Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
96.427
Umesto što se rasprave o ovome razbacuju po različitim temama, bilo bi zgodno otvoriti zasebnu temu o hrvatskom etnonimu (ili glotonimu) u Dubrovačkoj republici, tokom cele njegove istorije, sve dok je nije Napoleon ukinuo.

Mislim da ne bi bilo loše da sve primere ovde izlistamo i temeljno ih analiziramo, posebno zbog toga što mislim da neki nisu suštinski uopšte kritički obrađeni, kao sa primerom Logmagija koji smo nedavno videli, već je neko naleteo i posle toga se samo ponavljaju, a da nismo utvrdili o čemu se tu, tačno, radi.

P. S. Zbog iskustva moram jedno upozorenje da dodam; molim forumaše da ne postavljaju ovde neke putopisce iz Sirije, Nizozemske ili Irske koji nisu posedovali sasvim razvijeno poznavanje geografije sveta i koji su greškom Dubrovnik stavljali u Hrvatsku. Ovo nije tema o tome.
 
Mislim da ne bi bilo loše da sve primere ovde izlistamo i temeljno ih analiziramo, posebno zbog toga što mislim da neki nisu suštinski uopšte kritički obrađeni, kao sa primerom Logmagija koji smo nedavno videli,
Retoričar Andreas Paulus Logmagi, podrijetlom Dubrovčanin, upisao se 1620. g. u matrikulu sveučilišta u Grazu kao "dubrovački plemeniti Hrvat".

Pogledajte prilog 1493677

Logmagi.jpg


Andreas Paulus Logmagi Raguseus
Nobilis Croata.
 
Možda piše 'Cavtata' umesto 'Croata'?
Andreas Paulus Logmagi Raguseus iliti Andrea Paolo Logmagi (Logmađi) Raguseo je postao je hrvatski vlastelin ("Nobilis Croata") tako što je njegov otac, Dubrovčanin Giovanni Logmagi Raguseo dobio 1612. (samo 4 godine pre ovog upisa koji je iz 1616) od grofa Keglevića selo Radoboj kod Krapine kao vlastelinski posed.

1733484828374.png


Prema tome,da zajključimo, i Dubrovčanin i Mađar (ovaj upisan iznad takođe kao "Nobilis Croata", István Pethõ de Gerse, baron)
postali su hrvatska vlastela tako što su u Hrvatskoj imali posede.

