je kasnije Ksenofont prikazao u svojem filozofsko-biografskom spisu o Kiru Velikom (Kiropediji) po kojem je umro u svom carskom krevetu. Tako da, umesto što treba ovde razmišljati o nekakvoj koliziji, treba pre ove pisane izvore posmatrati u svetlu komplementarnosti, s tim što se kod Herodota nalaze pojednostavljeni podaci koji stižu do dalekih stranih očiju po pitanju Kirove smrti, dok Ktesija donosi nešto potpuniju priču.

Ne bi trebalo ni nipodaštavati Ktesijine podatke o pobedi nad Derbicima. Derbici su bili samo jedno od plemena Masageta, a sasvim je logično da je Ahemenidskom carstvu bilo značajno da pacifikuje ratnička plemena odmah pri granici koja su vršila pljačkaške upade. Štaviše, ovde bih citirao još šta kaže o ovim stvarima Ameli Kurt, koja podvlači da postoji stvarna istorijska podloga tradiciji o uspešnim Kirovim pohodima u severne stepe; Stari istok II, str. 685:

Pogledajte prilog 1633524

Po Kurtovoj, tradicija bi trebalo da ima stvarne istorijske osnove, oslonjena na opis zemalja kojima vlada Darije I 522. godine, Kir bi zaista trebalo da je zagospodario današnjim Turkmenistano, Uzbekistanom i Tadžikistanom.

Tako da u ovom smislu, bez obzira na to što imamo nažalost samo šture podatke jer su sačuvani u izvodima, a samo delo nažalost izgubljeno (i što se Herodot napriča o svemu i svačemu), rekao bih da Ktesija donosi bolje i nešto bliže istorijskoj stvarnosti podatke od Herodota.

U 6. redu prvog stuba Behistunskog natpisa, o zemljama koje je nasledio 522. godine pre naše ere:

Car Darije proklamuje: Ovo su zemlje koje su podvrgnute meni i kojima sam postao car, milošću Ahuramazdinom: Persija, Elam, Vavilonija, Asirija, Arabija, Egipat, Pomorje, Lidija, Jonija, Medija, Jermenija, Kapadokija, Partija, Drangijana, Arija, Horazmija, Baktrija, Sogdijana, Gandara, Skitija, Satagidija, Arahozija i Maka; sve zajedno, 23 zemlje.​

https://www.livius.org/sources/content/behistun-persian-text/behistun-t-02/

Ugrube granice Darijevog carstva:

Ovo su ugrubo teritorije koje su Ahemenidi držali u centralno-azijskim stepama u ovo vreme, nakon vladavine Kira Velikog (posle 530. godine pre naše ere). Pošto ne postoje apsolutno nikakve indicije — niti posredne, niti neposredne — da je car Kambiz (530-522) ovde osvajački vojevao, može se zaključiti da su to zaista teritorije koje je još Kir Veliki bio osvojio.

Svemu što sam napisao bih ovde dodao još jedan potencijalno relevantan podatak. U tom kraju je bio osnovan Kiropolj (Kuruškaθa na staroperskijskom). Zašto bi bio osnovan grad u čast Kira? Pa sasvim sigurno ne da se obeleži mesto nekakve tragedije, već mesto velike pobede; mesto gde je Kir Veliki prolio i sopstvenu krv.

Stoga, mislim da se Ktesijini podaci savršeno uklapaju u sve što znamo i širi kontekst istorije Prednje Azije. Kir jeste zaista pobedio skitska plemena, koja mu jesu odala zakletvu i priznala vrhovnu vlast. I u ovom slučaju se može reći da ispravno koriguje podatke koje o ovom događaju i Kirovoj sudbini donosi Herodot (tj., po ovom pitanju, 1:0 za Ktesiju protiv Herodota).

 

[Q. in perpetuum hibernum]

U 6. redu prvog stuba Behistunskog natpisa, o zemljama koje je nasledio 522. godine pre naše ere:

Car Darije proklamuje: Ovo su zemlje koje su podvrgnute meni i kojima sam postao car, milošću Ahuramazdinom: Persija, Elam, Vavilonija, Asirija, Arabija, Egipat, Pomorje, Lidija, Jonija, Medija, Jermenija, Kapadokija, Partija, Drangijana, Arija, Horazmija, Baktrija, Sogdijana, Gandara, Skitija, Satagidija, Arahozija i Maka; sve zajedno, 23 zemlje.​

Pogledajte prilog 1633535

https://www.livius.org/sources/content/behistun-persian-text/behistun-t-02/

Evo ovde i u originalu, transkripcija natpisa; po redovima na ovom stubu:

12 [..] th
13 âtiy \ Dârayavauš \ xšâyathiya \ imâ \ dahyâva \ tyâ \ manâ \ patiyâiša \ vašn
14 â \ Auramazdâha \ adamšâm \ xšâyathiya \ âham \ Pârsa \ Ûvja \ Bâbiruš \ A
15 hurâ \ Arabâya \ Mudrâya \ tyaiy \ drayahyâ \ Sparda \ Yauna \ Mâda \ Armina \ Kat
16 patuka \ Parthava \ Zraka \ Haraiva \ Uvârazmîy \ Bâxtriš \ Suguda \ Gadâra \ Sa
17 ka \ Thataguš \ Harauvatiš \ Maka \ fraharavam \ dahyâva \ XXIII [..]​

