Hrvatsko ime u Dubrovniku

[Mej bregami]

Također, zanimljivo je da za očuvani slavenski jezik u Bosni na koji se autor referira, koji Trubar, Pigafetta, Kristek i mnogi drugi nazivaju upravo hrvatskim imenom, Stjepan Gradić tvrdi da je bliži slavenskom jeziku Podolije negoli poljskom ili češkom jeziku. Činjenica da Hrvati pripadaju istočnim slavenskim plemenima i na Balkan doseljavaju upravo sa prostora Podolije, dok Srbi pripadaju zapadnim slavenskim plemenima i na Balkan doseljavaju sa prostora gdje su živjeli neposredno uz Poljake i Čehe, još je jedna potvrda neizbrisivog hrvatskog karaktera navedenog jezika, kojeg svi i danas koristimo.

Pogledajte prilog 1654142

Treba pojasniti da se u ono vrijeme u hrvatskoj književnosti Dalmacije bosanski držao idealom zbog čistoće jezika tj. odsustva stranih rijeći kojima je jezik Hrvata u Dalmaciji pun tada. Traži se purizam da se zaštiti jezik od stranih utjecaja i time sam narod. Također dolazi do priljeva katolika iz Bosne jer Turci vrše pritisak na njih i zabranjuju im gradnju i korištenje crkava, povećavaju im se nameti i pravoslavci preuzimaju njihove crkve i zemlju uz pomoć Turaka.

 

[Berekin90]

Pored spomenutog Dinka Zlatarića i njegove Eleketre, neki od najupečatljivih navoda hrvatskog etnonima/lingvonima na prostoru Dubrovačke Republike su:

1. Nikola Nalješković, dubrovački renesansni pjesnik koji u jednoj poslanici iz 1564. upućenoj korčulanskom vlastelinu Ivanu Vidaliju Dubrovčane podvodi pod "narod Hrvata" skupa sa ostalim Dallmatincima (Splićanima, Hvaranima, Zadranima itd.), a Vidali mu odgovara da je on "čast i dika harvatskoga jezika".

 

[Berekin90]

2. Mavro Vetranović također svoj jezik naziva hrvatskim u poslanici upućenoj Petru Hektoroviću 1539. g. u kojoj mu poručuje da se njegova slava proteže svugdje gdje se hrvatski jezik govori, pa tako i u Dubrovniku. Također, u pjesmi Lovac i Vila kazuje da su Dubrovčani postali najslavniji od svih Dalmatinaca i od svih Hrvata skupljenih zajedno što znači da Dubrovčane smatra podskupom prvenstveno Dalmatinaca, a zatim i Hrvata.

3. Ruski grof i diplomat P. A. Tolstoj u lipnju 1698. uplovljava u Dubrovačku Republiku. Dubrovčani ga lijepo primaju, te s njima komunicira na slavenskom jeziku. Za Dubrovčane tj. Raguzine kaže da su vrsni pomorci i astronomi, govore slavenskim jezikom, talijanski znaju svi, a nazivaju se Hervati. Vjeru drže rimsku. Ovo je izrazito važno svjedočanstvo s obzirom da je kao Rus komunicirao s ljudima. U Boki, točnije Perastu, zatiče i Hrvate, i Srbe, koji su mu u mnogome slični, osim po vjeri.

Ima toga još, ali ovo su neki koji se ne mogu nipošto odbaciti, jer pokazuje da je hrvatski identitet na jugu itekako bio prisutan. U kolikoj mjeri, teško je zaključiti. Kao što kaže Neven Budak, ne možeš se, nažalost, vratiti u prošlost i ispitivati ljude što su i kako se osjećaju.

A što se Zlatarića tiče, ne slažem se sa nekim forumašima ovdje koji tvrde da je jezik nazvao tako isključivo iz kurtoazije prema Zrinskom. Evo neke ključne činjenice koje itekako bacaju sumnju na takvo viđenje:

1) Zlatarić u predgovoru naziva jezik i "naš" (obogatit ovi naš jezik) i "vaš". Stoga, nije točno da je on taj jezik nazivao isključivo "vašim" kako neki neutemeljeno tvrde, već hrvatskim naziva i jezik nas Dubrovčana i jezik vas Zrinskih. Također, napominje da je tim djelom odlučio hrvatskom učiniti Grkinju Elektru, a učinio je hrvatskom tako što ju je preveo na svoj dubrovački govor.
2) Samo jedno od tri prijevoda posvećuje Zrinskom, a druga dva svojim sugrađanima Mihi Matufiću i Cvijeti Zuzorić. Jezik se naziva hrvatskim na naslovnici cijele zbirke. Prema tome, da njegovi Dubrovčani nisu taj jezik smatrali hrvatskim, on ne bi nikada upotrijebio to ime. Jednostavno je mogao umetnuti "slovinski", a predgovor Jurju Zrinskom ostaviti kakvim jest.
3) ono što je možda i najključnije u cijeloj ovoj priči, jezik zbirke je dubrovačka štokavica, a ne Jurjeva kajkavština. Zlatarić kao vrsni intelektualac mogao je djelo prilagoditi Jurjevim ljudima, ali nije. Dakle, on zapravo dubrovačku štokavicu naziva hrvatskim jezikom što je činjenica koja sama po sebi dovoljno govori.
4) Ako se ne varam, Nikola II Zrinski, 1600. i neke traži od svoga prijatelja da mu dobavi Zlatarićeve knjige, ali da ne budu talijanske, već one dalmatinske, ali horvatske. Dakle, znao je da je Zlatarić pisao na dva jezika: talijanskom i dalmatinskom,odnosno hrvatskom kojega smatra istoznačnom dalmatinskom. Da je Zlatarićev književni jezik bio koji drugi jezik, a ne hrvatski, teško je za vjerovati da bi Nikola upotrijebio lingvonim horvatski.
5) U Češkoj nacionalnoj knjižnici knjiga je još u 18. st. bila zavedena kao djelo na "lingua Croatica seu Illyrico-Dalmatica", odnosno hrvatski ili ilirsko-dalmatinski. Ako se ne varam, i u Oxfordskom katalogu iz 17. st. bila je zavedena kao djelo na hrvatskom jeziku.

 

[Mrkalj]

3. Ruski grof i diplomat P. A. Tolstoj u lipnju 1698. uplovljava u Dubrovačku Republiku. Dubrovčani ga lijepo primaju, te s njima komunicira na slavenskom jeziku. Za Dubrovčane tj. Raguzine kaže da su vrsni pomorci i astronomi, govore slavenskim jezikom, talijanski znaju svi, a nazivaju se Hervati. Vjeru drže rimsku. Ovo je izrazito važno svjedočanstvo s obzirom da je kao Rus komunicirao s ljudima. U Boki, točnije Perastu, zatiče i Hrvate, i Srbe, koji su mu u mnogome slični, osim po vjeri.

Ima toga još, ali ovo su neki koji se ne mogu nipošto odbaciti, jer pokazuje da je hrvatski identitet na jugu itekako bio prisutan. U kolikoj mjeri, teško je zaključiti. Kao što kaže Neven Budak, ne možeš se, nažalost, vratiti u prošlost i ispitivati ljude što su i kako se osjećaju.

Prema istoj logici, ceneći svedočanstvo stranaca, značajno je što govorioci italijanskog od 16. do 19. veka slovenski jezik Dubrovnika i Dubrovčana zovu srpskim. To je važno sedočanstvo, s obzirom da su svi Dubrovčani dobro govorili i služili se italijanskim.

Kod P. A. Tolstoja se jasno vidi identifikacija Hrvata sa katoličkom i Srba sa pravoslavnom verom, što je dokazano pogrešno.

