HERODOT - Otac istorije ili Otac laži

[CreamPythagoras]

Pričali smo ovde o kontraherodotovskom književnom žanru antike, među kojima je ubedljivo najbolje poznato (i u celosti očuvano do današnjeg dana) Plutarhova kritika Herodota. Međutim, nismo pominjali osnivača dotičnog žanra.

Nakon stvaranja helenističke civilizacije posle osvajanja Aleksandra Makedonskog, Herodotovo delo je dobilo na značaju zbog određenih geografskih i etnografskih opisa, te se sve više čitalo i prepisivalo, međutim u isto vreme, što na temelju faktičkog upoznavanja novih zemaja kroz koje je makedonska vojska prolazila, kao i na temelju racionalizma filozofskih škola helenskog polisa (Aristotel je i lično bio učitelj Aleksandra Velikog) rađa se i žanr korekcije Herodota, koji će u svojim ekstremnijim slučajevima poprimiti i ideju izvesnog obračuna sa Herodotom. Kako je Ptolemejski Egipat bio uslovno govoreći najrazvijenija od svih helenističkih zemalja, u kojoj je mnogo šta prvi put nastalo, tako se tamo i rodio kontraherodotovski žanr, koji će osnovati upravo pomenuti egipatski sveštenik Maneton (Manéthōn, Μανέθων) iz Sebenita (današnji arap. Samanud) u Donjem Egiptu iz III stoleća pre naše ere. Bio je savremenik vlasti slavnog Aleksandrovog generala, Ptolemaja I Sotera (304-282), Ptolemaja II Filadelfa (283-246) i Ptolemaja III Euergeta (246-222). Smatra se da je bio veliki poznavalac kulta sinkretičkog helenističko-egipatskog božanstva Serapisa.

Maneton je napisao jednu istoriju Egipta, Aigiptijaku, koncipiranu kao odgovor Herodotu i informacijama koje on donosi u svojoj Istoriji i sa ciljem da Egipat dobije svoju detaljnu istoriju (nakon Hekateja iz Mileta koji je prvi napisao između 320. i 315. god. p. n. e.). Napisao je i omanji propratni spis koji je specifično bio koncipiran kao preciznije kritika Herodota, „Protiv Herodota“ (Τα προς Ηρόδοτον, Ta pros Herodoton). Sva ostala dela koja smo pominjali specifično pisana kao kritika Herodota, pisana su na temelju puta koji je utemeljio Maneton.

Ево овде је нисам добро рекао критичке него како ово разумети рационалистичке струје нове историје?
Исто сам се сложио са овим свим сем што имамо проблем што Менетона немамо у изворном облику.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

То сам гледао сад ћу видети код Херодота. Запрсво сви лажу он први тачно сам гледао од кад је лаж и литерално мењање или митолошко код Грка постало неморално и лаж мислим да је негде ту близу Платона био раскид до тада је то било нормслно. "Speak friend and enter" сфинге загонетке...заправо отац лажи би био Хомер.

Sokratovci jesu razvili te filozofske ideje kao što je pitanje objektivne istine. Predsokratovci otvorili neke teme još i pre vremena Herodota, specifično Ksenofan iz Kolofona (oko 570 - 478. god. p. n. e.).

Postoji jedan dosta zanimljiv rad koji je relativno nedavno izašao i analizirao Platonov pristup Herodotu. https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/syllogos/article/view/100778/95691

Predavanje na temu ovog rada

Reč je o Platonovom dijalogu Timaj. Platon je vršio parodiju Herodotove Istorije i Herodotovog pristupa izvorima.

 

[CreamPythagoras]

Овај део са Сераписом је посебно интересантан колико су Хелени узнапредовали може се рећи да је са прихватањем хришћанства образовање и знање некако опало где би средњи век почео као уназађивање антике.
Интресантно да многи модерни историчари везују Тору за овај период. Овде би Серапис имао исту функцију Јакве сад овде се мало боље разуме Менетонова "историја Јевреја" из историје Египта. Врло интерњсантно.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ево овде је нисам добро рекао критичке него како ово разумети рационалистичке струје нове историје?

Helenistička civilizacija dovela do je izvesnog procvata kulture. I to, pre svega, u najrazvijenijoj od svih tih zemalja, Egiptu. Razvoj racionalne svesti koji su utemeljili filozofi klasičnog polisa uticao je i na percepciju i naraciju o povesti. Antička istoriografija se u dobroj meri temelji na svesti o Herodotu kao o lažovu (u zavisnosti od konteksta, od autora do autora, da li u smislu nepouzdanog i neprovreneog prenosa događaja, ili direktne Herodotove zle namere kod drugih) i stoga razdvajanju pitanja istorijske istine od književnosti. Imamo tada ono ključno što od istorije pravi naučnu disciplinu, njen prvi razvod od književnosti. S jedne strane, priznaćemo Herodotu pripovedački dar, i ne samo to, već ćemo pozajmljivati od njega koncept strukture dela ili čak određene sintakstičke izraze, zato što je veliki pisac, ali s druge strane, nećemo mu verovati podacima koje donosi. I, štaviše, posvetićemo se njihovom preispitivanju i opovrgavanju. Zato sam napisao pre nekoliko strana da je tada došlo do potpunog ovaploćenja muze Klio.