​

Thâtiy Dârayavauš xšâyathiya imâ dahyâva tyâ manâ patiyâiša vašnâ Auramazdâha adamšâm xšâyathiya âham Pârsa Ûvja Bâbiruš Ahurâ Arabâya Mudrâya tyaiy drayahyâ Sparda Yauna Mâda Armina Katpatuka Parthava Zraka Haraiva Uvârazmîy Bâxtriš Suguda Gadâra Saka Thataguš Harauvatiš Maka fraharavam dahyâva XXIII.​

Originalni tekst koji nas interesuje i u zvučnom zapisu, pročitan:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Evo ovde i u originalu, transkripcija natpisa; po redovima na ovom stubu:

12 [..] th
13 âtiy \ Dârayavauš \ xšâyathiya \ imâ \ dahyâva \ tyâ \ manâ \ patiyâiša \ vašn
14 â \ Auramazdâha \ adamšâm \ xšâyathiya \ âham \ Pârsa \ Ûvja \ Bâbiruš \ A
15 hurâ \ Arabâya \ Mudrâya \ tyaiy \ drayahyâ \ Sparda \ Yauna \ Mâda \ Armina \ Kat
16 patuka \ Parthava \ Zraka \ Haraiva \ Uvârazmîy \ Bâxtriš \ Suguda \ Gadâra \ Sa
17 ka \ Thataguš \ Harauvatiš \ Maka \ fraharavam \ dahyâva \ XXIII [..]​

​

​

Thâtiy Dârayavauš xšâyathiya imâ dahyâva tyâ manâ patiyâiša vašnâ Auramazdâha adamšâm xšâyathiya âham Pârsa Ûvja Bâbiruš Ahurâ Arabâya Mudrâya tyaiy drayahyâ Sparda Yauna Mâda Armina Katpatuka Parthava Zraka Haraiva Uvârazmîy Bâxtriš Suguda Gadâra Saka Thataguš Harauvatiš Maka fraharavam dahyâva XXIII.​

Originalni tekst koji nas interesuje i u zvučnom zapisu, pročitan:

Pogledajte prilog 1633553
Pogledajte prilog 1633554

Originalni staropersijski klinopis:
​

12. [..] 𐎿​

13. 𐎠𐎫𐎡𐎹 \ 𐎭𐎠𐎼𐎹𐎺𐎢𐏁 \ 𐎧𐏁𐎠𐎹𐎰𐎡𐎹 \ 𐎡𐎶𐎠 \ 𐎭𐏃𐎹𐎠𐎺 \ 𐎬𐎹𐎠 \ 𐎶𐎠𐎴𐎠 \ 𐎱𐎫𐎡𐎹𐎡𐏁𐎠 \ 𐎺𐎼𐎴​

14. 𐎠 \ 𐎠𐎢𐎼𐎠𐎶𐎺𐎭𐎠𐎠 \ 𐎠𐎭𐎶𐏁𐎠𐎶 \ 𐎧𐏁𐎠𐎹𐎰𐎡𐎹 \ 𐎠𐏃𐎶 \ 𐎱𐎠𐎼𐏁𐎠 \ 𐎢𐎺𐏁𐎠 \ 𐎲𐎠𐎲𐎡𐎽𐎢𐏁 \ 𐎠 ​

15. 𐏃𐎢𐎼𐎠 \ 𐎠𐎼𐎠𐎲𐎠𐎹𐎠 \ 𐎶𐎢𐎭𐎼𐎠𐎹𐎠 \ 𐎬𐎹𐎡𐎹 \ 𐎭𐎼𐎠𐏃𐎹𐏃𐎠𐎢𐏁 \ 𐏁𐎱𐎠𐎼𐎭𐎠 \ 𐎹𐎢𐎴𐎠​

16. 𐎶𐎠𐎭𐠰𐎠 \ 𐎧𐎠𐎫𐎲𐎡𐏃𐎠 \ 𐎱𐎼𐏃𐎠𐎶𐎠 \ 𐎢𐏃𐎠𐎽𐎠𐎰𐎠 \ 𐎠𐎽𐏁𐎠 \ 𐏃𐎡𐎰𐎢𐎶𐎠 \ 𐏃𐏁𐎠𐎰𐎠 \ 𐎢𐎠𐎱𐎠𐏁𐎽𐎠​

17. 𐏎𐎼𐏁𐎢𐏃 \ 𐏃 [..]​

 

[Khal Drogo]

Pošto ne postoje apsolutno nikakve indicije — niti posredne, niti neposredne — da je car Kambiz (530-522) ovde osvajački vojevao, može se zaključiti da su to zaista teritorije koje je još Kir Veliki bio osvojio.

Да, али јесте Дарије повео велику кампању на Скитију око 513.године прије нове ере. О чему опширне извјештаје даје управо Херодот али пише и Ктесије који у кратком осврту преноси да је Дарије за тај поход ангажовао 800.000 војника, што је свакако претјерана бројка.
Зашто би Дарије покренуо тако велику кампању ако већ влада Скитијом? У ствари Дарије је по ступању на власт владао или тек дијелом огромних степских пространстава (гдје је упитно да ли и земљом Масагетија) које су антички аутори називали Скитијом или је то била само помпезно уврштавање теритирије, степских области, на које су имали право и над којима и нису имали стварну власт.