1733484866579.png

Radoboj​





Isprava koja je sačuvala uspomenu na stanovnike Radoboja prije četiri stoljeća, pa se time uvrstila u najstarije spomenike ovom naselju, nastala je na vlastelinstvu Krapinsko-kostelskom 1614.godine. To je urbar, popis svih obaveza koje duguju podložnici jednog vlastelinstva svom zemaljskom gospodaru – od novca, do tlake i plodina, uključujući sir, utovljenu perad i jaja.
Neku godinu ranije, velikaši Keglevići otkupili su udio velikaša Sekelja, njihovog suvlasnika na Krapinsko-kostelskom vlastelinstvu, čime su praktički postali jedini vlasnici jednog od najvećih posjeda u ondašnjoj Hrvatskoj (zapravo Slavoniji, kako se tada nazivala sva zemlja između Save i Drave, pa je tako i Zagorje bilo dijelom ondašnje Slavonije; Hrvatskom se nazivala zemlja između takve Slavonije i Dalmacije tj. dijelovi današnje Bosne, Banovina, Kordun i Lika).
Keglevići su već 1613. naredili izradu registra gornice tj. poreza u vinu, koji su podložnici do tada dugovali vlastelinu Sekelju. Uvidjevši očitu korist od takve isprave, oni su odmah naredili i izradu kompletnog urbara za cijelo svoje vlastelinstvo, koji je izrađen 1614/1615. g. Tu će se prvi puta pojaviti cijelo naselje Radoboj i, poimenično, domovi njegovih stanovnika.
Navedena isprava čuva se danas u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu, kao dio arhiva velikaške obitelji Čikulin-Sermage – u fasciklu III, pod brojem 206. Pisana je na ondašnjem službenom jeziku ugarske administracije, latinskom, a počinje naslovom «Cives oppidi Crapinae» (Građani trgovišta Krapine).Nakon popisa 117 domova krapinskih purgara, tu su ostala naselja krapinskog dijela vlastelinstva podijeljena na tri kotara (praeconatus) –Prigorski (14 sela), Srednji (18 sela) i Toplički (4 sela).
Citiramo, u prijevodu, stranice 23 i 24 iz navedene isprave, na kojima su zabilježeni sljedeći domovi Radobojčana, podložnika krapinskog vlastelinstva:
Kmetovi i gornjaci plemenitog
Ivana Logmagi od Dubrovnika,
založeni 1612.godine
Selo Radoboj
pusto​
Juraj Cernek (Crnek) na selištu 1​
pusto​
Mijo Poginjen na selištu 1/2​
pusto​
Vinko Cernek s braćom, selište 1​
Ivan Branjog na selištu 1​
za Jurjevo i Miholje forinti 20, krajcara 2​
pšenice četrtaka 4​
prosa četrtaka 8​
zobi četrtaka 1​
kopuna 1​
zatim za mlinarenje – kopuna 1 i forinte 3​
pusto​
Grga Heršić na selištu 1​
Juraj Jemrihović na selištu 1​
daje sve kao i Ivan Branjog​
Gornjaci
Matija Cernek forinta 3 i kopuna 1
Luka Cerovečki (kao gore)
Fabijan Pospiš (kao gore)
Matija Radobojski drugač Jemrihović (kao gore)
pusto​
Stjepan Cvertilo (kao gore)
pusto​
Mijo Isti / tj. Cvertilo (kao gore)
Kako je iz gornjeg vidljivo, Keglevići su 1612.. godine ustupili u Radoboju kao zalog (za primljeni zajam) Dubrovčaninu, plemiću Ivanu Logmagi, šest kmetskih domova i još toliko gornjačkih.Teže je protumačiti zašto su, dvije godine kasnije, od tih šest kmetskih selišta četiri zabilježena kao pusta. Kod gornjaka – to su bili seljaci bez selišta, u koje se ubrajala okućnica, oranice i sjenokoše – od šest zabilježenih domova u Radoboju dva su bila napuštena. Je li to neka epidemija opustošila Radoboj? Ili su, zbog loših uvjeta, podložnici krenuli nekud dalje? Iz ovog dokumenta odgovor se ne može dokučiti.
Još jedno objašnjenje: četrtak (ili kvarta) bio je mjera za plodove u zrnu (pšenica, zob i sl.). Mjerio je četvrtinu vagana, dakle oko 13 litara.
Nastavljamo sa stranicama 26, 27 i 28 navedene isprave, na kojima su zabilježeni sljedeći domovi podložnika vlastelinstva krapinskog u Radoboju:
Mijo Cigula, od jedne šume na (T)kalcima (daje) forinte 3
Luka Cerovečki od jedne krčevine iza
Dedek (nečitko) od 1596 daje forinti 30
Mato Kovač od dvaju krčevina na Dedekovoj
Gori za 2 ½ rala daje forinti 12
Ivan Branjog od krčevine Mije
Bratkovića u Prevorju (?) za rala 3 forinti 15
Mijo Isti (tj.Branjog) od krčevine na
Rovecu za rala 3 od 1596 forinti 30
Zatim od sjenokoše na Prahičnom forinti 15
Grga C(e)rnek od krčevine na Ravenu
za rala 2 daje od 96. forinti 3
Zatim za druge krčevine na Malom
Žlebu za 1 ½ ral daje od 96. forinti 3
Vinko Isti (tj.Cernek) od jedne sjenokoše
na Prosečnom (?) za kosca ½ daje kopuna 1
Juraj Isti (tj Cernek ) od jedne krčevine
na Velikom Žlebu za 1 ral forinti 6
udova Kata Branjogicu od jedne krčevine
u Dolcu za rali 2 ½ – daje od 1596.g. forinti 30
Juraj Branjog od jedne krčevine u Rovecu
za ½ rala – daje od 1596 forinti 12
zatim od krčevine na Loveščaku rali 1 ½ forinti 6
zatim za druge krčevine na Globočecu
za ½ rala daje od 1596 piceka 1
Matija Jemrihović od jedne male krčevine
od 1596 daje forinti 4, krajcera 2
Andrija Heršić od jedne krčevine od 96. forinti 6
Jakob Oderjanić od jedne šume na Sekolju
za rala 1 ½ od 96. kopuna 1
zatim od jedne krčevine za ral 1 forinti 6
Martin Škrinjar od krčevine
u Vučenskom dolu daje forinti 22, krajcera 2
(stražar) Blaž Cvertilo od krčevine na Kamenjaku forinti 12
Marko Branjog od krčevine Mali Žleb za ral daje forinti 20
Mijo Heršić za krčevinu Dolek zvane daje forinte 3
Pavel Cic od krčevine također daje forinti 6
(lugar) Petar Malagorski od jedne krčevine na Sekolju daje forinti 20
također od jedne sjenokoše na Vučjoj Zlaki
za kosca 1, od Jurjeva 1612 daje kopuna 1
Ivan Branjog od jedne krčevine na Prosečnom
za rala 2, od 1612 daje kopuna 1
Ivan Mateić građanin od jedne krčevine
na (T)Kalcima daje forinti 10
Potkraj Keglevićevog urbara iz 1614/15.godine, na stranici 147: među platišama posebnog činža za krčevine i šume nalazimo i našeg Radobojčana Miju Cigulu, koji plaća 7 forinti i 2 krajcara, a duguje i jednog tovljenog pijetla (kopuna).
I nevelik broj radobojskih prezimena iz 1614.godine pruža ipak zanimljivu građu za analize. Tako među njima nalazimo etnonime poput Cerovečkog, Malagorskog i Oderjanića – koji pokazuju stariji zavičaj tih prezimena: naselja Cerovec, Malu Goru i Odru. Iz drugih prezimena naziru se zanimanja, koja su vjerojatno bila tradicionalna u obitelji: Kovač, Škrinjar, a možda i Cigula (cingulum na latinskom znači – ovratnik). Barem dva stara radobojska prezimena spadaju među patronimike, jer pokazuju osobno ime starješine obitelji: Jemriha i Mateja. Barem pet današnjih radobojskih prezimena živi u istom mjestu dokazano četiri stoljeća – i danas možete u telefonskom imeniku naći Radobojčane Cerovečkog, Cigulu, Crneka, Cvrtilu i Branjuga (ovo prezime živi u susjednoj Novoj Vasi ).
Možemo dodati da se u Hrvatskom državnom arhivu čuvaju matične knjige župe Radoboj od 1723.godine. To znači, da bi se za velik broj današnjih Radobojčana mogla izraditi slika neprekinutog obiteljskog stabla, njihovih predaka i rođaka, «visoka» skoro tri stoljeća. Nema mnogo naselja, koja se mogu time pohvaliti.
Aj zdravo.
 