Maneton je probio led na polju kritike zato što je prvi napisao specifično delo posvećeno pobijanju (ili ispravljanju) Herodota. Postoji celi niz spisa, bukvalno žanr kontraherodotovske književnosti, a čijim začetnikom možemo smatrati Manetona. Nismo ovde ni sva još popisali sve. Mislim da je i Libanije napisao jedno delo protiv Herodota.

Što se tiče ko je postavio u klasičnoj grčkoj književnosti ideje istorijske istinoljubivosti i opisivanja događaja onakvim kakvi su bili, to je bio Tukidid. I doslovno na temelju inspiracije: Nemojmo biti poput Herodota. I u tom je smislu i „pobedio“. Celu antiku Tukidid je bio idolizovan zbog svoje objektivnosti i pristupa istini. Neko bi mogao reći i da je antika maltene i odbacila Herodota (iako bi to možda bilo preterano) kao ozbiljan istorijski izvor. Svakako će istoriografska (parcijalna) „rehabilitacija“ Herodota čekati na „postantički“ svet.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Манетоново дело није сачувано у оригиналу, већ је познато углавном преко дела Јосифа Флавија (Против Апиона) и Касија Африканца.

Јосиф Флавије - Против Апиона (књига 1, 26-31):
Који га назива лажовом главни извор за 1. век н.е.
Јосиф Флавије је преузео Манетонову причу и критиковао је због тога што приказује Јевреје као групу "нечистих" људи, оболелих од лепре, који су протерани из Египта. У овој верзији, Мојсије се јавља као вођа те групе. Флавије наводи да Манетон тврди да је неки египатски краљ Аменофис пожелео да види богове лицем у лице, али му је свештеник рекао да неће моћи да види богове све док не протера све "нечисте" из Египта. Тада је ова група оболелих и ружних људи, заједно са свештеницима који су били изопштени, послата у каменоломе. Они су касније добили дозволу да се населе у Аврису, напуштени град у Делти Нила, и тамо су почели да се буне.
Мојсије, у овој причи, води побуну ових прогнаних људи, одбацује египатске богове и успоставља своје законе. Ова верзија Мојсијевог живота приказује га као вођу побуњеничке групе, што је директна супротност библијском опису који га приказује као пророка и ослободиоца свог народа по Божјој вољи.

Јосиф Флавије је био љут због ове интерпретације и оптужио је Манетона да намерно клевета Јевреје како би објаснио њихово присуство у Египту на негативан начин.

Da navedemo i šta to Josif Flavije prenosi o Manetonovim opaskama na račun Herodota. Iz dela Protiv Apiona, knjiga 1, 73:

​

​

Ἄρξομαι δὲ πρῶτον ἀπὸ τῶν παρ᾽ Αἰγυπτίοις γραμμάτων. αὐτὰ μὲν οὖν οὐχ οἷόν τε παρατίθεσθαι τἀκείνων, Μάνεθως δ᾽ ἦν τὸ γένος Αἰγύπτιος ἀνὴρ τῆς Ἑλληνικῆς μετεσχηκὼς παιδείας, ὡς δῆλός ἐστιν: γέγραφεν γὰρ Ἑλλάδι φωνῇ τὴν πάτριον ἱστορίαν ἔκ τε τῶν ἱερῶν, ὥς φησιν αὐτός, μεταφράσας καὶ πολλὰ τὸν Ἡρόδοτον ἐλέγχει τῶν Αἰγυπτιακῶν ὑπ᾽ ἀγνοίας ἐψευσμένον.​

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0215:book=1:section=73

​

Počeću o spisima Egipćana. Nemoguće je sada predočiti njihove tačne reči, ali Maneton je bio Egipćanin po rođenju i dobrog grčkog obrazovanja, kao što je i očigledno: jer on je napisao domaću istoriju na grčkom jeziku, predovdeći svete spise, kao što i sam kaže, i često ispravljajući Herodota, koji je, zbog neznanja, napravio mnoge greške o egipatskim pitanjima. ​

Po Josifu Flaviju Maneton je donekle slično Ktesiji upozoravao na Herodotove greške i napisao svoju egipatsku istoriju barem delimično kao svojevrsnu ispravku Herodotovih Istorija, koja je sadržala brojne dezinformacije o Egiptu.

Pogledajte prilog 1638831

Kad već pominjasmo Josifa Flavija, velikoj jevrejskog istoričara iz I st. naše ere, da se osvrnemo i na to kako je i on sam gledao na Herodota.