Svemu što sam napisao bih ovde dodao još jedan potencijalno relevantan podatak. U tom kraju je bio osnovan Kiropolj (Kuruškaθa na staroperskijskom). Zašto bi bio osnovan grad u čast Kira? Pa sasvim sigurno ne da se obeleži mesto nekakve tragedije, već mesto velike pobede; mesto gde je Kir Veliki prolio i sopstvenu krv.

Киропољ (данас Хучанд у Таџикистану) се налазио у сатрапији Согдијани. Није спорно да су и Кир и каснији персијски владари владали том сатрапијом и тим простором. Град је основан на ријеци Јаксартес, данас Сир Дарја, која је у античкиом времену била неком међом иза које бјеше простор слободних племена степе (каасније послије VI након експанзије Туирака, биће неком међом туркијских и иранских народа), отприлике до те ријеке се простирала античка земља Хорезм. Племе Масагетија је највјероватније насељавало област сјеверно од те ријеке.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Да, али јесте Дарије повео велику кампању на Скитију око 513.године прије нове ере. О чему опширне извјештаје даје управо Херодот али пише и Ктесије који у кратком осврту преноси да је Дарије за тај поход ангажовао 800.000 војника, што је свакако претјерана бројка.
Зашто би Дарије покренуо тако велику кампању ако већ влада Скитијом? У ствари Дарије је по ступању на власт владао или тек дијелом огромних степских пространстава (гдје је упитно да ли и земљом Масагетија) које су антички аутори називали Скитијом или је то била само помпезно уврштавање теритирије, степских области, на које су имали право и над којима и нису имали стварну власт.

Ne radi se tu o istim skupinama Skita. Ahaimenidi su poznavali nekoliko različitih skitskih grupa plemena. Pogledaj detealje koje o tom Darijevom pohodu donose Herodot i Ktesija. Snage Ahaimenida su prešle Dunav. U tom slučaju, reč je o „Prekomorskim Skitima“ (Sakā tayaiy paradraya, 𐎿𐎣𐎠 𐏐 𐎫𐎹𐎡𐎹 𐏐 𐎱𐎼𐎭𐎼𐎹). To je, dakle, prostor severno od dunavske delte pri Crnom moru, evropske Skitije.

To je sasvim druga skupina u odnosu na „Dugokape Skite“ (Sakā tigraxaudā, 𐎿𐎣𐎠 𐏐 𐎫𐎡𐎥𐎼𐎧𐎢𐎭𐎠). Drugi kraj sveta, zapravo. Ovi dođu još i iza Aralskog mora i tuda su negde, zapravo, živeli Masageti. Odnosno, pleme Derbika pod kraljem Amorajem koje je Kir u svom pohodu uspešno porazio po Ktesiji.

U persijskim i indijskim izvorima, skitski se naziv zapravo koristio upravo i češće za ova, istočna područja.

 

[CreamPythagoras]

Ne radi se tu o istim skupinama Skita. Ahaimenidi su poznavali nekoliko različitih skitskih grupa plemena. Pogledaj detealje koje o tom Darijevom pohodu donose Herodot i Ktesija. Snage Ahaimenida su prešle Dunav. U tom slučaju, reč je o „Prekomorskim Skitima“ (Sakā tayaiy paradraya, 𐎿𐎣𐎠 𐏐 𐎫𐎹𐎡𐎹 𐏐 𐎱𐎼𐎭𐎼𐎹). To je, dakle, prostor severno od dunavske delte pri Crnom moru, evropske Skitije.

Pogledajte prilog 1633725

To je sasvim druga skupina u odnosu na „Dugokape Skite“ (Sakā tigraxaudā, 𐎿𐎣𐎠 𐏐 𐎫𐎡𐎥𐎼𐎧𐎢𐎭𐎠). Drugi kraj sveta, zapravo. Ovi dođu još i iza Aralskog mora i tuda su negde, zapravo, živeli Masageti. Odnosno, pleme Derbika pod kraljem Amorajem koje je Kir u svom pohodu uspešno porazio po Ktesiji.

Pogledajte prilog 1633727

U persijskim i indijskim izvorima, skitski se naziv zapravo koristio upravo i češće za ova, istočna područja.

Колико знам и по Херодоту и по Ктесији су ограничени успеси кампање Дарија није успео освојити тотално Ските нити Масагете.

 

[Khal Drogo]

Ne radi se tu o istim skupinama Skita. Ahaimenidi su poznavali nekoliko različitih skitskih grupa plemena. Pogledaj detealje koje o tom Darijevom pohodu donose Herodot i Ktesija. Snage Ahaimenida su prešle Dunav. U tom slučaju, reč je o „Prekomorskim Skitima“....

То није спорно, да су Кирова кампања око 530.године п.н.е. и Даријева око 513.године п.н.е. биле усмјерене према разлилчитим просторима, Кирова у на просторе источно од Каспијског језера, Даријева на простор западно од ријеке Танаис.
Смисао моје објаве јесте да из прокламацвије како му је Скитија потчињена

У ствари Дарије је по ступању на власт владао или тек дијелом огромних степских пространстава (гдје је упитно да ли и земљом Масагетија) које су антички аутори називали Скитијом или је то била само помпезно уврштавање теритирије, степских области, на које су имали право и над којима и нису имали стварну власт.

