Hrvatsko ime u Dubrovniku

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovdje piše "naš jezik", da prevodi latinska i grčka djela tako da se ti stari latinski i grčki pisci Zrinskom obraćaju na njegovom hrvatskom, koji je očito i Zlatarićev ako piše naš jezik.
Pogledajte prilog 1653895

A šta je sporno što piše naš jezik?

Da li shvataš da ako na jednom mestu kaže naš, a na drugom vaš hrvatski, to može da se tumači i na drugačiji način?

 

[Mrkalj]

Nije Dominko znao da mora tebi pored svega i crtati.

Meni, Tomi Maretiću, Peru Budmaniju i Pavlu Iviću Zlatarić je rekavši "vaš horvatckij" onom rečju "vaš" nacrtao da je jezik Dubrovčana drukčiji od hrvatskog jezika.

 

[Mej bregami]

A šta je sporno što piše naš jezik?

Da li shvataš da ako na jednom mestu kaže naš, a na drugom vaš hrvatski, to može da se tumači i na drugačiji način?

Lijepo piše na naslovnici Elektre "u hrvatski izloženo". Zlatarić piše Zrinskom na hrvatskom, Zrinski Zlatariću odgovara na hrvatskom i nema potrebe cjepidlačiti.
Lako se čita i razumije što oboje pišu, za razliku od onovremenog srpskog.

 

[Mej bregami]

1671. francuski veleposlanik u Beču Gremonville izvještava kralja da mu je dubrovački plemić Fran Gundulić (sin pjesnika Ivana Gundulića) ponudio da će otići u svoju zemlju koja je Dubrovnik i unovačiti 3.000 Hrvata ("Cravates") i Albanaca ("Albanois") za službu francuskog kralja.

 

[Mej bregami]

Meni, Tomi Maretiću, Peru Budmaniju i Pavlu Iviću Zlatarić je rekavši "vaš horvatckij" onom rečju "vaš" nacrtao da je jezik Dubrovčana drukčiji od hrvatskog jezika.

Je da, sve jasno piše. Nema razloga da i dalje vrtiš tu priču jer je dokazano da nije tako kako predstavljaš.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Lijepo piše na naslovnici Elektre "u hrvatski izloženo". Zlatarić piše Zrinskom na hrvatskom, Zrinski Zlatariću odgovara na hrvatskom i nema potrebe cjepidlačiti.
Lako se čita i razumije što oboje pišu, za razliku od onovremenog srpskog.
Pogledajte prilog 1653915

Nebitno je da li se čita i razume. Većina ionako dubrovački jezik percipira istovetnim sa susednim jezicima. Kada govorimo o tome šta se u predmodernom periodu naziva jezikom, to je zapravo ponajmanje lingvističko pitanje, a ponajviše identitetsko, tj. sociolingvističko. Mogu dva jezika postojati koji su gotovo istovetni jedan drugom, ali percepcija o njihovoj razlici ih čineći u sociolingvističkom smislu različitim jezicima, ili preciznije rečeno, rezultirajući upotrebom različitih glotonim. A s druge strane, mogu i neki dijalekti biti na razini totalnog nerazumevanja, pa opet svest dvojice govornika o istom jeziku, da to čini jednim jezikom (bez obzira na značajne jezikoslovne razlike).

Upoređivanjem jezika nećeš nigde postići, niti je ovo tema posvećena tome. Ona je posvećena upotrebi glotonima tj. etnonima.

Ono to se očekuje od tebe jeste da argumentovano obrazložiš da je Zlatarić pod naš mislio vrlo specifično i da je jezik Dubrovčana, takođe, hrvatski.

 

[Mej bregami]

Nebitno je da li se čita i razume. Većina ionako dubrovački jezik percipira istovetnim sa susednim jezicima. Kada govorimo o tome šta se u predmodernom periodu naziva jezikom, to je zapravo ponajmanje lingvističko pitanje, a ponajviše identitetsko, tj. sociolingvističko. Mogu dva jezika postojati koji su gotovo istovetni jedan drugom, ali percepcija o njihovoj razlici ih čineći u sociolingvističkom smislu različitim jezicima, ili preciznije rečeno, rezultirajući upotrebom različitih glotonim. A s druge strane, mogu i neki dijalekti biti na razini totalnog nerazumevanja, pa opet svest dvojice govornika o istom jeziku, da to čini jednim jezikom (bez obzira na značajne jezikoslovne razlike).