Josif Flavije o Herodotu

Isto delo koje već citrasmo (Protiv Apiona), knj. I.16:

περίεργος δ᾽ ἂν εἴην ἐγὼ τοὺς ἐμοῦ μᾶλλον ἐπισταμένους διδάσκων ὅσα μὲν Ἑλλάνικος Ἀκουσιλάῳ περὶ τῶν γενεαλογιῶν διαπεφώνηκεν, ὅσα δὲ διορθοῦται τὸν Ἡσίοδον Ἀκουσίλαος, ἢ τίνα τρόπον Ἔφορος μὲν Ἑλλάνικον ἐν τοῖς πλείστοις ψευδόμενον ἐπιδείκνυσιν, Ἔφορον δὲ Τίμαιος καὶ Τίμαιον οἱ μετ᾽ ἐκεῖνον γεγονότες, Ἡρόδοτον δὲ πάντες.​

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0215:book=1:section=16

Ali, bilo bi suvišno kada bih poučavao one koji znaju više od mene o tome koliko Helanik protivreči Akusilaju o genealogijama, ili kako Akusilaj ispravlja Hesioda, ili na koji način Efor pokazuje da Helanik laže u mnogim slučajevima, ili kako Timaj opovrgava Efora, a oni koji su došli posle Timaja opovrgavaju njega, i kako svi oni demantuju Herodota.​

Josif je u ovom delu I knjige ušao u problematiku grčkih izvora i naveo neke od primera kako pojedini stari helenski pisci pobijaju jedni drugo na oaj ili onaj način. Na kraju podvlači da je Herodot od svih najgori, jer se s njim ne slažu — doslovno svi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Диодора с а Сицилије

Diodora sa Sikilije

Diodor sa Sicilije o Herodotu:

U I knj. Istorijske biblioteke poznati istoričar, savremenik kralja Ptolemaja XII (oca Kleopatrinog):

ὅσα μὲν οὖν Ἡρόδοτος καί τινες τῶν τὰς Αἰγυπτίων πράξεις συνταξαμένων ἐσχεδιάκασιν, ἑκουσίως προκρίναντες τῆς ἀληθείας τὸ παραδοξολογεῖν καὶ μύθους πλάττειν ψυχαγωγίας ἕνεκα, παρήσομεν, αὐτὰ δὲ τὰ παρὰ τοῖς ἱερεῦσι τοῖς κατ᾽ Αἴγυπτον ἐν ταῖς ἀναγραφαῖς γεγραμμένα φιλοτίμως ἐξητακότες ἐκθησόμεθα.​

​

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=urn:cts:greekLit:tlg0060.tlg001.perseus-grc1:1.69

​

Stoga, vezano za priče koje su izmišljali Herodot i pojedini pisci o egipatskim pitanjima, namerno birajući senzacionalizam i izmišljanje mitova radi zabavljanja čitalaca, njih ćemo izostaviti. Predano smo prošli kroz pisana svedočanstva egipatskih sveštenika i predstavićemo ono što je zaista zapisano.​

Diodor ostavlja Herodota po strani i kaže da će predstaviti istoriju po izvorima, a ne onako kako je Herodot pisao, puno izmišljotina sa ciljem zabave.

 

[CreamPythagoras]

Лаже Хробатос ( Ἡρόδοτος) као пас!

 

[CreamPythagoras]

Књига 40 из „Историјске библиотеке“ није сачувано у целости, већ само у фрагментима и парафразама које су пренели други писци. Такође, већи део информација о Јеврејима и Мојсију у тој књизи нам је познат само кроз посредне изворе. Диодорова директна сведочанства, укључујући оно што преноси од Хекатеја из Абдере, нама су, дакле, доступна само у фрагментарним облицима, или кроз касније писце који су спомињали Диодорово дело.

Филон Александријски и Јосиф Флавије су неки од каснијих писаца који су коментарисали грчке изворе о Јеврејима, укључујући и Хекатеја, али ни они не наводе Диодорове речи дословно.

преноси од Хекатеја из Абдере у свом делу „Против Апиона“ (Contra Apionem, Књига I, одељци 183–204). Овај текст нам даје увид у погледе које је Хекатеј имао на Јевреје и Мојсија.

„Ἑκαταῖος μὲν οὖν ὁ Ἀβδηρίτης ἐν τῷ περὶ Ἰουδαίων λόγῳ Μωυσῆν τὸν ἡγεμόνα καὶ νομοθέτην ὄντα ... πρὸς δὲ τῇ θεοσεβείᾳ καὶ τὰς πολιτείας διέταξε, ὥστε δικαίως αὐτὸν θαυμάζειν καὶ σέβειν οἱ παραγενόμενοι."