не можемо закључитуи да влада свим тим простором који су антички писци називали Скитијом нити можемо лако одредити границе територије којим влада, што је и иначе увијек тешко. Но на страну то, не мислим да је за тему битно да ли Ктесије води 1:0 против Херодота (а ја мислим да је резултат обрнут). да искористим Кирову и Даријеву кампању против слободних племена степе да напишем коју о Херодоту.

Гледајући из данашње визуре и Кирова и посебно Даријева кампања против слободних народа степе немају никакво ваљано оправдање. Ангтажују огромно војску, страховито скупа кампања која исцрпљује царство, да би освојили простор гдје нема никаквих градова, никаквиог богатства, нема економске добити (а и ту добит могу остварити на ефикасније начине од ратне кампање), тешко ће и неке порезе, даџбине наметнути подјармљеним народима, само простор слободољубивих бунтовних племена. Па који клинац уопште поход? Који је мотив?

Херодот (овдје стр 323-5) износи разлоге покретања кампања Упрошћено, освета односно одмазда због ранијих "гријеха" Скита за злочињења и понижења нанесена сродним народима Персијанаца. Иако у том препричавању има фикције, комотне интерпретације, провејава да је мотив ипак сатрати потенцијално опасног ривала и остварити улогу неприкосновеног господара тада познатрог свијета. Овај мотив, колико год некад не доносио корист одмах, је често кроз историју био присутан, заправо присутан је и данас, само се увијек "упакује" у морално прихватљиву форму, ту да би мобилисали нацију за такву акцију послужи ратна пропаганда пуна лажи, уосталом, у сваком рату, а тако је од памтивијека, прва жртва је истина.

Е сад, један од најтежих задатака историка, не само кроз историју него и данас, јесте учинити реконструкцију духа времена који описује, какав је био начин живота, који је владао вриједносни систем, којим скрупулама су људи вјеровали, какви су били приоритети код чињења, обичаји, вјера, политички разлози или нешто четврто. Управо томе Херодот поклања велику пажњу, описује начин живота свих тих народа, њихову историју, поријекло, предања, која су вјеровања, обичаје, којим моралним скрупулама робују, често претјерује у свом опису, има ту измишљања и домишљања но то је са сврхом разумијевања различитости схватања од оног које имају читаоци. Некад то преноси кроз своје писаније, некад то чини "посредно" кроз свој препричавачки стил гдје кроз причу указује на различита схватања и моралне скрупуле народа који се сусрећу.

Такође кроз своје приповиједање даје профил тадашњих владара, рецимо кроз причу о Пеонкама посредно преноси да је Дарије водио рачуна о моралном стању нације (што би се рекло тежио да "поправи крвну слику нације") кроз причу о Еобазу и бројним другим даје приказ његове личности који се разликује од хеленског схватања. Све то ваља имати код сагледавања Херодотовог писанија.

Херодот свакако има мана, у његовим писанијама можемо наћи подоста замјерки, примјера тенденциозности, измишљања, домишљања, превише присуства митологије, но без његовог рукописа спознаја о многим догађајима, народима и том времену би била сиромашнија.

 

[CreamPythagoras]

Онако одокативно Ктесије даје ближе податке о цару самом и перспективе и идеологије из његовог персијског угла. Попут царског писара Херодот даје мало шаренију слику из извора , народних предања и података које је чуо из усмених традиција.
Тако да се о Персији и уопште и тим догађајима даје најбоља слика када се укрсте оба извора.
Не потиру они један другог око битних суштинских ствари чак се надопуњују имају неких одсупања и несугласица око појединих догађаја али онако глобално гледано надопуњују се конкретно око ових догађаја.
Што нам даје заправо богатство и ширу перспективу догађаја.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Колико знам и по Херодоту и по Ктесији су ограничени успеси кампање Дарија није успео освојити тотално Ските нити Масагете.

Postoji nekoliko plemena Masageta. Oni nisu bili jedinstveni. Po Ktesiji, Kir je poveo rad protiv plemena Derbika koji su bili pod vlašću kralja Amoraja. Tu bi trebalo da je zadobio tu smrtnosnu ranu, nakon što je pao sa konja i dobo koplje u nogu. Bitka se završava tako što su kralja Amoraj i oba derbičanska naslednika ubijeni, a zemlja Derbika se predala Kirovoj vrhovnoj vlasti.

Po Herodotu, Masageti su pobedili. Velika većina Persijanaca je pobijena, uključujući i samog Kira, čija je odruljena glava utopljena u kožu napunjenu ljudskom krvlju.