Upoređivanjem jezika nećeš nigde postići, niti je ovo tema posvećena tome. Ona je posvećena upotrebi glotonima tj. etnonima.

Ono to se očekuje od tebe jeste da argumentovano obrazložiš da je Zlatarić pod naš mislio vrlo specifično i da je jezik Dubrovčana, takođe, hrvatski.

Srbi bi svakako da to bude kao "svejedno čije je jer danas svi kao govorimo isto".

Srbi govore "isto" od 1867. i sad bi kao prisvojili i ono prije što sada razumiju.

 

[Mrkalj]

1671. francuski veleposlanik u Beču Gremonville izvještava kralja da mu je dubrovački plemić Fran Gundulić (sin pjesnika Ivana Gundulića) ponudio da će otići u svoju zemlju koja je Dubrovnik i unovačiti 3.000 Hrvata ("Cravates") i Albanaca ("Albanois") za službu francuskog kralja.

Pogledajte prilog 1653919

Kakva budalaština. Četiri godine nakon velikog potrešenja 1667. u Dubrovniku jedva da ima 3000 preživelih ljudi. Dubrovnik je potpuno sjeban grad. Ali eto, naći će se u njemu 3000 vojnika koji su Hrvati.

 

[Mej bregami]

Ono to se očekuje od tebe jeste da argumentovano obrazložiš da je Zlatarić pod naš mislio vrlo specifično i da je jezik Dubrovčana, takođe, hrvatski.

Kojim jezikom piše Zlatarić, jel se taj jezik razlikuje od ostalih Dubrovčana u njegovo vrijeme? Zlatarić taj jezik naziva hrvatskim.

Moram se ispraviti jer ono što sam prije napisao da Zrinski piše Zlatariću nije tako. Zrinski je pisao svojem gubernatoru Bakra i primorskih posjeda, da ovaj piše Zlatariću za njegove knjige.

Opet ni Zrinski ne piše privatno puno drugačijim jezikom od Zlatatićevog.

 

[Mej bregami]

Kakva budalaština. Četiri godine nakon velikog potrešenja 1667. u Dubrovniku jedva da ima 3000 preživelih ljudi. Dubrovnik je potpuno sjeban grad. Ali eto, naći će se u njemu 3000 vojnika koji su Hrvati.

Ti pišeš o gradu, a on o svojoj zemlji/državi Republici Dubrovnik koja je imala daleko više stanovnika od samog grada Dubrovnika.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Srbi bi svakako da to bude kao "svejedno čije je jer danas svi kao govorimo isto".

Srbi govore "isto" od 1867. i sad bi kao prisvojili i ono prije što sada razumiju.

Da li ovo smatraš zaista nekakvim unosom koji iziskuje dalju repliku?

 

[Mej bregami]

Da li ovo smatraš zaista nekakvim unosom koji iziskuje dalju repliku?

SANU je postavila tu godinu kao razdvajajućom na do te godine zajedničko hrvatsko i srpsko polaganje prava na dubrovačku književnost i samo na hrvatsku poslije te godine.
Kako su do toga došli nisu objasnili jer upravo poslije 1867. se pojavljuju neki u Dubrovniku koji kao pišu srpskim jezikom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

SANU je postavila tu godinu kao razdvajajućom na do te godine zajedničko hrvatsko i srpsko polaganje prava na dubrovačku književnost i samo na hrvatsku poslije te godine.
Kako su do toga došli nisu objasnili jer upravo poslije 1867. se pojavljuju neki u Dubrovniku koji kao pišu srpskim jezikom.

I šta to ima veze sa mojim unosom?

 

[Mej bregami]

Palmotić u pjesmi "Danica" (1644) Hrvoja Vukčića Hrvatinića naziva "banom od Hrvata"

Dubrovački znanstvenik i diplomat Stjepan Gradić u predgovoru Palmotićeve "Kristijade" 1670. piše da je Junije Palmotić prvenstveno pisao za Dalmatince i Hrvate.