 

[Mrkalj]

A što se Zlatarića tiče, ne slažem se sa nekim forumašima ovdje koji tvrde da je jezik nazvao tako isključivo iz kurtoazije prema Zrinskom. Evo neke ključne činjenice koje itekako bacaju sumnju na takvo viđenje:

1) Zlatarić u predgovoru naziva jezik i "naš" (obogatit ovi naš jezik) i "vaš". Stoga, nije točno da je on taj jezik nazivao isključivo "vašim" kako neki neutemeljeno tvrde, već hrvatskim naziva i jezik nas Dubrovčana i jezik vas Zrinskih. Također, napominje da je tim djelom odlučio hrvatskom učiniti Grkinju Elektru, a učinio je hrvatskom tako što ju je preveo na svoj dubrovački govor.
2) Samo jedno od tri prijevoda posvećuje Zrinskom, a druga dva svojim sugrađanima Mihi Matufiću i Cvijeti Zuzorić. Jezik se naziva hrvatskim na naslovnici cijele zbirke. Prema tome, da njegovi Dubrovčani nisu taj jezik smatrali hrvatskim, on ne bi nikada upotrijebio to ime. Jednostavno je mogao umetnuti "slovinski", a predgovor Jurju Zrinskom ostaviti kakvim jest.
3) ono što je možda i najključnije u cijeloj ovoj priči, jezik zbirke je dubrovačka štokavica, a ne Jurjeva kajkavština. Zlatarić kao vrsni intelektualac mogao je djelo prilagoditi Jurjevim ljudima, ali nije. Dakle, on zapravo dubrovačku štokavicu naziva hrvatskim jezikom što je činjenica koja sama po sebi dovoljno govori.
4) Ako se ne varam, Nikola II Zrinski, 1600. i neke traži od svoga prijatelja da mu dobavi Zlatarićeve knjige, ali da ne budu talijanske, već one dalmatinske, ali horvatske. Dakle, znao je da je Zlatarić pisao na dva jezika: talijanskom i dalmatinskom,odnosno hrvatskom kojega smatra istoznačnom dalmatinskom. Da je Zlatarićev književni jezik bio koji drugi jezik, a ne hrvatski, teško je za vjerovati da bi Nikola upotrijebio lingvonim horvatski.
5) U Češkoj nacionalnoj knjižnici knjiga je još u 18. st. bila zavedena kao djelo na "lingua Croatica seu Illyrico-Dalmatica", odnosno hrvatski ili ilirsko-dalmatinski. Ako se ne varam, i u Oxfordskom katalogu iz 17. st. bila je zavedena kao djelo na hrvatskom jeziku.

I ti i ja znamo ovo: da se Zlatarić nije obraćao kajbušu Zrinjskom nego svom sugrađaninu iz Dubrovnika ne bi došlo ni do kakvog pomena "hrvatskog" jezika. To je kraj svake priče, a ono što tebi ostaje je za unutrašnju upotrebu simpatizera hrvatskih ksenofobnih političkih stranaka.

Dakle, veruj u šta hoćeš, ali se ne zanosi uobraziljom da Srbe možeš ubediti u svoju priču.

I kod Dominka Zlatarića često se traže njegova narodnosna hrvatska osećanja, pri čemu se ističe pominjanje hrvatskoga jezika u njegovim delima. O čemu je ovde reč?

Književnik i dubrovački hroničar Ignjat Đurđević (Đorđić), po majci potomak Zlatarića, tvrdio je "da su Zlatarići poreklom iz Srbije". Ivan Kukuljević Sakcinski tvrdio je da su iz Mizije-Mezije (Mysis orte parentibus). Da ovo nisu tvrdili napamet, dokazuje Dragoljub Pavlović, koji je u Dubrovačkom arhivu pronašao dokumenta iz kojih se vidi da je predak Zlatarića došao "iz Srebrnice", kad je bila u sastavu despotovine, godine 1427. [144]

Kod ovakvih dokaza o srpskom poreklu Zlatarića tražiti kod njega Hrvatstvo znači uporno na Dubrovčanima uvek primenjivati ono pravilo koje je važilo u suverenoj Dalmaciji: kad se Srbinu naturi katolička vera, mora mu se naturiti i Hrvatstvo. Zlatarićev brat Miho imao je dobru službu kod Jurja Zrinjskog i iz pažnje Dominko Jurju posveti svoj prevod Sofoklove Elektre. U posveti knjige Zlatarić kaže da Jurju ovaj dar neće biti manje drag nego "velikom Lehsandru kralju srpskomu imat u rukah (H)Omera" [...] pa će i njemu biti ugodno "prigledat kadgodi spijevanja od vrijednijeh Latina, ali Grka, koji vam u vaš hrvacki jezik govore" [...]. [193, 128] Oni koji koriste ovaj pomen "hrvackog jezika" zaobilaze smisao cele posvete: prvo, srpsko kraljevstvo i carstvo bili su tako veliki da im je krunu nosio niko drugi do Aleksandar Maćedonski, a Juraj Zrinjski je dostojan da se uporedi sa tim srpskim kraljem i da čita Homera kao što ga je rado čitao Aleksandar Makedonski; drugo, izraz "vaš hrvacki jezik" onom rečju "vaš" naglašava da je jezik Dubrovčana drukčiji, kako misle Budmani, Maretić, Ivić. [69, 142]

_____
69. Ivić, Pavle – Srpski narod i njegov jezik, Beograd 1971.
128. Nikolajević, Georgije – "Rodoljubivim čitateljima Dalmatinskog magazina", Srbsko-dalmatinski magazin, 1849, sv. 14, str. 3-6.
142. Pavić, Armin – "O kompoziciji Gundulićeva Osmana", Rad JAZU, 1875, sv. 32, str. 104-150.
144. Pavlović, Dragoljub – "Novi podaci za biografiju Dominka Zlatarića", Glas SANU, 1957, sv. 229, str. 25-38.
193. Fancev, Franjo – "Dubrovnik u razvitku hrvatske književnosti", Ljetopis JAZU, 1940, sv. 52, str. 104-139.

 

[Berekin90]

Prema istoj logici, ceneći svedočanstvo stranaca, značajno je što govorioci italijanskog od 16. do 19. veka slovenski jezik Dubrovnika i Dubrovčana zovu srpskim. To je važno sedočanstvo, s obzirom da su svi Dubrovčani dobro govorili i služili se italijanskim.

Kod P. A. Tolstoja se jasno vidi identifikacija Hrvata sa katoličkom i Srba sa pravoslavnom verom, što je dokazano pogrešno.

To nije točno. Prije 19. st. taj se jezik Dubrovčana nikada nije nazivao srpskim u talijanskim izvorima. Najčešće se nazivao Illrico ili Slavo. 1704. poznati mletački knjižar tiskao je u Mlecima katalog knjiga s djelima Dubrovčana, Dalmatinaca, bosanskih franjevaca itd pod naslovom Broj knjig hervatskih. S obzirom da su se u njemu nalazila djela autora od Dubrovnika do Istre, da čitateljima iz toga kraja hrvatsko ime nije bilo svojstveno, nikada poznati Mlečanin ne bi tiskao taj popis pod takvim naslovom. To nalaže zdravorazumska logika.

P.A. Tolstoj pričao je s ljudima na slavenskom jeziku i mogao je steći uvid u njihovu samoidentifikaciju za razliku od neslavenskih putopisaca koji obično spominju samo i isključivo "Slavene" što pridaje težinu njegovom izvještaju. I ne bih se složio da je dokazano pogrešno da je podjela između Srba i Hrvata išla vjerskom linijom. To je tako i danas, a tako je u većoj ili manjoj mjeri bilo i u Tolstojevo doba. Uz ponekog izuzetka još i srednjeg vijeka i članove srbokatoličkog pokreta Srbi u pravilu nisu bili, a nisu ni mogli biti katolici. Dalmatinci su Srbima nazivali pravoslavne ili kako ih se tada nazivalo "grčko-istočnjake", a njihovu vjeru "srpsku vjeru", pa se ti katolički Dalmatinci i Dubrovčani nisu teoretski ni mogli identificirati sa Srbima budući da bi to značilo "katolički pravoslavci" što, složit ćeš se, nema smisla.

Katolički Dalmatinci i Dubrovčani obično su upotrebljavali sljedeće samoifentifikacijske odrednice: Slovinci, Dalmatinci, Hrvati, a svoj jezik nazivali uglavnom slovinskim, ilirskim (u djelima na latinskom/talijanskom), dalmatinskim, nerijetko hrvatskim, a ponekad i samo naškim ili bosanskim. Dubrovački leksikograf Joakim Stulić u svojem dubrovačkom leksiku jasno navodi slovinski, ilirski i hrvatski kao istoznačnice, što znači da su svi ti nazivi bili u upotrebi u tadašnjem Dubrovniku (druga polovica 18. stoljeća). Slično je i sa Jakovom Mikaljom koji je živio i radio u Dubrovniku u 17. st., a u svom Blagu jezika slovinskoga poistovjećuje pojmove hrvatski i ilirski, dok srpski poistovjećuje sa raškim. Ovakvih primjera ima napretek.