„Хекатеј из Абдере у свом делу о Јеврејима описује Мојсија као вођу и законодавца ... који је уз побожност и богобојазност уредио државне законе, те да су га сви који су га познавали оправдано поштовали и дивили му се.“

 

[CreamPythagoras]

Плиније Старији даје у Природној историји (Naturalis Historia, Књига 5, одељци 66–73), где се фокусира на географију, градове, и природне карактеристике овог региона:

„Iudaea caput fuit Hierosolyma, et quondam altera ibi natio Idumaei. ... Ab oriente ei Syria Arabesque Nabataei, a meridie Arabes, a septentrione Phoenice, a tergo longi maris sinus quod Iudaicum vocatur, oppidum Ioppe, antiquius terrarum inundatione, ut ferunt, delubra ibi Cereris, condita annis ante Troianum bellum mille centum viginti quattuor, quod apparuit beluae Andromedam expositam ex eo tumuli catenis vestigia traduntur. ab Joppe Ammoni quaedam regio, oppidum Gaza.”


Главни град Јудеје био је Јерусалим, а некада је ту живео и други народ, Идумејци. ... На истоку се граничи са Сиријом и Набатејским Арапима, на југу са Арапима, на северу са Феникијом, а иза је дуго море које називају Јеврејско море. Град Јопа, старији од потопа земље, како кажу, има светилишта посвећена Церери, основана хиљаду сто двадесет и четири године пре Тројанског рата, а прича се да се тамо могу видети трагови окова којима је била везана Андромеда на обали као жртва звери. Од Јопе, даље, налази се неки део Амона и град Газа.”

И ово да ставимо као критику Херодоту из нове ере.

 

[Khal Drogo]

Diodor sa Sicilije o Herodotu:

Stoga, vezano za priče koje su izmišljali Herodot i pojedini pisci o egipatskim pitanjima, namerno birajući senzacionalizam i izmišljanje mitova radi zabavljanja čitalaca, njih ćemo izostaviti. Predano smo prošli kroz pisana svedočanstva egipatskih sveštenika i predstavićemo ono što je zaista zapisano.​

Diodor ostavlja Herodota po strani i kaže da će predstaviti istoriju po izvorima, a ne onako kako je Herodot pisao, puno izmišljotina sa ciljem zabave.

Као што Диодор приписује Херодоту нагињање сензационализму, измишљотинама и коришћењу митологије са сврхом анимирања читалаца, исто се може приписати и Диодору који је писао четири вијека након Херодота,.што никако није неважно.
Он јесте оставио изванредно вриједна сазнања о историји, посебно о Александровим походима, но исто тако је био склон измишљотинама и комотној интерпретацији уз обавезно робовасње митологиоји и то не само када би писао о давно минулим временима, тројанског рата и оних прије него и о временима која су за његовог живота била боље документована.
Тако нам код описа опсаде Тира од стране Александра (овдје стр 234-7)

Spojler: Превод на српски

Како су македонске конструкције дошле у домет њихових пројектила, богови су им послали предзнаке у опасности. Из морске плиме талас је избацио морско чудовиште невјероватне величине усред македонских операција. Забио се у мол, али није начинио штету, дуго је остао прислоњен део тијела на мо и онда је поново отпливао у море.Овај чудан догађај бацио је обје стране у сујеверје, и свака је замишљала да предзнак означава да ће им Посејдон притећи у помоћ, јер су биле вођене властитим интересима код тумачења догађаја.
Било је и других чудних дешавања, срачунатих да шире пометњу и ужас међу људима. Приликом расподјеле оброка на македонској страни, поломљени комади хљеба су имали крвави изглед. Неко је са тирске стране јавио да је видео визију у којој му је Аполон рекао да ће напустити град.
Сви су сумњали да је тај човјек измислио причу како би се удовољио Александдру, на што су кренули неки млађи суграђани да га каменују. Ипак су га магистрати одвели и склонили у Хераклов храм, где је као молилац избјегао гњев народа, али су Тирани били толико лаковјерни да су златним конопцима везали Аполонов лик за његову подлогу, спречавајући, како су вјеровали, бога да напусти града. али Феничани су, са малом разликом, избјегли губитак цијеле своје флоте и, пробијајући се, безбједно су стигли до града уз губитак само бродова у зачељу колоне.

у причу укључује морско чудовиште невјероватне величине, комадиће хљеба крвавог изгледа, у дешавања су обавезно укључени Богови и личности из грчке митологије.
Без да оспоравам или браним једног или другог аутора, Херодота или Диодора, али такав начин писанија и такав приступ, уз подоста фикције те комотне интерпретације догађаја гдје би се код тумачења помоћ потражила у митологији, је био често приутанн.
Појавили су се у међувремену аутори, рецимо Полибије, којима то није било својствено, међутим Херодот је писао у доста ранијим временима гдје се код писања није баш имао на што ослонити.

 

[CreamPythagoras]

Фотије (Трагом Фотија)

Тукидид је међу ауторима највећег интегритета. Његово дело о Пелопонеском рату представља најузорнији пример историјске тачности. У његовим записима нема места за митове и фантазије, већ само за прецизне чињенице и објективан приказ догађаја.