Možda piše 'Cavtata' umesto 'Croata'?

Stavi naočale ili uvećaj sliku. :D

Njegov otac, Ivan Logmagi od Dubrovnika, sahranjen je u Krapini, u Zagorju. Tu je živeo u tu mu je bio vlastelinski posed (selo Radoboj) porodice Logmagi, ustupljen od čuvenih Keglevića (za vreme barona Ivana i Jurja, ako se ne varam...Juraj bi tada trebalo da je bio i zagrebačko-križevački župan, ukoliko ne grešim), što ih je činilo hrvatskim plemstvom.

Nadgrobni spomenik kod jedne crkve u Krapini:

Logmagi.jpg


Nobilissimae ac Pientissimae
Dominae Elisabethae Szuditth
Consorti Dilectissimae Sibi
Suisque Posteris Generosus
Dominus Ioannes Logmagi de
Raguseo Poni Curavit
Anno 1620
 
Poslednja izmena:
Ubedljivo najpoznatiji primer, koji je na Forumu Krstarice već mnogo puta do sada bio postavljan, jeste prevod Dinka Zlatarića Elektra iz 1597. godine (obj. u Veneciji):

Zlatari.jpg


Is vechie tugich iesiká ù Harvackij isloxene

iz veće tuđijeh jezika u hrvacki izložene


Ovaj se citat često izdvaja kao krunski dokaz postojanja svesti o pripadnosti Dubrovčana hrvatskoj zajednici.
 