 

[Berekin90]

I ti i ja znamo ovo: da se Zlatarić nije obraćao kajbušu Zrinjskom nego svom sugrađaninu iz Dubrovnika ne bi došlo ni do kakvog pomena "hrvatskog" jezika. To je kraj svake priče, a ono što tebi ostaje je za unutrašnju upotrebu simpatizera hrvatskih ksenofobnih političkih stranaka.

Dakle, veruj u šta hoćeš, ali se ne zanosi uobraziljom da Srbe možeš ubediti u svoju priču.

I kod Dominka Zlatarića često se traže njegova narodnosna hrvatska osećanja, pri čemu se ističe pominjanje hrvatskoga jezika u njegovim delima. O čemu je ovde reč?

Književnik i dubrovački hroničar Ignjat Đurđević (Đorđić), po majci potomak Zlatarića, tvrdio je "da su Zlatarići poreklom iz Srbije". Ivan Kukuljević Sakcinski tvrdio je da su iz Mizije-Mezije (Mysis orte parentibus). Da ovo nisu tvrdili napamet, dokazuje Dragoljub Pavlović, koji je u Dubrovačkom arhivu pronašao dokumenta iz kojih se vidi da je predak Zlatarića došao "iz Srebrnice", kad je bila u sastavu despotovine, godine 1427. [144]

Kod ovakvih dokaza o srpskom poreklu Zlatarića tražiti kod njega Hrvatstvo znači uporno na Dubrovčanima uvek primenjivati ono pravilo koje je važilo u suverenoj Dalmaciji: kad se Srbinu naturi katolička vera, mora mu se naturiti i Hrvatstvo. Zlatarićev brat Miho imao je dobru službu kod Jurja Zrinjskog i iz pažnje Dominko Jurju posveti svoj prevod Sofoklove Elektre. U posveti knjige Zlatarić kaže da Jurju ovaj dar neće biti manje drag nego "velikom Lehsandru kralju srpskomu imat u rukah (H)Omera" [...] pa će i njemu biti ugodno "prigledat kadgodi spijevanja od vrijednijeh Latina, ali Grka, koji vam u vaš hrvacki jezik govore" [...]. [193, 128] Oni koji koriste ovaj pomen "hrvackog jezika" zaobilaze smisao cele posvete: prvo, srpsko kraljevstvo i carstvo bili su tako veliki da im je krunu nosio niko drugi do Aleksandar Maćedonski, a Juraj Zrinjski je dostojan da se uporedi sa tim srpskim kraljem i da čita Homera kao što ga je rado čitao Aleksandar Makedonski; drugo, izraz "vaš hrvacki jezik" onom rečju "vaš" naglašava da je jezik Dubrovčana drukčiji, kako misle Budmani, Maretić, Ivić. [69, 142]

_____
69. Ivić, Pavle – Srpski narod i njegov jezik, Beograd 1971.
128. Nikolajević, Georgije – "Rodoljubivim čitateljima Dalmatinskog magazina", Srbsko-dalmatinski magazin, 1849, sv. 14, str. 3-6.
142. Pavić, Armin – "O kompoziciji Gundulićeva Osmana", Rad JAZU, 1875, sv. 32, str. 104-150.
144. Pavlović, Dragoljub – "Novi podaci za biografiju Dominka Zlatarića", Glas SANU, 1957, sv. 229, str. 25-38.
193. Fancev, Franjo – "Dubrovnik u razvitku hrvatske književnosti", Ljetopis JAZU, 1940, sv. 52, str. 104-139.

Ja ne pokušavam nikoga "ubediti" u ništa, a ponajmanje Srbe. Također, ne vidim kako se iznošenjem činjenice da je Zlatarić svoj jezik na naslovnici nazivao hrvatskim na ijedan način promiče ksenofobija ili šovinizam naspram bilo koga, pa i Srba. Ja iznosim činjenice, sviđale se one nekome ili ne. Naposljetku, nije ni važno što misle neki anonimni ideolozi srpskog nacionalizma na forumu, već što o tome misli međunarodna akademska zajednica koja nedvosmisleno Zlatarićeva djela ubraja pod djela hrvatske književnosti, što je činjenica koja se ne može pobiti. A kako i ne bi kad je Zlatarić sam svoj jezik nazivao hrvatskim. Obaranje te činjenice mentalnim vratolomijama neće i ne može proći, jer je čovjek sam odredio svoj jezik. Tvrditi da je čovjek pogrešno nazvao svoj jezik hrvatskim je teški copium. I daleko od toga da je bio jedini. Isto imamo kod Nikole Nalješkovića, Mavra Vetranovića i Bernardina Pavlovića iz Dubrovačke Republike.

A te tvrdnje o nečijem podrijetlu nisu dokazane. To su sve naklapanja. Postoji i mišljenje da su Zlatarići bili rodom iz Makedonije. Čak i da je tako bilo, to ne znači da sebe nisu smatrali Hrvatima. Imputirati im identitet koji očigledno nisu imali, a istovremeno negirati lingvonime kojima se jesu služili, poput u ovom slučaju "hrvatskog" je u najmanju ruku bezobrazno.

Inače, u gornjem postu sam iznio 5 točaka zašto sam uvjeren da je vaše tumačenje pogrešno. Posebno su prve tri točke ključne, jer se ne mogu objasniti takvim iracionalnim pristupom.

 

[Mrkalj]

Također, ne vidim kako se iznošenjem činjenice da je Zlatarić svoj jezik na naslovnici nazivao hrvatskim na ijedan način promiče ksenofobija ili šovinizam naspram bilo koga, pa i Srba.

- nije činjenica
- nije nazivao, već nazvao
- nije nazvao svoj, već jezik knjige upućene Zrinjskom
- ja nisam rekao da propagiraš ksenofobiju već da tvoji stavovi mogu imati prijem u ksenofobnim hrvatskim krugovima tj. strankama
- da su te stranke "šovinističke" nisam spominjao iako je to tačno

E sad, ovo je gomila pokušaja obmane u samo jednoj tvojoj rečenici, tako da pošto ne pokušavaš Srbe ni u šta da uveriš nisam dalje ni čitao.

 

[Mrkalj]

To nije točno. Prije 19. st. taj se jezik Dubrovčana nikada nije nazivao srpskim u talijanskim izvorima.

Državni arhiv u Dubrovniku 87, knj. 1., fol. 29, od 1. novembra 1638: De mandato degli signori officiali sopra 1a prammatica si grida et proclama infrascritto tenore in lingua Serviana per maggior intelligenza di ogni uno alla logia del Commune… („Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuje se i proglašava dolenapisani sadržaj na srpskom jeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe)…“), pa se potom daje objava na dubrovačkom ijekavskom srpskom.

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovcani-svoj-jezik-zovu-srpskim.875061/

 

[Berekin90]

- nije činjenica
- nije nazivao, već nazvao
- nije nazvao svoj, već jezik knjige upućene Zrinjskom
- ja nisam rekao da propagiraš ksenofobiju već da tvoji stavovi mogu imati prijem u ksenofobnim hrvatskim krugovima tj. strankama
- da su te stranke "šovinističke" nisam spominjao iako je to tačno

E sad, ovo je gomila pokušaja obmane u samo jednoj tvojoj rečenici, tako da pošto ne pokušavaš Srbe ni u šta da uveriš nisam dalje ni čitao.

Ne pokušavam uvjeriti (veliko)srbe jer se njih ni ne može uvjeriti. Racionalni Srbi su, kojih hvala Bogu ima, itekako svjesni iracionalnosti veliko(Srba) i koliko su njihovi stavovi daleko od zbilje na terenu

- činjenica je da je nazvao hrvatskim: Šesta riječ u četvrtom redu teksta na naslovnici. Tko to ne vidi je ili ćorav - ili zlonamjeran. Da ga je kojim slučajem nazvao srpskim sad bi bio pun internet feksimila njegovog djela, ali na vašu veliku žalost, to se nije dogodilo.
- jezik njegovog djela je dubrovački, a ne kajkavski, stoga je on upravo dubrovački govor nazvao hrvatskim. Da je djelo na kajkavskom, a nije, ta teorija bi držala vodu, ali ovako ne drži. Dakle, to je narječje kojim Dubrovčani i dan danas govore. Ja s mojim dijalektom mogu u potpunosti razumijeti njegovo djelo iako je objavljeno prije više od 400 godina što dovoljno govori.
- ako sam ja lud, a nisam, ludi nisu britanski i češki arhivisti koji su prije par stotina godina tu knjigu kategorizirali kao djelo na hrvatskom jeziku (lingua Croatica). Nitko od njih srpski ne spominje.
- ja svoje stavove baziran na činjenicama i na istini. Nije moja odgovornost kako će netko tu istinu primiti. Ako će neki hrvatski nacionalist to iskoristiti za šovinizam nad Srbima, ja se od toga ograđujem i pozivam ga da to ne radi. Isto tako i srpski nacionalisti mogu negativno reagirati, no ni to nije moja odgovornost. Istina mi je jedina nit vodilja,a za neke je ona bolna.
- ti si taj koji pokušava mene uvjeriti u nešto što zdravi razum ne može prihvatiti. Pored zdravih očiju, a i zdravog razuma, kojeg još, hvala Bogu imam vaše vratolomije ne prolaze.