„Херодот, иако заслужује титулу 'оца историје', често се удаљава од истине и прелази у фантазију. У својим извештајима понекад убацује невероватне приче, које више припадају поезији него историји, због чега је подједнако заслужио и надимак 'отац лажи'.“

 

[CreamPythagoras]

Ктесија из Книда – Фотије је посебно критиковао Ктесија због непоузданости и претераних прича у делима о Персији и Индији. О њему је рекао:

> „Ктесије често прелази у фантастику и испуњава своје записе баснама које је тешко узети за озбиљно. Уместо да историју пренесе верно, он се предаје измишљотинама које немају ослонца у стварности.“

Диодор са Сицилије – Иако Фотије није био оштар као према Ктесију, замерао је Диодору што је у својој историји ослањао на више извора без критичког одабира. О њему је написао:

„Диодорова дела су обимна и свеобухватна, али у њима често нема прецизности, јер преноси приче без разлике између поузданог и непоузданог извора.“

 

[CreamPythagoras]

Дионисије Скитобрахион – Као што је већ поменуто, Фотије је критиковао Дионисија због претераног мешања митологије и историје. Посебно му је замерао што је унео богове у историјске догађаје као да су стварни актери, чинећи причу неозбиљном и фантастичном.

Антхемије из Трала – Фотије је критиковао и неке научнике и инжењере који су у својим радовима покушавали да објасне природне феномене на начине који су изгледали претерано или невероватно. О Антхемију је написао:

„Иако је Антхемије талентован инжењер, његови покушаји да објасни природне феномене често звуче више као магија него наука.“

Хекатеј Абдерски – Фотије је био скептичан према Хекатејевим делима, у којима су Египат и други стари народи описани у романтизованом тону. Посебно је критиковао Хекатеја због претераног уважавања египатске културе и уношења митолошких прича у историју. О њему је написао:

> „Хекатеј се губи у слављењу египатске културе и испуњава своје записе фантастичним причама, као да је заборавио разлику између историје и митологије.“

Евхемер – Фотије је био критичан према Евхемеру, који је тврдио да су богови заправо били историјске личности које су касније обожаване. Евхемеров приступ, познат као „евхемеризам,“ био је контроверзан јер је демитологизовао божанства. Фотије је о томе рекао:

> „Евхемерова теорија, која своди богове на смртне људе, звучи више као неумесна новотарија него као озбиљна историјска анализа.“

Агафархид из Книда – Фотије је замерао Агафархиду због његових описа географских и етнографских тема које су често укључивале фантастичне елементе. Овај писац је био склон уношењу чудесних прича о далеким земљама и народима. Фотије је о њему рекао:

„Агафархид износи нарације које су више налик на путописне фантазије него на поуздане географске извештаје, што доводи у питање истинитост његових записа.“


. Зеноб – Фотије је био посебно строг према Зенобу, због укључивања прича које је сматрао апокрифним или претераним. Зенобове басне су, по Фотијевом мишљењу, биле превасходно намењене забави, а не озбиљном историјском знању.

„Зеноб се више бави залагањем за чудесно и невероватно него за историјску тачност, што његове радове чини тешким за узимање за озбиљно.“

Апулеј – Иако је Апулеј био углавном познат по својим књижевним делима, Фотије је критиковао његове фантастичне приче и елементе магије у његовим записима, сматрајући их недостојним истините историје.

„Апулеј уноси толико магије и фантазије у своје приче да му је тешко веровати као истинитом хроничару догађаја.“

Фотије је мој идол и часни патријарх цариградски.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Појавили су се у међувремену аутори, рецимо Полибије, којима то није било својствено, међутим Херодот је писао у доста ранијим временима гдје се код писања није баш имао на што ослонити.

Da, Polibije je definitivno, danas možemo reći, jedan od najboljih istoriografskih pisaca ne samo starorčkog sveta, no i čitave antike. Sjajan izvor, apsolutno.

No, nešto interesantno mi pada na um. Polibije Herodota nigde ne pominje. Doslovno.

Zašto?

Da li se Polibije bavio više drugim temama i zato mu Herodot nije bio koristan, jer je opisivao stvari koje nije pokrivao? Pa tako i nije izbor uopšte za Polibilija, sticajem okolnosti?

Ili iz Polibijevog ex silentio možemo zaključiti osudu klasično percipiranog 'najvećeg lažljivca' antike, na čije postojanje uopšte ne želi ni da se osvrne, a što je, moglo bi se reći, najveća forma osude?

 

[Khal Drogo]

Ili iz Polibijevog ex silentio možemo zaključiti osudu klasično percipiranog 'najvećeg lažljivca' antike, na čije postojanje uopšte ne želi ni da se osvrne, a što je, moglo bi se reći, najveća forma osude?