Derbike pominje Plinije Stariji VI knj. svoje Prirodne istorije:

​

in hanc Orodes Romanos Crassiana clade captos deduxit. ab huius excelsis per iuga Caucasi protenditur ad Bactros usque gens Mardorum fera, sui iuris. sub eo tractu gentes Orciani, Commori, Berdrigae, Pharmacotrophi, Chomarae, Choamani, Murrasiarae, Mandruani, flumina Mandrum, Chindrum, ultraque Chorasmi, Gandari, Pariani, Zarangae, Arasmi, Marotiani, Arsi, Gaeli, quos Graeci Cadusios appellavere, Matiani, oppidum Heraclea, ab Alexandro conditum, quod deinde subversum ac restitutum Antiochus Achaida appellavit, Dribyces, quorum medios fines secat Oxus amnis, ortus in lacu Oaxo, Syrmatae, Oxyttagae, Moci, Bateni, Saraparae, Bactri, quorum oppidum Zariastes, quod postea Bactru a flumine appellatum est.​

Po Pliniju, Derbiki su živeli oko Amu Darje.

Kiropolj je, kako je Khal preneo, ležao iza ove reke, tako da ispada da su po svemu sudeći Ktesijine informacije o podjarmljivanju Derbika dobre, posebno zato što ne posedujemo nikakve informacije o Kambizovim pohodima u tom smeru; nasuprot Herodotovim tvrdnjama o jednoj potpunoj kataklizmi koja bi morala u celosti uzdrmati Ahaimenidsko carstvo i po kojoj su, tobože, stradali i car i većina Persijanaca. Ali, odjednom, oni vladaju tim teritorijama i imaju jednu metropolu, u stilu kasnijih Aleksandrija koje će osnivati Aleksandar Veliki.

Ktesijina tradicija o Kirovoj smrti rešava probleme naizgled nepomirljivog. Izvesnije je da je Kir preživeo ranjavanje kao pobednik i vratio se kao takav, imenovao naslednika i završio svoje poslove u poslednjim danima svog života, jer je kao takva mogla upravo poslužiti kao osnov za Ksenofontovu jako čudnu biografiju (ako je to uopšte i korektan termin) Kira, u kojoj Ksenofont opisuje kako je taj njegov Kir umro mirno u krevetu. Na taj način možemo pronaći sasvim logično i konzistentno za oba obrazloženja, i tradiciju koju Herodot navodi da se njemu od mnogih čini najverovatnijom (sam Herodot kaže da ima više različitih verzija, a ja bih rekao da on nije odabrao nužno najrealniju, već naprotiv, najsočniju, koja bi čitaocu bila najzanimljivija, ako je nije obogatio nekim siticama i sam možda, pride) koja bi, s jedne strane, imala zrncu istorijske istine zato što Kir zaista jeste bio ozbiljno ranjen u pohodu na azijske stepe, a sa druge strane, tradiciju o tome da je preminuo u svom krevetu koju je Ksenofont iskoristio za konstrukciju svog Kira u Kiropaidiji.

 

[CreamPythagoras]

Postoji nekoliko plemena Masageta. Oni nisu bili jedinstveni. Po Ktesiji, Kir je poveo rad protiv plemena Derbika koji su bili pod vlašću kralja Amoraja. Tu bi trebalo da je zadobio tu smrtnosnu ranu, nakon što je pao sa konja i dobo koplje u nogu. Bitka se završava tako što su kralja Amoraj i oba derbičanska naslednika ubijeni, a zemlja Derbika se predala Kirovoj vrhovnoj vlasti.

Po Herodotu, Masageti su pobedili. Velika većina Persijanaca je pobijena, uključujući i samog Kira, čija je odruljena glava utopljena u kožu napunjenu ljudskom krvlju.

Derbike pominje Plinije Stariji VI knj. svoje Prirodne istorije:

​

in hanc Orodes Romanos Crassiana clade captos deduxit. ab huius excelsis per iuga Caucasi protenditur ad Bactros usque gens Mardorum fera, sui iuris. sub eo tractu gentes Orciani, Commori, Berdrigae, Pharmacotrophi, Chomarae, Choamani, Murrasiarae, Mandruani, flumina Mandrum, Chindrum, ultraque Chorasmi, Gandari, Pariani, Zarangae, Arasmi, Marotiani, Arsi, Gaeli, quos Graeci Cadusios appellavere, Matiani, oppidum Heraclea, ab Alexandro conditum, quod deinde subversum ac restitutum Antiochus Achaida appellavit, Dribyces, quorum medios fines secat Oxus amnis, ortus in lacu Oaxo, Syrmatae, Oxyttagae, Moci, Bateni, Saraparae, Bactri, quorum oppidum Zariastes, quod postea Bactru a flumine appellatum est.​

Po Pliniju, Derbiki su živeli oko Amu Darje.

Pogledajte prilog 1634450
Kiropolj je, kako je Khal preneo, ležao iza ove reke, tako da ispada da su po svemu sudeći Ktesijine informacije o podjarmljivanju Derbika dobre, posebno zato što ne posedujemo nikakve informacije o Kambizovim pohodima u tom smeru; nasuprot Herodotovim tvrdnjama o jednoj potpunoj kataklizmi koja bi morala u celosti uzdrmati Ahaimenidsko carstvo i po kojoj su, tobože, stradali i car i većina Persijanaca. Ali, odjednom, oni vladaju tim teritorijama i imaju jednu metropolu, u stilu kasnijih Aleksandrija koje će osnivati Aleksandar Veliki.