 

[Mej bregami]

I šta to ima veze sa mojim unosom?

Sve je u redu što si napisao, moja greška, trebao sam pažljivije pročitati što si napisao.

 

[Mrkalj]

Dubrovački znanstvenik i diplomat Stjepan Gradić u predgovoru Palmotićeve "Kristijade" 1670. piše da je Junije Palmotić prvenstveno pisao za Dalmatince i Hrvate.
Pogledajte prilog 1653952

Ne, ne piše to.

Qua in re caeteri Dalmatae, Croatique, et si que alae gentes abhorrentem non nihil a proprio eorum usu in hoc opere orationem offendent, eadem venia elegantissimum Poetam dignum iudicare debent, qua Atbenienses Pindarum, Calimachum, Theocritum, Doricosvates; et Euripidem, et Aristphanem Atticos dignati sunt.

 

[ronhilllol]

Mrkaljevo izmotavanje, ispočetka možda otužno, polako poprima humoristične obrise. Ovakva junačka borba, čak i ako je protiv istine, zaslužuje barem neki vid priznanja.

No dobro, idemo im malo otežati posao.

1. Koji je to dijalekt kojim Zlatarić piše Zrinskom kada kaže "koji Vam i u Vaš hrvatski jezik govore"?
2. Da li je taj dijalekt Zlatarićev materinski jezik?
3. Ako je navedeni dijalekt Zlaterićev materinski jezik, kako Zlatarić naziva taj materinski jezik kojim piše Zrinskom?
4. Kojim jezikom, prema njegovom vlastitom opisu, govore Zlatarić i Zrinski?

Ajmo momci, potrudite se.

 

[Mrkalj]

Evo prevoda rečenice na srpski jezik:

„U ovom delu, gde će ostali narodi – Dalmacije, Hrvatske, kao i drugi susedni narodi – možda naići na govor koji se donekle udaljava od njihove uobičajene prakse, treba da elegantnog pesnika smatraju dostojnim istog obzira kojim su Atinjani smatrali Pindara, Kalimaha i Teokrita dostojnima dorskog pesništva, a zauzvrat Sicilijanci, Beoćani i Lakonci Sofokla, Euripida i Aristofana dostojnima atičkog duha.“

Dubrovački znanstvenik i diplomat Stjepan Gradić u predgovoru Palmotićeve "Kristijade" 1670. piše da je Junije Palmotić prvenstveno pisao za Dalmatince i Hrvate.

Lažete, gospodo.

 

[Mej bregami]

Pogledajte prilog 1653971


Evo prevoda rečenice na srpski jezik:

„U ovom delu, gde će ostali narodi – Dalmacije, Hrvatske, kao i drugi susedni narodi – možda naići na govor koji se donekle udaljava od njihove uobičajene prakse, treba da elegantnog pesnika smatraju dostojnim istog obzira kojim su Atinjani smatrali Pindara, Kalimaha i Teokrita dostojnima dorskog pesništva, a zauzvrat Sicilijanci, Beoćani i Lakonci Sofokla, Euripida i Aristofana dostojnima atičkog duha.“

Lažete, gospodo.

Opet ti istrgavaš dijelove iz cjeline, piše hvalospjeve Palmotiću uspoređujući ga sa klasičnim piscima i da ga Hrvati i Dalmatinci trebaju slaviti.

 

[Mrkalj]

Opet ti istrgavaš dijelove iz cjeline, piše hvalospjeve Palmotiću uspoređujući ga sa klasičnim piscima i da ga Hrvati i Dalmatinci trebaju slaviti.

Joj. Upravo ti vadiš iz surečja - recenzent piše da ne Dalmatinci, Hrvati i drugi susedni narodi ne treba da mu zamere što ne piše jezikom kojim se oni služe, već piše bosanskim (sic!) ("govor[om] koji se donekle udaljava od njihove uobičajene prakse").