Могуће је то.
Полибије и у свом рукопису свако мало има потребу надградње или исправке неких философских схватања тог времена, упорно тежи импресионирати читаоца колико је паметан, колико познаје сваку материју, од војне вјештине до философије, вјерујем да је својим сталним доказивањем колико је паметан у разговору са познаницима био неподношљив.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Znam da nije tema, zato ne bih ovde da previše skrenemo na Fotija, jer je on ovde samo bitan u kontekstu komentara o Herodotu ili kao neko ko je očuvao fragmente izbugljenih dela, kao što je Ktesijino, ali napisaću samo ukratko jednu vrlo malenu opasku: Fotije je bio jedan od najučenijih ljudi svog sveta. Ne samo Vizantije, nego i šire. I po mom mišljenju jedan od eklatantnih primera razvijenosti vizantijske civilizacije, o kojoj su dosta dugo opstajali razni stereotipi, do te mere da je vizantijsko ime samo u neke jezike i fraze došlo kao pežorativ. Što reče Kaldelis, Vizantija jeste Rimsko carstvo, ondosno njegov đak. Kod pojedinih čak i ozbiljnih istoričara ranijih, a i čak i danas kod raznih ljudi, postojala je svest o poistovećivanju istorije Vizantije sa gotovo isključivo istorijom Crkve, ali u stvarnosti Vizantija je imala stručnjake koji su bili veliki poznavaoci antičke istoriografije i filozifje.

Nakon makedonske renesanse sredinom IX stoleća, kada se Vizantija konačno izbavlja iz par vekova krize, ona više nije u „mračnom dobu“. Nastaje ozbiljan preporod učenosti kakav nije imao konkurenata u tadašnjoj Evropi. Makedonska renesansa proizvela je svašta, preko Sudinog leksikona kojeg smo već pominjali, i naravno, veliki korpus oko cara Konstantina VII Porfirogenita. Vizantija je imala enciklopedije istoriografije, etnografije, medicine, botanike, poljoprivrede, vojnih veština, itd. Brojne izvode jedino je ona sačuvala. Već smo ovde komentarisali Veliku enciklopediju Vizanije, a pominjali smo i Jevstatija Solunskog vezano za fragemnte Manetona. Jevstatije je bio kanonizovani svetac iz Soluna koji se bavo homerskim pitanjem. Čitao i pisao priloge na temu Trojanskog rata, Ilijade i Odiseje, proučavao antičke geografe kao što je bio Dionisije Perieget ili pesnike kao što je Pindar. Kada se sve to ima na umu, predrasuda o Vizantijskom carstvu kao monaškoj zajednici u kojoj se uglavnom samo prepisuju crkveni kanoni (banalizujem malčice, naravno) postaje krajnje smešna. To dokazuje i patrijarh Fotije.

 

[CreamPythagoras]

Хекатеј Абдерски – Фотије је био скептичан према Хекатејевим делима, у којима су Египат и други стари народи описани у романтизованом тону. Посебно је критиковао Хекатеја због претераног уважавања египатске културе и уношења митолошких прича у историју. О њему је написао:

„Хекатеј се губи у слављењу египатске културе и испуњава своје записе фантастичним причама, као да је заборавио разлику између историје и митологије.“

Скренуо бих овде пажњу на овом детаљу да би Хакатеј Абдерски доноси први помен Мојсија у историји помиње га и Касидор Сицилијски међутим ни један од ових описа нам не преноси Фотије као такве већ преноси неки општи апологетски став наводно свих античких писаца према Мојсију.
Ту нешто није у реду а помен је од великог историјског значаја.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Дионисије Скитобрахион – Као што је већ поменуто, Фотије је критиковао Дионисија због претераног мешања митологије и историје. Посебно му је замерао што је унео богове у историјске догађаје као да су стварни актери, чинећи причу неозбиљном и фантастичном.

Антхемије из Трала – Фотије је критиковао и неке научнике и инжењере који су у својим радовима покушавали да објасне природне феномене на начине који су изгледали претерано или невероватно. О Антхемију је написао:

„Иако је Антхемије талентован инжењер, његови покушаји да објасни природне феномене често звуче више као магија него наука.“

Хекатеј Абдерски – Фотије је био скептичан према Хекатејевим делима, у којима су Египат и други стари народи описани у романтизованом тону. Посебно је критиковао Хекатеја због претераног уважавања египатске културе и уношења митолошких прича у историју. О њему је написао:

> „Хекатеј се губи у слављењу египатске културе и испуњава своје записе фантастичним причама, као да је заборавио разлику између историје и митологије.“

Евхемер – Фотије је био критичан према Евхемеру, који је тврдио да су богови заправо били историјске личности које су касније обожаване. Евхемеров приступ, познат као „евхемеризам,“ био је контроверзан јер је демитологизовао божанства. Фотије је о томе рекао:

> „Евхемерова теорија, која своди богове на смртне људе, звучи више као неумесна новотарија него као озбиљна историјска анализа.“

Агафархид из Книда – Фотије је замерао Агафархиду због његових описа географских и етнографских тема које су често укључивале фантастичне елементе. Овај писац је био склон уношењу чудесних прича о далеким земљама и народима. Фотије је о њему рекао:

„Агафархид износи нарације које су више налик на путописне фантазије него на поуздане географске извештаје, што доводи у питање истинитост његових записа.“


. Зеноб – Фотије је био посебно строг према Зенобу, због укључивања прича које је сматрао апокрифним или претераним. Зенобове басне су, по Фотијевом мишљењу, биле превасходно намењене забави, а не озбиљном историјском знању.