Ubedljivo najpoznatiji primer, koji je na Forumu Krstarice već mnogo puta do sada bio postavljan, jeste prevod Dinka Zlatarića Elektra iz 1597. godine (obj. u Veneciji):
1733513969516.jpeg


Is vechie tugieh* iesiká ù Harvackij isloxene

iz veće tuđijeh jezika u hrvacki izložene


Ovaj se citat često izdvaja kao krunski dokaz postojanja svesti o pripadnosti Dubrovčana hrvatskoj zajednici.
_____________
* ispravio Mrkalj

Krunski "dokaz", anegdotalnog tipa.


Zlatarić, Zrinski i Elektra

«Da je to bila samo kurtoasija», objašnjuje g. recensent, «to se vidi iz riječi: 'spjevanja od vrijednih Latina i Grka, koji Vam i u Vaš hrvatski jezik govore', dakle je Dubrovčaninu Zlatariću hrvatsko ime dobro poznato, ali s tim je hotio samo toliko reći, da će njegovu knjigu i Hrvati veoma lako čitati i razumjeti, jer između dubrovačkoga i hrvatskoga govora nema velike razlike... na naslovnoj strani svoga djela Zlatarić također ima naziv: hrvatski jezik.
https://hrcak.srce.hr/file/301868

Svih (čitavih) 5 (slovima pet) slučajeva pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku radi se o pesnicima, i to u posebnim prilikama, takvim kao što je:


1) uljudno obraćanje nekome iz hrvatskih krajeva ili

2) naslov štampane knjige koji će možda obezbediti širu publiku

3) poetska tirada u kojoj poređenje dubrovačkog sa hrvatskim ima u stvari cilj da istakne prednosti dubrovačkog


(Opširnije o tome: Pavle Ivić, Srpski narod i njegov jezik, SKZ)

Još 1888. pisao je hrvatski filolog Tomo Maretić „da je Zlatarić samo iz kurtoasije prema hrvatskomu velikašu Đurđu Zrinskomu mogao reći: 'stavih se za tijem s jednakom požudom učinit hrvatsku Grkinju Elektru Sofoklovu'. Da je to bila samo kurtoasija, to se vidi iz riječi: 'spjevana od vrijednih Latina i Grka, koji Vam i u Vaš hrvatski jezik govore' " 4 Zrinski je kurtoazno i odgovorio, pismom na latinskom jeziku, u kojem javlja Zlatariću da je najzad pročitao njegovu knjigu („libellum quendam Dalmatico idiomate conscriptum"). 5 Svoja razmišljanja o ovome Maretić je zaključio rečima: „Meni se sve čini, ako se i tumače navedena mjesta onako, kako čini g. Broz [koji u tim mestima vidi potvrdu da su „još u drugoj polovini XVI vijeka zvali i Dubrovčani svoj jezik hrvatskim"], to ništa drugo ne znači, nego da je Zlatarić jedini [kurziv T. M.] dosad poznati stari Dubrovčanin, koji hrvatsko ime onako upotrebjava."

https://hrcak.srce.hr/file/301868

Pogledajte prilog 1574602

Rad JAZU LXXXIX, Zagreb 1888, str. 239.

Pismo kojim Juraj Zrinski odgovara Zlatariću na njegova laskanja u predgovoru Elektri:

1733514196744.jpeg




Kad je bio Dominko u Hrvatskoj, spozna se preko brata Miha s knezom Jurjem Zrinskijem, i tako ljubežljivo bi primljen od ovoga plemenitoga čovjeka, da mu poslije pokloni svoja štampana djela.
Milo mi je da ovdje mogu donijeti cijelo latinsko pismo kojijem vrlo ujudno i prijatno odgovori knez Zlatariću, zahvajujući mu na poklonu i na dočeku u Dubrovniku rođaka svoga Petra Subića Peranskoga.​
(Spolja) Prudenti et circumspecto ac nobili Domino Dominico Zlatarijch, civi civitatis liberae Rugusiensis etc. Amico nobis honorando. Ragusiis.​
(Unutra) 2. C​
Prudens et circumspecte ac nobilis Domine, amice nobis benevole et honorande.​
Salutem plurimam et amicitiae nostrae singularem commendationem. Anno tertio proxime elapso libellum quendam Dalmatico idiomate conscriptum, nobisque abs tu a Dominatione, scientia litterarum veraque virtutum nobilitate ornatissima, dedicatum atque missum, eo quo decuit grato nimirum animo recepimus. Sed quia illo temporis articulo per hostes Christiani nominis perpetuos fortissimum uligine propugnaculum, puta Canisa, quae huic ditioni nostrae quam proxime adjacet, capta est eoque ex tempore nonnisi arma tractare licuit, libellum certe relegere haud potuimus, nam, ut verissime ajunt: Musae inter arma silent. Ideo gratum illud sane munus hactenus non cognitum habuimus; nunc vero, nacta occasione relegendi, perlustratum longe gratissimum habemus. Huic accedit quod etiam familiarem nostrum primarium, egregium videlicet Petrum Subich de Pernia (Peania ak. rkp.), qui non ita pridem apud Tuam Dominationem fuit, cum summa humanitate eadem exceperit. His igitur de causis visum est nobis, ut Tuae Dominationi prudentissimae hoc suum (tuum ak. rkp.) erga nos studium cum singulari amore conjunctum nobis esse gratissimum hisce litteris nostris testaremur; et hac occasione ut eandem peteremus, ut vicissim, si qua nova (u ak. rkp. dodano [carmina]) habuerit, nobiscum communicare velit; quod nos eidem majori specimine amicitiae refundere satageremus (satagemus ak. rkp.). modo nos tuto requirat, si quando nostra familiaritate uti voluerit Tua Dominatio, quam diu et feliciter valere optamus. Datae in hac (hac nema u ak. rkp.) arce nostra Chiaktorn (Chiaktouniae ak. rkp.) die XXVI augusti MDCII.​
Dominationis vestrae​
amicus singularis​
Georgius comes de Zrijni (Zrijn ak. rkp.).​
Ovo pišem po Crijeviću (rkp. b), a on po originalnom pismu što se za njegovo doba hranilo u kući Marina Zlatarića potomka Dominkova. Đorđić prepisuje samo nekoliko redaka, pa po njemu i Kukuljević.​
Prevod Zrinjskovoga pisma na srpski:​
Razboriti i uviđavni i plemeniti Gospodine, dobronamerni i čestiti nam prijatelju.​
Mnogo zdravlja i posebne pohvale za naše prijateljstvo. U trećoj godini koja je upravo prošla, dobili smo knjižicu napisanu dalmatinskim idiomom, koju ste nam posvetili i poslali ste nam iz Vašeg Dominiona, ukrašeno poznavanjem reči i istinskom plemenitošću vrlina. Ali budući da su u to vreme najjaču vodenu tvrđavu, tj. Kanjižu, koja je najbliža našem posedu, zauzeli večiti neprijatelji hrišćanskog imena, i od tada je bilo dozvoljeno samo nošenje oružja, knjigu sigurno nismo mogli da pročitamo, jer kako se najiskrenije kaže: muze među oružjem ćute. Iz tog razloga, naravno, do sada nismo imali ovu funkciju prihvatljivom; ali sada, nakon što smo dobili priliku da ponovo čitamo, imamo daleko najprijatnije istraživanje. Ovome se dodaje i činjenica da je naš prvi rođak, naime, odlični Petar Šubić iz Perne (Peania ak. rkp.), koji je ne tako davno bio kod Vašeg gospodstva, primio isto sa najvećom ljubaznošću. Stoga, iz ovih razloga, činilo nam se da ovim pismom posvedočimo Vašem najrazumnijem gospodstvu da je ovo (Vaše ak. rkp.) interesovanje prema nama, u kombinaciji sa jedinstvenom ljubavlju prema nama, veoma prihvatljivo; i ovom prilikom treba da zatražimo isto, pa da, zauzvrat, ako ima kakvu vest (u ak. rkp. dodano [pjesme]), želi da komunicira s nama; da ćemo nastojati da ga obnovimo većim idealom prijateljstva (satagemus ak. rkp.). Samo nas slobodno pitajte, ako vaše Gospodstvo ikada odluči da iskoristi naše poznanstvo, koliko dugo i srećno želimo da to traje. Datirano u ovom (hac nema u ak. rkp.) našem dvorcu Chiakthorn (Chiaktouniae ak. rkp.) 26. avgusta 1602. godine.​
Jedinstveni prijatelj Vašeg Gospodstva,​
Juraj knez Zrinski​