 

[Berekin90]

Ne znaš. Sedi, kec.

Državni arhiv u Dubrovniku 87, knj. 1., fol. 29, od 1. novembra 1638: De mandato degli signori officiali sopra 1a prammatica si grida et proclama infrascritto tenore in lingua Serviana per maggior intelligenza di ogni uno alla logia del Commune… („Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuje se i proglašava dolenapisani sadržaj na srpskom jeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe)…“), pa se potom daje objava na dubrovačkom ijekavskom srpskom.

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovcani-svoj-jezik-zovu-srpskim.875061/

Nije sačuvan taj dokument na srpskom, stoga ne znamo je li to dubrovački ili ne. Po svemu sudeći tu se radilo o ćiriličnom dokumentu prevedenom na talijanski. Izraz "lingua Serviana" je označavao jezik dokumenata pisanih ćirilicom koji su dolazili iz obližnje Raške. Čak su imali i dijaka srpskog u kancelariji. Netko je trebao tumačiti ćirilične isprave.

Uglavnom, nisi razumio što sam htio reći. Ne postoji primjer u kojem Dubrovčani sami svoj govorni jezik nazivaju srpskim. Pa, barem je u Dubrovniku ostalo sačuvano na desetine djela i stotine poslanica pisanih na dubrovačkom govornom jeziku, pa bi se valjda očekivalo da nešto od toga sadrži u sebi srpski predznak. Ima zasigurno 20+ autora koji su nam ostavili svoja djela na dubrovačkom. Ja sam postavio 4 sačuvana primjera u kojem Dubrovčani, koji stoje iza imena i prezimena, svoj književni (a ujedno i govorni) jezik nazivaju hrvatskim: Nikola Nalješković, Mavro Vetranović, Dinko Zlatarić i Bernardin Pavlović (kod ovog zadnjeg dominira ikavica, jer je bio rodom iz Stona). Volio bih kad bi netko postavio ime i prezime dubrovačkog spisatelja ili učenjaka prije narodnog preporoda koji bi svoj jezik nazivao srpskim. Ja do sada na to nisam naišao, što ne znači da nema, ali ako do sada nije pronađeno, vjerojatno ni neće. Slovinski je, doduše, daleko najčešći lingvonim i tu nema spora. Kao što nema ni spora o tome da su Stulli, Mikalja, Bašić i Peraštanin Julije Balović poistovjećivali slovinsko i hrvatsko ime.

Izbor književnika je velik: Junije Palmotić, Vladislav Menčetić, Stijepo Đurđević, Nikola Nalješković, Dinko Zlatarić, Petar Bogašinović, Šiško Menčetić, Mavro Vetranović, Ivan Gundulić, Marin Držić, Stjepan Gradić i drugi. Mislim da ih ima najmanje 20-ak, ako ne i više, koji su ostavili zapise na dubrovačkom.

Čak i onaj "podubrovačeni" Francuz Bruerević Desrivaux u pjesmi Satira koju je napisao na samom kraju 18. st. slovinski jezik naziva hrvatskom starinom kudeći Dubrovčane što sve više preferiraju talijanski. Stjepan Gradić, kada govori o pjesničkom izričaju Junija Palmotića, u prvom redu se obraća Dalmatincima i Hrvatima (jer zna da su Dalmatinci i Hrvati bili ti koji su najviše čitali dubrovačka djela), a tek onda spominje ostale Slavene, tj. ostale ljude našega jezika, kako kaže. Uglavnom, Dubrovčani su, prije svega, bili sami za sebe, ali ondje gdje se trebalo odrediti u širem smislu sebe su, po inerciji kulturnih i vjerskih silnica, u prvom planu određivali kao dio iste cijeline sa ostalim Dalmatincima i Hrvatima, a naposljetku kao dio šireg slavenskog svijeta.

 

[Mrkalj]

Nije sačuvan taj dokument na srpskom, stoga ne znamo je li to dubrovački ili ne.

Prema snimku, tekst dokumenta iz 1638. godine (Državni arhiv u Dubrovniku, seriјa 87, knj. 1, fol. 29) glasi (uz razrešavanje ligatura u italiјanskom delu teksta):

il di primo di 9bre 1638

De mandato degli Signori officiali sopra la pramatica si grida, et proclama infrascritto tenore in lingua seruiana per maggior intelligenza di ogni uno alla loggia del Commune per Iuan riuiero perlegente me Florio Stai et segue

Pó sapouiedi gospode officiala od pramattiche, dauase na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i ú napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiti malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem u gradu po kuchi, i pó giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; iliti u gradu u suako brieme, sato suak ú tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.



Prevod italiјanskog dela teksta bi glasio:

Prvog novembra 1638. Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuјe se i proglašava dolenapisani sadržaј na srpskom јeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe) od strane Ivana zdura (telala) uz prethodno čitanje moјe, Floriјa Stai, i sledi.


Srpski tekst treba čitati:

Po zapoviјedi gospode ofičala od pramatike dava se na znanje svakomu od koјe mu godi drago јes vrste, da su dosle bile zabranjene i u napriјeda se također zabranjuјu haljine vezene iliti malo iliti vele, izvan čeljadim zdvora za deset godišta samo, i druziјem u gradu po kući i po džardinu i na dvoru izvan kuće, ma pod haljinam skrovito, za pet godiš samo. Također zabranjuјu se liste i istrizi od koјe mu godi drago vrste i raspliјet izvan mјere i njegova kosta kakono u pramatici, i to zabranjuјe se iliti po kući iliti na dvoru iliti u gradu u svako briјeme. Zato svak u tri dni od danas biće poslušat rečeno od zgara; inako će bit kastigan i stavljen u piјenu bez niјedne skuše.





Zaista nema jasnijeg dokaza:

1) da je jezik naš u drevnom Dubrovniku, pre 350 godina, nazivan srpskim, bez ikakvog dodatka i bez ikakve zamene.

2) Da je bio toliko rasprostranjen da zakoni koji nisu bili na njemu proklamovani nisu imali jemstvo da su ih razumeli i da će po njima postupati.


Dominirajući jezik u gradu je bio jamačno i tada italijanski, ali ga nisu svi razumeli.

Procedura ovog oglašavanja u Dubrovniku išla je ovako:

"U zakonodavnim i upravnim telima Dubrovačke Republike sedeo je ograničen broj vlastele, pa je stoga bilo neophodno nove zakone, uredbe i naredbe proglašavati svima njenim stanovnicima. To se radilo na vrlo jednostavan način. Jedan od rivijera (pandura, zdura = poslužitelja) došao bi na "uobičajena mesta" (na "opštinsku lužu ili sl.) i gromoglasnim glasom obratio bi se publici rečima "Čuj i počuj, narode" ili "Čuj i počuj, mali i veliki", a zatim bi čitao tekst novoga zakona. I doista, u zapisnicima Velikoga veća stoji sa strane zakonskog teksta vrlo često zabeležena primedba sa imenom rivijera koji je izvršio "proklamovanje zakona". Često je isti zakon proklamovan više puta, u vremenskim razmacima, naročito onda kad bi građani prestali da se drže propisanog pravila. U zapisnicima ima tragova o ponovnom proglašavanju zakona.

Tako je u energičnoj borbi protiv luksuza građana Republike i povodom učestanih procesa zbog povrede zakonskih propisa Senat naređivao višekratno proglašavanje (često u skraćenom obliku) i ono je vršeno na "srpskom jeziku (in lingva serviana) da bi svako bolje razumeo". Ova pedantnost svakako je posledica oštre naredbe Senata o načinu proklamovanja propisa o luksuzu, jer su izvesni procesi dovodili do teških sukoba ne samo između optuženih i svedoka već i između optuženih i svedoka s jedne strane i sudija ("oficijali od pramatike" su bili naročiti sud za procese ove vrste) s druge strane. Naročito su dubrovačke gospe ("vladike") bile oštre u svojim iskazima".