„Зеноб се више бави залагањем за чудесно и невероватно него за историјску тачност, што његове радове чини тешким за узимање за озбиљно.“

Апулеј – Иако је Апулеј био углавном познат по својим књижевним делима, Фотије је критиковао његове фантастичне приче и елементе магије у његовим записима, сматрајући их недостојним истините историје.

„Апулеј уноси толико магије и фантазије у своје приче да му је тешко веровати као истинитом хроничару догађаја.“

Фотије је мој идол и часни патријарх цариградски.

Хекатеј Абдерски – Фотије је био скептичан према Хекатејевим делима, у којима су Египат и други стари народи описани у романтизованом тону. Посебно је критиковао Хекатеја због претераног уважавања египатске културе и уношења митолошких прича у историју. О њему је написао:

„Хекатеј се губи у слављењу египатске културе и испуњава своје записе фантастичним причама, као да је заборавио разлику између историје и митологије.“

Скренуо бих овде пажњу на овом детаљу да би Хакатеј Абдерски доноси први помен Мојсија у историји помиње га и Касидор Сицилијски међутим ни један од ових описа нам не преноси Фотије као такве већ преноси неки општи апологетски став наводно свих античких писаца према Мојсију.
Ту нешто није у реду а помен је од великог историјског значаја.

Ispravi me ako grešim, ali ovo nisu zapravo Fotijevi citati, već AI-generisani sadržaj? ChatGPT?

 

[CreamPythagoras]

Ispravi me ako grešim, ali ovo nisu zapravo Fotijevi citati, već AI-generisani sadržaj? ChatGPT?

Библиотеке, Codex 72:

> „Οὐ μὴν ἀλλὰ καὶ παρὰ τοῖς ἄλλοις, ἱστορικῶς ἡγοῦμαι, περὶ ἀλλοφύλων λόγων πεπληρωμένους, καὶ μάλιστα περὶ τῶν Ἰνδῶν, ἃ παραδοξολογοῦσιν, οἱ τὰ Περσικά."

Али и код других [историчара], сматрам, налазимо на приче препуне необичних ствари, нарочито када је реч о Индијцима, где износе невероватне ствари, као што је то случај у Ктесијевој Персици."

Шта те мучи?

(Codex 244)
Ἑκάταιος, φασὶν, τοῖς ἀκοῦσαι φιλοπερίεργον ἔχων τὸν λόγον, καὶ πλείστοις παρὰ τὸ εἰκός προστιθέμενος, ἀληθείας ἐλλιπὴς ἐγένετο, εἰς θαῦμα μᾶλλον τὰ λεγόμενα ἐκτρέπων.“

„Кажу да је Хекатеј, имајући реч превише окренуту чудноватости и додајући многе ствари мимо вероватног, постао мањкав у истинитости, скрећући своје извештаје ка сензационалном.“

 

[CreamPythagoras]

Κτησίας... ψεύδεσθαι καὶ παραδοξολογεῖν μᾶλλον ἢ ἀληθεύειν ἔοικε, θαυμάσια καὶ μυθώδη ἐν τοῖς Περσικοῖς καὶ Ἰνδικοῖς γράφων.“

„Ктесије... изгледа више лаже и износи невероватне ствари него што говори истину, пишући чудесне и митске ствари у својим Персијским и Индијским делима.“

 

[CreamPythagoras]

«Κτησίας δὲ ἀντιλέγει τοῖς Ἡροδότου λόγοις, καὶ πλείω τούτων ἀπιστίαν προσφέρει πρὸς ἀληθείας αὐτοῦ τοὺς λογισμούς...»


„Ктесије се супротставља Херодотовим тврдњама и својим разматрањима нуди више недоумица у односу на истину у његовим извештајима...“

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Библиотеке, Codex 72:

> „Οὐ μὴν ἀλλὰ καὶ παρὰ τοῖς ἄλλοις, ἱστορικῶς ἡγοῦμαι, περὶ ἀλλοφύλων λόγων πεπληρωμένους, καὶ μάλιστα περὶ τῶν Ἰνδῶν, ἃ παραδοξολογοῦσιν, οἱ τὰ Περσικά."

Али и код других [историчара], сматрам, налазимо на приче препуне необичних ствари, нарочито када је реч о Индијцима, где износе невероватне ствари, као што је то случај у Ктесијевој Персици."

Шта те мучи?