Kontekst daje prethodna rečenica:

"Cum autem animadverteret linguam SIavam ob amplitudinem terrarum et gentium, quas amplectitur, varietatem in plures veluti dialectos dispertitam, genus orationis secutus est non quidem suis civibus usurpatum, quippe qui neque a stirpe, ut jam diximus, Slavi sunt, et assiduo cum Italis caeterisque externis gentibus commercio, dictione gaudent peregrinis tum vocibus, tum loquendi formulis passim scatente, sed quod vicinis Bossinatibus in usu est, quae gentes, ut specie ac dignitate corporis, ita loquendi genere ad gravitatem et elegantiam a natura factae videntur, multoque magis eorum sermo ad extremae Podoliae Moscoviaeque morem quam quo interjecti Bohemi et Poloni utuntur, accedit."



„Međutim, kako je uočio da je slovenski jezik, zbog prostranosti zemalja i naroda koje obuhvata, razdvojen na više, moglo bi se reći, dijalekata, sledio je način izražavanja koji njegovi sugrađani, doduše, ne koriste, budući da, kao što smo već rekli, nisu slovenskog porekla i zbog neprekidnih odnosa s Italijanima i drugim stranim narodima uživaju u govoru ispunjenom tuđim izrazima, kako rečima tako i oblicima izražavanja koji su svuda prisutni, nego je sledio onaj jezik koji koriste susedni Bosanci, narod koji se, kao što se ističe i stasom i dostojanstvom tela, čini da je po prirodi stvoren za ozbiljnost i eleganciju u govoru, a njihov govor mnogo je bliži običajima krajnje Podolije i Moskovije nego jeziku kojim se služe Česi i Poljaci koji se nalaze između njih.
U ovom delu, gde će ostali narodi – Dalmacije, Hrvatske, kao i drugi susedni narodi – možda naići na govor koji se donekle udaljava od njihove uobičajene prakse, treba da elegantnog pesnika smatraju dostojnim istog obzira kojim su Atinjani smatrali Pindara, Kalimaha i Teokrita dostojnima dorskog pesništva, a zauzvrat Sicilijanci, Beoćani i Lakonci Sofokla, Euripida i Aristofana dostojnima atičkog duha."

I onda dobro pročitaj svoj bljuv:

Dubrovački znanstvenik i diplomat Stjepan Gradić u predgovoru Palmotićeve "Kristijade" 1670. piše da je Junije Palmotić prvenstveno pisao za Dalmatince i Hrvate.
Pogledajte prilog 1653952

PS. Inače, ovde se pod "Bosanci" misli na istočne Hercegovce.

 

[ronhilllol]

"Međutim, kako je uočio da je slavenski jezik, zbog prostranosti zemalja i naroda koje obuhvaća, razdvojen na više, moglo bi se reći, dijalekata, slijedio je način izražavanja koji njegovi sugrađani, doduše, ne koriste, budući da, kao što smo već rekli, nisu slavenskog porijekla i zbog neprekidnih odnosa s Talijanima i drugim stranim narodima uživaju u govoru ispunjenom tuđim izrazima, kako riječima tako i oblicima izražavanja koji su svuda prisutni, nego je slijedio onaj jezik koji koriste susjedni Bosanci, narod koji se, kao što se ističe i stasom i dostojanstvom tijela, čini da je po prirodi stvoren za ozbiljnost i eleganciju u govoru, a njihov govor mnogo je bliži običajima krajnje Podolije i Moskovije nego jeziku kojim se služe Česi i Poljaci koji se nalaze između njih.

U ovom djelu, gdje će ostali Dalmatinci, Hrvati, kao i drugi susjedni narodi – možda naići na govor koji se donekle udaljava od njihove uobičajene prakse, trebaju elegantnog pjesnika smatrati dostojnim istog obzira kojim su Atenjani smatrali Pindara, Kalimaha i Teokrita dostojnima dorskog pjesništva, a zauzvrat Sicilijanci, Beoćani i Lakonci Sofokla, Euripida i Aristofana dostojnima atičkog duha."

Zaključak ovdje je da autor Dubrovčane, Bosance, Dalmatince i Hrvate smatra jednom cjelinom - istoga roda - koje u tekstu odvaja od drugih naroda. To se ujedno podudara sa svim izvorima iz njegova vremena, koji u književnim djelima, rječnicima, gramatikama, i u kartama tu cjelinu gledaju kao na jedno. Dali Hrvati, Iliri, Slovinci, Dalmatinci - za njih je to jedan narod.