Јezički materiјal u našem tekstu sadrži dve vrste poјava: takve koјe su tipične za dubrovačku zonu, i takve koјe su imale širu areu, obuhvataјući i Dubrovnik. Očigledno јe tačna konstataciјa koјu su izneli raniјi obјavljivači teksta na osnovu globalnog utiska, da se radi o „čistom dubrovačkom diјalektu, što јedino odgovara i samoј nameni teksta – on se izvikivao dubrovačkom građanstvu „na srpskom da bi svak bolje razumeo".

(P. Ivić: Izabrani ogledi iz istorije srpskohrvatskog jezika, druga knjiga, Niš 1991.)

 

[Mrkalj]

Dakle, lepo su rekli sami Dubrovčani da je ovo napisano na srpskom jeziku, dakle, nije ćirilica, da ga svako razumeti može:

Pó sapouiedi gospode officiala od pramattiche, dauase na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i ú napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiti malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem u gradu po kuchi, i pó giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; iliti u gradu u suako brieme, sato suak ú tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.

 

[Mrkalj]

 

[Mej bregami]

Dubrovački pjesnik Petar Bogašinović 1684. piše ep u čast poljskog kralja Jana Sobieskog nakon grandioznog proražavanja Turaka kod Beča 1683.

"Od Hrvatske kij daržave,
Od jezika slovinskoga,
U viernosti puni slave,
Za uzvisenje Carstva tvoga"

 

[Luctor]

Originalni dubrovački jezik nema veze ni sa srpskim ni sa hrvatskim, niti sa generalno slovenskim, već sa romanskim dalmatskim srodnim italijanskom, čijem je lokalnom dijalektu pripadao, i koji je vremenom izumro. Dubrovnik se nije originalno zvao Dubrovnik, već Ragusa i tako su ga zvali sami stanovnici na svom jeziku. Ime Dubrovnik je korišćeno u slovenskim tekstovima. Ivanu Gundulicu je stvarno ime bilo Giovanni Francesco Gondola, Marinu Držiću je bilo Marino Darsa, Marinu Getaldiću je bilo Marino Ghetaldi. Dubrovčani iz perioda republike su stoga bili etnički romani - Dalmati koji su postepeno gubili svoj jezik i preuzimali ili većinom slovenski ili standardni italijanski. Sličan fenomen je bio u Škotskoj, kada je ona bila nezavisna kraljevina, gde je još u srednjem veku engleski postao glavni knjizevni jezik u gradovima i dvoru, a originalni keltski ostao po škotskim brdima, da bi i odatle bio potisnut na krajnji zapad zemlje gde i sada postoji. Zbog slovenskog okruženja i trgovine, Dubrovčani su koristili slovenski govor iz okruženja kao lingua franca, koji im je postao glavni govor.

Većina gradskih stanovnika jadranskog priobalja su bili etničke Dalmate, čiji je domaći jezik bio dalmatski i koji se govorio u Dalmaciji do 19. veka. Tim Romanima su i Srbi i Hrvati bili podjednako "slovini", jer nisu bili nijedni ni drugi. Naravno, ti Dalmati su bili rimokatolici, i to bi bilo jedino što ih veže za Hrvate i to što je znatan broj njih kasnije pretopljen u Hrvate (neki u Srbe). A konkretno Dubrovčane jedino veže za Srbe jezik, jer su u okolini tada romanske Raguse od Slovena živeli Srbi, dok za Hrvate ih vezuje, naravno, katolicizam. Tako da kada je neki Dalmata govorio o "slovinima" to se ponekad odnosilo na Srbe, ponekad na Hrvate, zavisno od konteksta i geografije. Tako da i srpski i hrvatski nacionalisti mogu citirati selektivno izvore kako im odgovara da bi svojatali ljude koji sa njima nemaju veze. To što tvrdim da je "slovinjski" jezik Dubrovnika suštinski srpski, ne čini dubrovačku književnost srpskom, kao što irska ili škotska kniževnost napisana na engleskom nije književnost Engleza, već Iraca i Škota. Čak i da se kaže da je jezik Dubrovčana bio hrvatski, opet važi isti argument. A što se tiče kasnijeg nacionalnog opredeljenja Dubrovčana, tokom 19. veka su ti ljudi počeli da uzimaju srpski ili hrvatski identitet. Tako je postojao pokret Srba katolika u Dubrovniku, kome su uglavnom pripadali pripadnici dubrovačkog plemstva, koje je predvodio Medo Pucić tj. Orsato Pozza u originalu, koji je sebe smatrao Srbinom . Istom pokretu je pripadao je i poslednji pripadnik loze Gundulića (Gondola) - Frano Getaldić-Gundulić tj. Francesco Ghetaldi-Gondola. Ali za razliku od Pucića, on je tvrdio da nije niti Srbin, niti Hrvat, niti Italijan. Onda imamo obrnut slučaj, slavnog hrvatskog nacionalnog slikara Vlahe Bukovca, rođenog u Cavtatu, kome je pravo ime bilo Biagio Faggioni. On je sebe smatrao Hrvatom. Ali kako vidimo, niti su Pucić niti Bukovac bili slovenskog porekla. A poslednji član roda Gundilića se jasno ogradio i od Srba, i Hrvata, i Italijana. Takođe, i što je ironija ovde, jedan od četničkih komandanata Draže Mihajlovića - Jovan Deroko je bio dubrovačkog porekla, iz porodice Deroko tj. De Rocco. Njegov rođak je bio poznati srpski arhitekta Aleksandar Deroko.

Dakle, kome pripada dubrovačka književnost? Pošto je pisana na jeziku na kojem govore i Srbi i Hrvati (ma kako taj jezik nazivali), od strane ljudi koji nisu bili ni jedni ni drugi i koji su etnički izumrli, a čiji su potomci sebe smatrali i jednima i drugima, dakle iz toga sledi da oba naroda imaju pravo na istu. To što neki selektivno citiraju izvore radi neke nacionalističke agende, ili da bi se izrugivali pripadnicima suprotnog navijačkog tabora, nema veze sa činjenicama, već sa psihološkim projekcijama.

Inače, ovako je zvučao originalni jezik ljudi iz dalmatinskih gradova i iz starog Dubrovnika:

 

[Mej bregami]

Originalni dubrovački jezik nema veze ni sa srpskim ni sa hrvatskim, niti sa generalno slovenskim, već sa romanskim dalmatskim srodnim italijanskom, čijem je lokalnom dijalektu pripadao, i koji je vremenom izumro. Dubrovnik se nije originalno zvao Dubrovnik, već Ragusa i tako su ga zvali sami stanovnici na svom jeziku. Ime Dubrovnik je korišćeno u slovenskim tekstovima. Ivanu Gundulicu je stvarno ime bilo Giovanni Francesco Gondola, Marinu Držiću je bilo Marino Darsa, Marinu Getaldiću je bilo Marino Ghetaldi. Dubrovčani iz perioda republike su stoga bili etnički romani - Dalmati koji su postepeno gubili svoj jezik i preuzimali ili većinom slovenski ili standardni italijanski. Sličan fenomen je bio u Škotskoj, kada je ona bila nezavisna kraljevina, gde je još u srednjem veku engleski postao glavni knjizevni jezik u gradovima i dvoru, a originalni keltski ostao po škotskim brdima, da bi i odatle bio potisnut na krajnji zapad zemlje gde i sada postoji. Zbog slovenskog okruženja i trgovine, Dubrovčani su koristili slovenski govor iz okruženja kao lingua franca, koji im je postao glavni govor.