(Codex 244)
Ἑκάταιος, φασὶν, τοῖς ἀκοῦσαι φιλοπερίεργον ἔχων τὸν λόγον, καὶ πλείστοις παρὰ τὸ εἰκός προστιθέμενος, ἀληθείας ἐλλιπὴς ἐγένετο, εἰς θαῦμα μᾶλλον τὰ λεγόμενα ἐκτρέπων.“

„Кажу да је Хекатеј, имајући реч превише окренуту чудноватости и додајући многе ствари мимо вероватног, постао мањкав у истинитости, скрећући своје извештаје ка сензационалном.“

Κτησίας... ψεύδεσθαι καὶ παραδοξολογεῖν μᾶλλον ἢ ἀληθεύειν ἔοικε, θαυμάσια καὶ μυθώδη ἐν τοῖς Περσικοῖς καὶ Ἰνδικοῖς γράφων.“

„Ктесије... изгледа више лаже и износи невероватне ствари него што говори истину, пишући чудесне и митске ствари у својим Персијским и Индијским делима.“

Ja sam pitao je li to AI-generisani sadržaj sa ChatGPT-ja, pošto inače dosta lako umem da prepoznam to.

ChatGPT nema kapacitete da izlaže autentične citate. On ih generiše iz mašte. Ako mu postaviš pitanje kasnije, on će ti obrazložiti da to zapravo nije citat, već imaginacija kako bi hipotetički citat tog i tog mogao da izgleda.

 

[CreamPythagoras]

Ja sam pitao je li to AI-generisani sadržaj sa ChatGPT-ja, pošto inače dosta lako umem da prepoznam to.

ChatGPT nema kapacitete da izlaže autentične citate. On ih generiše iz mašte. Ako mu postaviš pitanje kasnije, on će ti obrazložiti da to zapravo nije citat, već imaginacija kako bi hipotetički citat tog i tog mogao da izgleda.

То си ми напоменуо више пута за кратко време нарочито кад се поставе неке ствари које су у супротности са тим што си постављао али дајмо Деретићу да одмори сад имаш чет гпт.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

То си ми напоменуо више пута за кратко време нарочито кад се поставе неке ствари које су у супротности са тим што си постављао али дајмо Деретићу да одмори сад имаш чет гпт.

Napomenuo sam više puta, tako je. Nisam jedini, i @Khal Drogo je isto upozoravao na opasnost od neopreznog korišćenja ChatGPT-ja i dezinformacije koje mogu proizaći.

Da li je nešto u suprotnosti sa nečim što sam ja pisao ili ne, potpuno je nebitno. Sada si postavio nešto što je komplementarno većini stvari koje sam ovde pisao, pa ti opet skrećem pažnju na isti problem.

Pogledaj sam, ako ne veruješ. Uzmi citat neki koji on generiše i uporedi sa izvorom.

Библиотеке, Codex 72:

> „Οὐ μὴν ἀλλὰ καὶ παρὰ τοῖς ἄλλοις, ἱστορικῶς ἡγοῦμαι, περὶ ἀλλοφύλων λόγων πεπληρωμένους, καὶ μάλιστα περὶ τῶν Ἰνδῶν, ἃ παραδοξολογοῦσιν, οἱ τὰ Περσικά."

Али и код других [историчара], сматрам, налазимо на приче препуне необичних ствари, нарочито када је реч о Индијцима, где износе невероватне ствари, као што је то случај у Ктесијевој Персици."

Шта те мучи?

(Codex 244)
Ἑκάταιος, φασὶν, τοῖς ἀκοῦσαι φιλοπερίεργον ἔχων τὸν λόγον, καὶ πλείστοις παρὰ τὸ εἰκός προστιθέμενος, ἀληθείας ἐλλιπὴς ἐγένετο, εἰς θαῦμα μᾶλλον τὰ λεγόμενα ἐκτρέπων.“

„Кажу да је Хекатеј, имајући реч превише окренуту чудноватости и додајући многе ствари мимо вероватног, постао мањкав у истинитости, скрећући своје извештаје ка сензационалном.“

Ovde imaš 244. Fotijevu knjigu: https://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/diodore1.htm

Ne postoji takav citat u 244. knjizi.

ChatGPT prvo generiše citat na engleskom jeziku. On nije citat iz dela, već njegove imaginacije, kako bi hipotetički možda nešto moglo zvučati, na osnovu njegovog treninga. A onda izvrši prevod (izmišljenog citata) sa engleskog na starogrčki jezik. Tako je i to što si postavio.

Generiše falsifikat, najkraće rečeno. Ne ovde, ne zbog toga što se to slaže ili ne slaže sa bilo čime što je bilo koji forumaš Krstarice - ili neko van nje - izjavio, već redovno i zato što je tako programiran.

 

[CreamPythagoras]

нити он, попут Херодот, прекида нит свог наратива невременским дигресијама. Иако замера Херодоту због прича његових старих жена, он није ослобођен исте мане, посебно у његовом извештају о Индији. Шарм његове историје углавном се састоји у његовом начину повезивања догађаја, који је снажан у емотивном и неочекиваном, и у његовој разноврсној употреби митског улепшавања. Стил је немарнији него што би требало да буде, а фразеологија се често спушта у опште место, док је Херодот, како у овом тако и у другим аспектима што се тиче снаге и уметности, узорни представник јонског дијалекта.