 

[Mrkalj]

Zaključak ovdje je da autor Dubrovčane, Bosance, Dalmatince i Hrvate smatra jednom cjelinom - istoga roda - koje u tekstu odvaja od drugih naroda.

Od kojih drugih naroda?

 

[ronhilllol]

Od kojih drugih naroda?

Drugih Slavena - dakle Čeha, Poljaka, Srba, Bugara, Rusa....

 

[ronhilllol]

Također, zanimljivo je da za očuvani slavenski jezik u Bosni na koji se autor referira, koji Trubar, Pigafetta, Kristek i mnogi drugi nazivaju upravo hrvatskim imenom, Stjepan Gradić tvrdi da je bliži slavenskom jeziku Podolije negoli poljskom ili češkom jeziku. Činjenica da Hrvati pripadaju istočnim slavenskim plemenima i na Balkan doseljavaju upravo sa prostora Podolije, dok Srbi pripadaju zapadnim slavenskim plemenima i na Balkan doseljavaju sa prostora gdje su živjeli neposredno uz Poljake i Čehe, još je jedna potvrda neizbrisivog hrvatskog karaktera navedenog jezika, kojeg svi i danas koristimo.

 

[Mrkalj]

"Međutim, kako je uočio da je slavenski jezik, zbog prostranosti zemalja i naroda koje obuhvaća, razdvojen na više, moglo bi se reći, dijalekata, slijedio je način izražavanja koji njegovi sugrađani, doduše, ne koriste, budući da, kao što smo već rekli, nisu slavenskog porijekla i zbog neprekidnih odnosa s Talijanima i drugim stranim narodima uživaju u govoru ispunjenom tuđim izrazima, kako riječima tako i oblicima izražavanja koji su svuda prisutni, nego je slijedio onaj jezik koji koriste susjedni Bosanci, narod koji se, kao što se ističe i stasom i dostojanstvom tijela, čini da je po prirodi stvoren za ozbiljnost i eleganciju u govoru, a njihov govor mnogo je bliži običajima krajnje Podolije i Moskovije nego jeziku kojim se služe Česi i Poljaci koji se nalaze između njih.

U ovom djelu, gdje će ostali Dalmatinci, Hrvati, kao i drugi susjedni narodi – možda naići na govor koji se donekle udaljava od njihove uobičajene prakse, trebaju elegantnog pjesnika smatrati dostojnim istog obzira kojim su Atenjani smatrali Pindara, Kalimaha i Teokrita dostojnima dorskog pjesništva, a zauzvrat Sicilijanci, Beoćani i Lakonci Sofokla, Euripida i Aristofana dostojnima atičkog duha."

Zaključak ovdje je da autor Dubrovčane, Bosance, Dalmatince i Hrvate smatra jednom cjelinom - istoga roda - koje u tekstu odvaja od drugih naroda. To se ujedno podudara sa svim izvorima iz njegova vremena, koji u književnim djelima, rječnicima, gramatikama, i u kartama tu cjelinu gledaju kao na jedno. Dali Hrvati, Iliri, Slovinci, Dalmatinci - za njih je to jedan narod.

Pogledajte prilog 1654077

Aha, oćeš da kažeš da pored Dubrovčana postoje "ostali Dalmatinci i Hrvati". Šteta što to nije rekao Dubrovčanin koji je Palmotića recenzirao. Lažeš samo sebe. Šta ćeš, kad nemaš ništa sem prenategnutih tumačenja.


Ispravan je prevod:
"U ovom delu, gde će ostali Dalmatinci, zatim Hrvaćani, kao i drugi susedni narodi možda naići na ["bosanski"] govor koji se donekle udaljava od njihove uobičajene prakse, treba da elegantnog pesnika smatraju dostojnim istog obzira kojim su Atinjani smatrali Pindara, Kalimaha i Teokrita dostojnima dorskog pesništva, a zauzvrat Sicilijanci, Beoćani i Lakonci Sofokla, Euripida i Aristofana dostojnima atičkog duha."

U zaključku, recenzent smatra da je jezik Junija Palmotića više istočnohercegovački nego dubrovački, jer se u Dubrovniku jezik bio poitalijančio. A i nemaju, brate, dubrovačku diftongizacija tipa "uo" (gruod).

Čisto Trebinje.