Većina gradskih stanovnika jadranskog priobalja su bili etničke Dalmate, čiji je domaći jezik bio dalmatski i koji se govorio u Dalmaciji do 19. veka. Tim Romanima su i Srbi i Hrvati bili podjednako "slovini", jer nisu bili nijedni ni drugi. Naravno, ti Dalmati su bili rimokatolici, i to bi bilo jedino što ih veže za Hrvate i to što je znatan broj njih kasnije pretopljen u Hrvate (neki u Srbe). A konkretno Dubrovčane jedino veže za Srbe jezik, jer su u okolini tada romanske Raguse od Slovena živeli Srbi, dok za Hrvate ih vezuje, naravno, katolicizam. Tako da kada je neki Dalmata govorio o "slovinima" to se ponekad odnosilo na Srbe, ponekad na Hrvate, zavisno od konteksta i geografije. Tako da i srpski i hrvatski nacionalisti mogu citirati selektivno izvore kako im odgovara da bi svojatali ljude koji sa njima nemaju veze. To što tvrdim da je "slovinjski" jezik Dubrovnika suštinski srpski, ne čini dubrovačku književnost srpskom, kao što irska ili škotska kniževnost napisana na engleskom nije književnost Engleza, već Iraca i Škota. Čak i da se kaže da je jezik Dubrovčana bio hrvatski, opet važi isti argument. A što se tiče kasnijeg nacionalnog opredeljenja Dubrovčana, tokom 19. veka su ti ljudi počeli da uzimaju srpski ili hrvatski identitet. Tako je postojao pokret Srba katolika u Dubrovniku, kome su uglavnom pripadali pripadnici dubrovačkog plemstva, koje je predvodio Medo Pucić tj. Orsato Pozza u originalu, koji je sebe smatrao Srbinom . Istom pokretu je pripadao je i poslednji pripadnik loze Gundulića (Gondola) - Frano Getaldić-Gundulić tj. Francesco Ghetaldi-Gondola. Ali za razliku od Pucića, on je tvrdio da nije niti Srbin, niti Hrvat, niti Italijan. Onda imamo obrnut slučaj, slavnog hrvatskog nacionalnog slikara Vlahe Bukovca, rođenog u Cavtatu, kome je pravo ime bilo Biagio Faggioni. On je sebe smatrao Hrvatom. Ali kako vidimo, niti su Pucić niti Bukovac bili slovenskog porekla. A poslednji član roda Gundilića se jasno ogradio i od Srba, i Hrvata, i Italijana. Takođe, i što je ironija ovde, jedan od četničkih komandanata Draže Mihajlovića - Jovan Deroko je bio dubrovačkog porekla, iz porodice Deroko tj. De Rocco. Njegov rođak je bio poznati srpski arhitekta Aleksandar Deroko.

Dakle, kome pripada dubrovačka književnost? Pošto je pisana na jeziku na kojem govore i Srbi i Hrvati (ma kako taj jezik nazivali), od strane ljudi koji nisu bili ni jedni ni drugi i koji su etnički izumrli, a čiji su potomci sebe smatrali i jednima i drugima, dakle iz toga sledi da oba naroda imaju pravo na istu. To što neki selektivno citiraju izvore radi neke nacionalističke agende, ili da bi se izrugivali pripadnicima suprotnog navijačkog tabora, nema veze sa činjenicama, već sa psihološkim projekcijama.

Inače, ovako je zvučao originalni jezik ljudi iz dalmatinskih gradova i iz starog Dubrovnika:

To tako nije točno, treba znati da su se u latinskim zapisima i imena prevodila na latinsku verziju, npr. Ivan-Ioannes, Jura, Đuka- Georgius, Ante, Antun-Antonius, i sl. Vidljivo i u crkvenim maticama za obične ljude.
Bogatiji ili poznati su i prezimena zapisivali u latinskoj ili talijanskoj varijanti. Tako je bilo u cijeloj katoličkoj i protestantskoj Europi do 18.-19.st. kad latinski gubi na značaju kao jezik sporazumijevanja.

Dalmatski jezik je samo skupni naziv za razne romanske govore na istočnoj obali Jadrana koji često međusobno nisu bili razumljivi. Održali se samo na izoliranim mjestima dok nisu izumrli. Gradovi su najčešte već u 12.st. većinski slavenski.

 

[Luctor]

To tako nije točno, treba znati da su se u latinskim zapisima i imena prevodila na latinsku verziju, npr. Ivan-Ioannes, Jura, Đuka- Georgius, Ante, Antun-Antonius, i sl. Vidljivo i u crkvenim maticama za obične ljude.

Ovo nije baš istinito, rađeno je potpuno suprotno, ovo je iz Anala Zavoda za povijesne znanosti Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti u Dubrovniku, tom 42, str. 64:

Ovo je iz istog izvora, str. 216:

Kao što se vidi, i krajem 19. veka i to u doba Austrougarske,pripadnici roda Ghetaldi-Gondola su zadržali svoje izvorno prezime, a ne "Getaldić-Gundulić". To što su gradovi preuzeli slovenske govore ih ne čini automatski slovenskim, niti da su ti ljudi u vreme dubrovacke republike sebe smatrali slovenima. Tako isto sadašnji Irci i Škoti, koji uglavnom ogromnom većinom govore engleski, sebe ne smatraju Englezima, niti Germanima. Drugo, ovo je porodična grobnica porodice "Getadić-Gundulić" u Lapadu:

Ako su oni bili toliki sloveni, zašto nemaju slovenska prezimena, već romanska na porodičnom grobu?

Ovo je lični potpis Marina Držića (tj. Marina Darse):

"Marino Darsa Raguseo", ne Marin Držić Dubrovčanin.
Dobro, može se onda reći kao gore da su ljudi latinizovali prezimena, ali zašto bi neko latinizovao porodičnu grobnicu i lični potpis? Evo još jednog Dubrovčanina, Ruđera Boškovića za koga znamo da je sigurno bio sloven i da nije bio poreklom dubrovački starosedelac, i njegovog dela na latinskom:

Ovde na latinskom ne piše "Bosco" već Boscovich. Kako to, ako pričamo o latinizaciji prezimena? Vidimo da je rađeno obrnuto.

​

 

[Mej bregami]

Ovo nije baš istinito, rađeno je potpuno suprotno, ovo je iz Anala Zavoda za povijesne znanosti Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti u Dubrovniku, tom 42, str. 64:
Pogledajte prilog 1675125

Ovo je iz istog izvora, str. 216:

Pogledajte prilog 1675126

Kao što se vidi, i krajem 19. veka i to u doba Austrougarske,pripadnici roda Ghetaldi-Gondola su zadržali svoje izvorno prezime, a ne "Getaldić-Gundulić". To što su gradovi preuzeli slovenske govore ih ne čini automatski slovenskim, niti da su ti ljudi u vreme dubrovacke republike sebe smatrali slovenima. Tako isto sadašnji Irci i Škoti, koji uglavnom ogromnom većinom govore engleski, sebe ne smatraju Englezima, niti Germanima. Drugo, ovo je porodična grobnica porodice "Getadić-Gundulić" u Lapadu:

Pogledajte prilog 1675131

Ako su oni bili toliki sloveni, zašto nemaju slovenska prezimena, već romanska na porodičnom grobu?

Ovo je lični potpis Marina Držića (tj. Marina Darse):
Pogledajte prilog 1675132

"Marino Darsa Raguseo", ne Marin Držić Dubrovčanin.
Dobro, može se onda reći kao gore da su ljudi latinizovali prezimena, ali zašto bi neko latinizovao porodičnu grobnicu i lični potpis? Evo još jednog Dubrovčanina, Ruđera Boškovića za koga znamo da je sigurno bio sloven i da nije bio poreklom dubrovački starosedelac, i njegovog dela na latinskom:
Pogledajte prilog 1675134

Ovde na latinskom ne piše "Bosco" već Boscovich. Kako to, ako pričamo o latinizaciji prezimena? Vidimo da je rađeno obrnuto.

​

Samo si potvrdio što sam ja napisao.

 

[Mej bregami]

Dubrovačka vlada 1618. traži od svog izaslanika u Beču da unajmi topnike i profesionalne vojnike uz zahtjev "da budu Hrvati našega jezika i katolici" (tal. original: "...ma che siano Crovati de nostra lingua e cattolici..."), te da pita kada bi mogli stići u Dubrovnik i za koliku plaću.

Za to vrijeme zapošljavaju prevoditelja za srpski jezik, kojeg očito ne smatraju svojim, i zabranjuju im noćenje u gradu.

 

[Luctor]

Samo si potvrdio što sam ja napisao.