Ktesijina tradicija o Kirovoj smrti rešava probleme naizgled nepomirljivog. Izvesnije je da je Kir preživeo ranjavanje kao pobednik i vratio se kao takav, imenovao naslednika i završio svoje poslove u poslednjim danima svog života, jer je kao takva mogla upravo poslužiti kao osnov za Ksenofontovu jako čudnu biografiju (ako je to uopšte i korektan termin) Kira, u kojoj Ksenofont opisuje kako je taj njegov Kir umro mirno u krevetu. Na taj način možemo pronaći sasvim logično i konzistentno za oba obrazloženja, i tradiciju koju Herodot navodi da se njemu od mnogih čini najverovatnijom (sam Herodot kaže da ima više različitih verzija, a ja bih rekao da on nije odabrao nužno najrealniju, već naprotiv, najsočniju, koja bi čitaocu bila najzanimljivija, ako je nije obogatio nekim siticama i sam možda, pride) koja bi, s jedne strane, imala zrncu istorijske istine zato što Kir zaista jeste bio ozbiljno ranjen u pohodu na azijske stepe, a sa druge strane, tradiciju o tome da je preminuo u svom krevetu koju je Ksenofont iskoristio za konstrukciju svog Kira u Kiropaidiji.

А како знамо да Дибрики имају икскве везе са Масагетима и да су под централном влашћу Масагета?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

А како знамо да Дибрики имају икскве везе са Масагетима и да су под централном влашћу Масагета?

Te su mi stvari nepoznate, ali ako bih pretpostavljao, mislim da se radi o tome da izvori koji su nastali bliži tom prostoru navode pojedinačna plemena, preciznije, a dalji izvori samo grupu naroda ili plemenski savez. Mislim da se geografska prostranstva Derbika i Masageta poklapaju. Tako bi i Ktesija imao nešto preciznije podatke o tome protiv koga je tačno Kir ratovao, dok bi do Herodota stigla samo bleđa informacija, popunjena svakojakim legendama. Kao što bi npr. neko negde naveo specifično pleme, a neko drugi na drugom mestu samo govorio o „Saksoncima“ u Britaniji. Tako da su vesti tu kompatibilne u svojoj osnovi, zato što su Herodotovi Masageti, zapravo Ktesijini Derbici.

Postoji i kompatibilnosti u nekim etnografskim opisima između Derbika i Masageta, koji nam ukazuju da je postojala svest o njihovoj kulturološkoj srodnosti ili istovetnosti. Primera radi, upotreba lapota uz kanibalizam.

 

[CreamPythagoras]

Te su mi stvari nepoznate, ali ako bih pretpostavljao, mislim da se radi o tome da izvori koji su nastali bliži tom prostoru navode pojedinačna plemena, preciznije, a dalji izvori samo grupu naroda ili plemenski savez. Mislim da se geografska prostranstva Derbika i Masageta poklapaju. Tako bi i Ktesija imao nešto preciznije podatke o tome protiv koga je tačno Kir ratovao, dok bi do Herodota stigla samo bleđa informacija, popunjena svakojakim legendama. Kao što bi npr. neko negde naveo specifično pleme, a neko drugi na drugom mestu samo govorio o „Saksoncima“ u Britaniji. Tako da su vesti tu kompatibilne u svojoj osnovi, zato što su Herodotovi Masageti, zapravo Ktesijini Derbici.

Postoji i kompatibilnosti u nekim etnografskim opisima između Derbika i Masageta, koji nam ukazuju da je postojala svest o njihovoj kulturološkoj srodnosti ili istovetnosti. Primera radi, upotreba lapota uz kanibalizam.

Ово ме подсећа јако на @ZabranjeniLegenda
На основу канибализма и лопате
(Што се доказало да је нетачно канибализам)
Дођосмо до Дебрика који имају канибализам и лопату.
Па на основу грографских описа Индуса дођосмо до преклапања територија иако ће Масагети остати и касније познати до Прокопија под тим именом али негде су нестали под Хунима.
Мислим не знам шта да ти кажем мислим да је Ктесија у праву али је можда у ствари мислио на Плинијеве Сербое.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Herodot o Masagetima. Knjiga 1, odeljak 216 (gde pisuje običaje Masageta):

Ljudski život se ne okončava prirodnim putem za ovaj narod. Kada čovek ostari, svi saplemenici se sakupe i ponude ga kao žrtvu, uz nešto stoke. Posle žrtvovanja, kuvaju meso i gozbe nad njim, a onih koji tako okončaju život samtraju se najsrećnijima. Ako čovek umre od bolesti, onda ga ne pojedu, već sahrane, tugujući za njegvom lošom sudbinom jer nije bio žrtvovan.​

https://files.romanroadsstatic.com/materials/herodotus.pdf

Strabon, XI knj., gl. 11 (Strabon na više mesta pominje Derbike):

Derbici obožavaju Majku zemlju i ne žrtvuju — niti jedu — bilo šta što je ženskog pola. Kada muškarac napuni 70 godina, biva usmrćen i nad njegovim mesom gozbi njegov najbliži rod, ali žene bivaju udavljene i potom sahranjene. Međutim, muškarci koji umru ispod 70 godina se ne jedu, nego prosto ukopavaju.​

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/11K*.html

Gde Herodot opisuje Masagete, drugi sličnim informacijama opisuju Derbike. Derbici su ili jedno od plemena Masageta, kako ih danas nauka posmatra uglavnom, ili su neki ogranak Masageta ili izuzetno srodan narod u bliskom susedstvu, koji grkoromejskom svetu nije bio previše razlučiv od Masageta. A otud i pripovest o Ktesijinim Derbicima i Herodotovim Masagetima, što je zapravo opis jednog te istog događaja.