Ako se sećaš, takođe si napisao: "Gradovi su najčešte već u 12.st. većinski slavenski". Iz toga sledi da pre toga nisu bili, zar ne? Naravno, možemo se praviti da nekakvi dalmatinski Italijani takođe nisu postojali, sve do 20. veka. Šta je sa gradom Zadrom, koji je bio većinski italijanski do 40-ih godina, kada je etnički očišćen? To što su neke romanske oblasti usvojile slovenski govor, ne čini ih automatski odmah Slovenima, a još manje Srbima ili Hrvatima. Država Irska i njeno stanovništvo skoro u potpunosti koriste engleski jezik kao zvanični, kniževni i govorni, iako je takođe priznat i irski (Gaelic) ili gelski, kojim jedva da neko govori kao prvim jezikom i koji većina jedva razume u celini, iako je državno priznat. Tako neki Irac po imenu Patrik sebe zove i piše ime skoro uvek kao Patrick, a ne kao Padraig, a grad Dablin ogromna većina etničkih Iraca zove Dublin, a ne Baile Atha Cliath, što je takođe jedan od zvanično priznatih naziva. Dakle, glavni jezik u Irskoj je engleski, koga oni tako i nazivaju što ne čini Irce etničkim Englezima, niti Irsku engleskom zemljom. Što je ovde bitnije za nas, imamo primer kneževina Vlaške i Moldavije, gde je crkvenoslovenski jezik bio jezik knjizevnosti i dvora do 17. veka a u crkvi je bio do 18, dok su vlastelini nosili slovenske titule vojvoda i bojara. Vladari su čak imali i slovenska imena, poput Vlad, Vladislav. Uticaj slovenskog govora na romanski rumunski je ogroman, i stari rumunski je još bliži slovenskom nego savremeni, jer je on posledica veštačke relatinizacije u 19. veku. Da li sve to čini Rumune Slovenima, Srbima ili Bugarima? Naravno da ne. Takođe obrnuto, postoji ogroman uticaj romanskog govora na Srbe i Hrvate.



A imamo primer bugarskog princa Simeona, koji je pripadnik nemačke dinastije Saxe Coburg-Gotha, koji je postao poslanik u bugarskom parlamentu, i promenio svoje ime u "Simeon Borisov Sakskoburggotski", da bi delovao više bugarski. Koristeći logiku koja se koristi spram starih Dubrovčana i njihovih prezimena, onda bi Bugari mogli da tvrde da je nemačka dinastija Saxe Coburg-Gotha ustvari germanizovana bugarska dinastija, a kao dokaz se navodi Simeon, koji se vodi kao Bugarin.


Već sam naveo Vlaha Bukovca, sa Cavtata, i koji vremenski pripada bliže nama, a koji čak i po hrvatskim izvorima se originalno zvao Biaggio Faggioni (faggio: bukva), pa je pod uticajem Meda Pucića (koji je sebe smatrao Srbinom katolikom) pohrvatio svoje ime i prezime, što je naročita ironija. Medo (Orsat) Pucić je originalno bio Orsato (lat. Ursus, medved) Pozza (bunar, zdenac). Vidimo slovenizaciju romanskih prezimena čak u savremeno doba. A što se tiče starog Dubrovnika, obratimo pažnju na stara "slovenska" dubrovačka prezimena: Gundulić, Getaldić, Sorkočević, Bondić, Kabužić, Restić. Koji je njihov koren? Šta bi Gundul, Getald, Sorko, Bondi, Kabuži, Resti...i sl. trebalo da znače i iz kojih slovenskih osnova su izvedeni? Čak na prvi pogled je jasno da se radi o slovenizovanim romanskim prezimenima i da očigledno ni ne deluju slovenski . Uzmimo ta prezimena u originalu: Gondola, Ghetaldi, Sorgo, Bonda (de Bonda originalno) , Kaboga, Resti. "Gondola" je ital. venet: čamac, "Ghetaldi" je izvedeno od imena Irca sv. Katalda zaštitnika Taranta i verzija tog prezimena postoji u Italiji kao Cataldi, "Sorgo" je ital. sirak, "Bonda" je ital.venet: ljubaznost, "Kaboga" je od "caboga" što bi trebalo da je ital.venet: neuspešno, "Resti" ital.venet: ostani. Obrnuto, na slovenskom ta prezimena su uglavnom besmislena. Prezimena Držić i Pucić, bi imala neki smisao i u slovenskoj verziji, ali oni to imaju i u romanskoj verziji. "Darsa" bi trebalo da je ital.venet: lekcija, poduka, a "Pozza", kao što je rečeno je bunar. Dakle, imamo gomilu starih dubrovačkih prezimena, koji nemaju nikakav smisao na slovenskom, ali imaju na romanskom, kao i par koji imaju na oba. Šta je onda verovatnije, da su ta prezimena romanizovana slovenska, ili da su u stvari to slovenizovana romanska?



Dubrovčani, dok su bili država, nikad nisu sebe smatrali niti Hrvatima niti Srbima. A kasnije su se smatrali i jednima i drugima, da bi sada bili iskljucivo Hrvati. Ako neko primi novi identitet to ne znači da ga je uvek posedovao. Dubrovnik je bio nalik današnjem Monaku, čije stanovništvo ima svoj originalni jezik - monegaški, koji je manjinski i pred izumiranjem, a ljudi uglavnom koriste francuski, italijanski i engleski. Ukoliko dinastija Grimaldi izumre, Monako bi pripao Francuskoj, pa bi oni možda mogli da tvrde da je Monako oduvek bio francuski grad, jer stanovništvo govori francuski i u tom gradu žive i Francuzi? Stari Dalmati, pošto su, kao što si primetio, govorili različitim dijalektima, srodnim italijanskim govorima, su usvojili ili "slovinjski" ili standardni italijanski. Najveća ironija je što dok neki Hrvati pene što eto neki Srbi tvrde da je Dubrovnik srpski, ne shvataju da ta ideja nema korene u Beogradu, već u samom Dubrovniku, od strane samih Dubrovčana i katolika. Ti ljudi koji su to tvrdili nisu bili niti Srbi niti Hrvati poreklom, već bivši Romani. Takođe, ironično, dok se neki Hrvati ovde podsmevaju (sa pravom) srpskim autohtonistima i "srbima starijim od ameba" mitomaniji, ne shvataju da te teorije imaju korena upravo u Dubrovniku i njegovim autorima, poput Mavra Orbina (čisto "slovensko" prezime) ili Gundulića koji peva o "Lesandru Srbljaninu", pa onda neki Srbi pod tim uticajem tvrde da je Aleksandar Veliki bio Srbin. Eto, ako se podsmevaju, onda treba da to rade i prema Gunduliću, za koga tvrde da je Hrvat. Ali onda hrvatski mitomani kroz ukazivanje toga da srpski mitomani ne mogu dokazati da su stari Dubrovčani sebe smatrali Srbima, žele to navesti kao dokaz su oni bili Hrvati. I pritom se koriste mentalne akrobacije slične onima koje rade srpski mitomani. Da je jasno da su stari Dubrovčani bili Hrvati, onda ne bi morali da se koriste posredni dokazi, kao neke pesme gde se spominju Hrvati kao Slovini, hrvatski kao dalmatski i slovinjski ili što je bilo Hrvata u gradu Dubrovniku u to doba. Jer isto važi i za Srbe, što ću i dokazati. Ako su Dubrovčani uvek bili Hrvati i samo Hrvati, što je postojao pokret Srba katolika u Dubrovniku, čiji su članovi bili pripadnici najstarijih dubrovačkih porodica?



A kada smo kod menjanja prezimena, evo nekih primera, kako su se menjala, a na primeru Marka Marulića, splićanina. Evo kako se on prezivao u hrvatskim verzijama iz doba
renesanse:

Dakle, nije bio Marko Marulić, već Marko Marul (pravo "slovensko" prezime) Ovoga se drži i latinska verzija:

A na kraju imamo ovo:

 

[Luctor]

Dubrovačka vlada 1618. traži od svog izaslanika u Beču da unajmi topnike i profesionalne vojnike uz zahtjev "da budu Hrvati našega jezika i katolici" (tal. original: "...ma che siano Crovati de nostra lingua e cattolici..."), te da pita kada bi mogli stići u Dubrovnik i za koliku plaću.

Pogledajte prilog 1676197

Za to vrijeme zapošljavaju prevoditelja za srpski jezik, kojeg očito ne smatraju svojim, i zabranjuju im noćenje u gradu.