 

[CreamPythagoras]

Заједнички закључци Ктесија Херодота делимична успешност кампање Кира и Дарија поход на Ските , Масагете и Гете.
Сад пронађемо неко племе из савеза који су сигурно пали под власт Персије јер се кампања састојали као и касније код Римљана у склапању савеза с неким племенима и окретања против других. И то је то овај мислио на једно племе које има град Титоград и то је то!
Уопште Масагети нису ни битни једино су битни због смрти Куроша иначе би код Херодота можда били прећуткивани.

Међутим акценат неуспешности Курошеве мисије према Херодоту је неуспех освајања Етиопије где Египћани тврде да није превазишао неког предходног освајача који јесте освојио Етиопију!
Овде се чак ни Масагети не спомиње а убраја Скитију у покорену земљу.
А да је то истина имамо богато документовану Елефантину где су Израелци доведени на свето место Египћана да бране границу према Етиопији и ту имамо богату збирку папируса о животу те комуне на Елефантини.

 

[CreamPythagoras]

Herodot o Masagetima. Knjiga 1, odeljak 216 (gde pisuje običaje Masageta):

Ljudski život se ne okončava prirodnim putem za ovaj narod. Kada čovek ostari, svi saplemenici se sakupe i ponude ga kao žrtvu, uz nešto stoke. Posle žrtvovanja, kuvaju meso i gozbe nad njim, a onih koji tako okončaju život samtraju se najsrećnijima. Ako čovek umre od bolesti, onda ga ne pojedu, već sahrane, tugujući za njegvom lošom sudbinom jer nije bio žrtvovan.​

https://files.romanroadsstatic.com/materials/herodotus.pdf

Strabon, XI knj., gl. 11 (Strabon na više mesta pominje Derbike):

Derbici obožavaju Majku zemlju i ne žrtvuju, niti jedu, bilo šta što je ženskog pola. Kada muškarac napuni 70 godina, ubijen je i nad mesom gozbi njegov najbliži rod, ali žene bivaju udavljene i potom sahranjene. Međutim, muškarci koji umru ispod 70 godina se ne jede, već samo ukopava.​

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/11K*.html

Интересснтно нешто слично Ал Масуди тврди за Сербое.

Не знам да ли си пратио Жупанича и уопште да Сармати , Алродијци , Амазонке , Вандали , Суеби су имали култ мајке земље.
Где се Скити помињу са патријархалним култом где би Сармати настали спојем Амазонки и Скита.
Дакле опис Херодотове Тамариде би одговарао савршено неким Амазонкама или некој краљици Вандали

Дакле матријархални култ је толико био раширен и томе смо дискутовали на другој теми у вези грчке митологије и ниси признавао уопште то био си упоран као и сад око тривијалних ствари.
Сад ти матријархални култ оба племена служи за доказ да је уместо далеко свима познатим Масагетима овај мислио на неко тотално непознато племе које би симболисало широк појам и савез племена Масагета.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Заједнички закључци Ктесија Херодота делимична успешност кампање Кира и Дарија поход на Ските , Масагете и Гете.
Сад пронађемо неко племе из савеза који су сигурно пали под власт Персије јер се кампања састојали као и касније код Римљана у склапању савеза с неким племенима и окретања против других. И то је то овај мислио на једно племе које има град Титоград и то је то!
Уопште Масагети нису ни битни једино су битни због смрти Куроша иначе би код Херодота можда били прећуткивани.

Међутим акценат неуспешности Курошеве мисије према Херодоту је неуспех освајања Етиопије где Египћани тврде да није превазишао неког предходног освајача који јесте освојио Етиопију!
Овде се чак ни Масагети не спомиње а убраја Скитију у покорену земљу.
А да је то истина имамо богато документовану Елефантину где су Израелци доведени на свето место Египћана да бране границу према Етиопији и ту имамо богату збирку папируса о животу те комуне на Елефантини.

Nije im delimična uspešnost zajednička. Po Ktesiji, rat je bio upravo protiv Derbika i završio se trijumfalno, uprkos teškim borbama i Kirovom ranjavanju.

Kod Herodota, to je potpuni poraz. Kataklizma velikuih razmera, koja bi morala ostaviti katastrofalne posledice na Ahaimenidsko carstvo

 

[CreamPythagoras]

Nije im delimična uspešnost zajednička. Po Ktesiji, rat je bio upravo protiv Derbika i završio se trijumfalno, uprkos teškim borbama i Kirovom ranjavanju.

Kod Herodota, to je potpuni poraz. Kataklizma velikuih razmera, koja bi morala ostaviti katastrofalne posledice na Ahaimenidsko carstvo

Да и јесте његов син је брзо скончао с власти а група официра успева да угуши побуну Мага ,Међана који су преузели власт од Курошевог сина.
Завереници са Даријем успевају да направе пуч разправљају о концепту државе и на крају уз велико лобирање и подршку не свих али најбитнијих и најмоћнијих престсвника завереника Дарио бива изабран за цара.
У Персији на тај дан Маги неће излазити из кућа Персијанци би славили широм државе празник Магимора.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kuroš je po modernom farsi jeziku. Izvorno je Kuruš.

 

[CreamPythagoras]

Kuroš je po modernom farsi jeziku. Izvorno je Kuruš.

Добро фарси је грчка реч царство се вероватно није тако ни звало већ вероватно медијанско.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Car Darije proklamuje: Ovo su zemlje koje su podvrgnute meni i kojima sam postao car, milošću Ahuramazdinom: Persija, Elam, Vavilonija, Asirija, Arabija, Egipat, Pomorje, Lidija, Jonija, Medija, Jermenija, Kapadokija, Partija, Drangijana, Arija, Horazmija, Baktrija, Sogdijana, Gandara, Skitija, Satagidija, Arahozija i Maka; sve zajedno, 23 zemlje.​

12 [..] th
13 âtiy \ Dârayavauš \ xšâyathiya \ imâ \ dahyâva \ tyâ \ manâ \ patiyâiša \ vašn
14 â \ Auramazdâha \ adamšâm \ xšâyathiya \ âham \ Pârsa \ Ûvja \ Bâbiruš \ A
15 hurâ \ Arabâya \ Mudrâya \ tyaiy \ drayahyâ \ Sparda \ Yauna \ Mâda \ Armina \ Kat
16 patuka \ Parthava \ Zraka \ Haraiva \ Uvârazmîy \ Bâxtriš \ Suguda \ Gadâra \ Sa
17 ka \ Thataguš \ Harauvatiš \ Maka \ fraharavam \ dahyâva \ XXIII [..]​

​

​

Thâtiy Dârayavauš xšâyathiya imâ dahyâva tyâ manâ patiyâiša vašnâ Auramazdâha adamšâm xšâyathiya âham Pârsa Ûvja Bâbiruš Ahurâ Arabâya Mudrâya tyaiy drayahyâ Sparda Yauna Mâda Armina Katpatuka Parthava Zraka Haraiva Uvârazmîy Bâxtriš Suguda Gadâra Saka Thataguš Harauvatiš Maka fraharavam dahyâva XXIII.​

Originalni tekst koji nas interesuje i u zvučnom zapisu, pročitan:

Pogledajte prilog 1633553
Pogledajte prilog 1633554

Ovde se nalazi jedan dosta solidan istorijsko-geografski prikaz (sa staropersijskim nazivima):

https://www.tabulae-geographicae.de/english/dawn-of-the-classical-world/preview/



Ako se oslonimo na ono što znamo o geografskom smeštaju Derbika, može se ovakva politička konstelacija razumeti samo ukoliko su oni bili uspešno pokoreni.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Добро фарси је грчка реч царство се вероватно није тако ни звало већ вероватно медијанско.

Šta? Farsi nije nikakva grčka reć.

 

[CreamPythagoras]

Šta? Farsi nije nikakva grčka reć.

Него шта је? Исто као што и Курош Кири0с на персијском Куруш Парса.(доцније Парта Парћани)

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Него шта је? Исто као што и Курош Кири0с на персијском Куруш Парса.(доцније Парта Парћани)

To je domicilni naziv, endonim. Tako Iranci nazivaju sopstveni jezik.

 

[CreamPythagoras]

Ovde se nalazi jedan dosta solidan istorijsko-geografski prikaz (sa staropersijskim nazivima):

Pogledajte prilog 1634525

https://www.tabulae-geographicae.de/english/dawn-of-the-classical-world/preview/

Pogledajte prilog 1634530

Ako se oslonimo na ono što znamo o geografskom smeštaju Derbika, može se ovakva politička konstelacija razumeti samo ukoliko su oni bili uspešno pokoreni.

То се договори са @ZabranjeniLegenda
он би вероватно ту логику подржао у 6. веку п.н.е.
Уосталом консултуј се са стручњацима за персијски период.То нису тезе које се доказују пред научнном заједницом на фориму крстарица.


1. Persija (Pârsa)
2. Elam (Uvja)
3. Babilon (Bâbiruš)
4. Asirija (Ahurâ)
5. Arapska (Arabâya)
6. Egipat (Mudrâ)
7. Sarda (Sarda)
8. Jona (Yauna, Grčka)
9. Midi (Mâda)
10. Jermenska (Armina)
11. Kapotakija (Katpatuka)
12. Parš (Parthava)
13. Dranji (Zraka)
14. Arei (Haraiva)
15. Horsmija (Uvârazmîya)
16. Baktrija (Bâxtriš)
17. Sogdijana (Suguda)
18. Gandara (Gâdara)
19. Saka (Saka)
20. Thatagush (verovatno regija u istočnom Iranu)
21. Haraavati (verovatno regija u današnjem Pakistanu i Afganistanu)
22. Maka (Maka)
23. Draya (Draja)

Saka!
https://astanatimes.com/2024/07/ancient-sakas-all-you-need-to-know/

https://qalam.global/en/articles/all-you-need-to-know-about-the-ancient-sakas-en

https://astanatimes.com/2024/07/ancient-sakas-all-you-need-to-know/