Zanimljivo kakva selektivnost u iznođenju podataka. Zašto se Dubrovčani obraćaju svom izaslaniku u Beču na italijanskom? Inače, na istom jeziku je i privatna prepiska Marina Darse a.k.a Marina Držića. Da ne misle možda na Hrvate koji znaju italijanski? Na Hrvate kojeg "njihovog jezika" se radi? Štokavskog, kajkavskog ili čakavskog? Drugo, na ovoj temi si izneo neke tvrdnje koje su tačne: da su Hrvati smatrani slovinima, dalmatincima i ilirima. Ali to i sto su bili i Srbi, što ću sada pokazati. A ranije si govorio o nekakvim hrvatskim i albanskim vojnicima iz Dubrovnika, što po tebi je dokaz da je Dubrovnik bio hrvatski. Valjda je po istoj logici onda bio i albanski? Onda navodiš neke dubrovačke pesme gde se spominje hrvatska slovinska zemlja, kao dokaz da su Hrvati bili ti slovini i da to sa Srbima nema veze? Inače, pesma je o Janu Sobjeskom, pa onda sledi da je Dubrovnik poljski grad?

Ali, Srbi su smatrani Dalmatama i dalmatinskog govora (hrvatski izvor):

I Ilirima:

I Slovinima (evo kako bi hrvatski propagandisti to tumačili):

 

[Luctor]

Nastavak:

I još malo o Ilirima:

 

[Luctor]

A da su srpski, hrvatski, dalmatski i bosanski isti jezik potvrđuje i Faust Vrančić (Fausto Veranzio) u svom rečniku 1605:

"jerbo jazik Dalmatizkij, Harvatzkij, Szarbskij, ili Bosanskij (jere ovo sve jedan jazik jese)...."

Hrvatski aktivisti ovaj rečnik, kojeg Vrančić naziva rečnikom dalmatinskog, smatraju rečnikom hrvatskog i samo hrvatskog, i negiraju Srbima da je ovde reč i o njihovom jeziku, i neće da vide da Vrančić ne pravi razliku u jezicima. A ako hoće da eliminišu Srbe iz priče, onda moraju i sebe, jer Vrančić svoj naziva jezik dalmatinskim, ne hrvatskim, koji se spominje odvojeno od dalmatinskog, pored srpskog i bosanskog. Ako već negiramo tvrdnje Vrančića, onda po istoj logici se ne može svojatati njegov rečnik kao svoje ekskluzivno pravo.

Ali, možemo koristiti njihovu strategiju selektivnog citiranja izvora, da "dokažemo" Hrvati nisu uošte Slovini niti Iliri:

U rečniku je:

Eto, Hrvati se spominju kao odvojeni pojmovi od Slovinaca i Ilira, pa stoga oni to nisu, što je "očigledno".


Ili da se u kolo selektivne pameti i propagande uključi i bošnjački aktivista, a da postavi ovo:

Eto, ovde se spominje samo bosanski jezik kao slovinski i ilirski, nigde nema ni Srba ni Hrvata, iz čega sledi da je dubrovačka književnost samo bosanska.

Ali tako je to kada je neko po zadatku kao navijač da isteruje svoju priču, i kada istina nekome nije bitna.

p. s

Uzgred, napravio sam propust gore kada sam spomenuo latinsko izdanje Marulića, naime radi se o Italijanskom.

 

[Mej bregami]

Ako se sećaš, takođe si napisao: "Gradovi su najčešte već u 12.st. većinski slavenski". Iz toga sledi da pre toga nisu bili, zar ne? Naravno, možemo se praviti da nekakvi dalmatinski Italijani takođe nisu postojali, sve do 20. veka. Šta je sa gradom Zadrom, koji je bio većinski italijanski do 40-ih godina, kada je etnički očišćen? To što su neke romanske oblasti usvojile slovenski govor, ne čini ih automatski odmah Slovenima, a još manje Srbima ili Hrvatima.

Veći dalmatinski gradovi su bili utočišta rimskog stanovništva pred barbarima, dugo su bili pod bizantskom vlasti i tako autonomni od svoje okolice, time su duže sačuvali romanski karakter.
Vremenom se brišu te razlike i stanovništvo se slavenizira.
Zadar uopće nije bio talijanski grad, po A-U popisima u 19. i početkom 20.st. u gradu je 13,5% talijanskog stanovništva i to je najveća koncentracija u Dalmaciji jer u drugim gradovima je to 0,05-3%, u cijeloj Dalmaciji samo 3%.
Kada Italija preuzima grad dolazi do protjerivanja slavenskog stanovništva i naseljavanja Talijana što mijenja etničku sliku, ali to je umjetno stvoreno.

Popis 1890., omjeri su u promilima.

Što je ovde bitnije za nas, imamo primer kneževina Vlaške i Moldavije, gde je crkvenoslovenski jezik bio jezik knjizevnosti i dvora do 17. veka a u crkvi je bio do 18, dok su vlastelini nosili slovenske titule vojvoda i bojara. Vladari su čak imali i slovenska imena, poput Vlad, Vladislav. Uticaj slovenskog govora na romanski rumunski je ogroman, i stari rumunski je još bliži slovenskom nego savremeni, jer je on posledica veštačke relatinizacije u 19. veku. Da li sve to čini Rumune Slovenima, Srbima ili Bugarima? Naravno da ne. Takođe obrnuto, postoji ogroman uticaj romanskog govora na Srbe i Hrvate.

Rumunjska je primjer što je moguće postići nacionalnim inžinjeringom u relativno kratkom vremenu. Srbi su prošli slično kada je od mase svega i svačega stvorena nacija koja sada svoje korijene ismijava i negira.

Dakle, imamo gomilu starih dubrovačkih prezimena, koji nemaju nikakav smisao na slovenskom, ali imaju na romanskom, kao i par koji imaju na oba. Šta je onda verovatnije, da su ta prezimena romanizovana slovenska, ili da su u stvari to slovenizovana romanska?

Poznata su porijekla dubrovačkih prezimena, da su neka došla iz Italije itd.
To je ono što sam napisao o slaveniziranju kroz vrijeme. Opet svakome tražiti talijansko porijeklo jer postoji neka riječ u talijanskom koja je slična prezimenu je traljav posao.
Od 15.st. imaš pisce koji žale kako je govor naroda pun stranih riječi, najviše talijanskih. I danas je, daje šarm dalmatinskom govoru, ali i osnove nekih prezimena po riječima iz talijanskog iako nosioci nemaju ništa talijansko u sebi.

Dubrovčani, dok su bili država, nikad nisu sebe smatrali niti Hrvatima niti Srbima. A kasnije su se smatrali i jednima i drugima, da bi sada bili iskljucivo Hrvati. Ako neko primi novi identitet to ne znači da ga je uvek posedovao. Dubrovnik je bio nalik današnjem Monaku, čije stanovništvo ima svoj originalni jezik - monegaški

Dubrovčani jesu imali poneke svoje izraze u govoru, kao i svaki drugi grad u Dalmaciji, ali tako je bilo diljem Europe i ništa što bi dubrovački govor učinilo posebnim, pogotovo Dubrovčani to nisu tako doživljavali i uvijek su ga smatrali istim sa hrvatskim. Za srpski su zapošljavali prevoditelja.
To kako je Dubrovnik i srpski i hrvatski danas zagovaraju samo Srbi jer im treba zbog siromašne književne povijesti, ali i da na kraju svojataju štokavski i svu književnost na tom izgovori iako su do "nedavno" odbijali ikavsku i ijekavsku štokavicu kao ekskluzivno hrvatski jezik. Sada bi odjednom da je to sve srpsko.
Malo sutra, imate što imate i živite s time, ostavite se tuđeg.

Srbi imaju krivu predodžbu o Srbokatolicima, nisu oni htjeli Dubrovnik pripojiti Srbiji ili da su se stvarno smatrali Srbima nego je to bio pokret većinom od pripadnika ponekih starih patricijskih obitelji koji su sanjali ponovnu uspostavu Dubrovačke republike i vraćanja svojeg vlastelinskog statusa od nekad.
Srbi su im samo bili sredstvo do cilja. Zapravo su upali u mlin hrvatskih i srpskih nacionalnih ciljeva gdje nisu bili od nikoga prihvaćeni pa ni od samih Dubrovčana.

A kada smo kod menjanja prezimena, evo nekih primera, kako su se menjala, a na primeru Marka Marulića, splićanina. Evo kako se on prezivao u hrvatskim verzijama iz doba
renesanse:

Pravo prezime mu je bilo Pečenić kako se privatno potpisivao, Marulić mu je bilo umjetničko.