Znači, ja ovde moram da dam i adekvatno tumačenje jer su danas mozgovi izuzetno grubo, do zaborava oprani.

Dakle, kao kada bih ja danas Hrvatima rekao da je jezik isti i da sam im ovo napisao na njihovom hrvatskom jeziku, "na vašem hrvatskom jeziku" a oni meni odgovorili na engleskom "We just finished reading your translation into Serbian."

E, tako je Juraj Zrinski odgovorio Zlatariću, na latinskom, da je "najzad" pročitao njegov prevod na "dalmatinski jezik". Zlatarić nudi Zrinskom knjigu prevedenu u "Vaš hrvatski", a Zrinski mu odgovara da je to "dalmatinski".

Iz toga se vidi:

  1. da Zlatarić svoj jezik ne smatra hrvatskim, već hrvatskim smatra jezik Zrinskoga (Zlatarić kaže Zrinskom "u vaš hrvatski", a ne "u naš hrvatski") dok
  2. Zrinski Zlatarićev jezik smatra "dalmatinskim" ("Dalmatico idiomate conscriptum"), Zrinski smatra da taj prevod nije na njegovom hrvatskom već na Zlatarićevom, "dalmatinskom".
Sve je ovo odavno Tomo Maretić 1888. objasnio, pa je Pavle Ivić nakon 100 godina objasnio kao jedan od "5 pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku iz kurtoazije prema Hrvatima".

Pomen hrvatskog jezika u vezi sa Dubrovnikom


http://forum.krstarica.com/showthre...-jase!!!!!?p=23942894&viewfull=1#post23942894




1. Naslov nije dao autor pesme već je proizvoljno dopisan; tekst opskurnog izvora. Pesma je na srpskom, odrednica Hirvat Turkisi dopisana arbitrarno na turskom jeziku.

2. Za hrvatsko tržište (radi se o jednom od 5 (pet) pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku uopšte, od kojih se niti jedan ne odnosi na jezik Dubrovčana).

3. Jezik Dubrovnika se zove i srpski (lingua serviana). Jezik u Bosni se itekako zove srpski.

4. Kao što je katolicima naziv ilirski nametnuo Vatikan kao deo svoje stare terminologije. Taj isti Vatikan srpski jezik smatra ilirskim.

5. Zato što su se bunili protiv pisma, latinice, a ne protiv jezika samog po sebi.




Marulićeva Judita čakavske je osnove i ne čudi što autor jezik naziva hrvatskim.

Slično - Vidali, čakavac sa Korčule piše poslanicu Dubrovčaninu Nalješkoviću i piše ju dubrovačim pesničkim stilom, ali ga spontano naziva hrvatskim zato što tako zove svoj jezik.

Što se tiče ukupno deset, pardon, pet pomena hrvatskog jezika kod Dubrovčana, tu je Pavle Ivić jasno pokazao da se radi ili o (1) kurtoaznom obraćanju Hrvatima, ili o (2) ulizivanju tržištu ili, sasvim suprotno, o (3) isticanju prednosti dubrovačkog. U svih (čitavih) 5 (slovima pet) slučajeva pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku radi se o pesnicima, i to u posebnim prilikama, takvim kao što je:

1) uljudno obraćanje nekome iz hrvatskih krajeva (Mavro Vetranović: "Plemenitomu i vrijednomu gospodinu Petru Ektoroviću vlastelinu hvarskomu s velikijem priklonstvom... kud jezik hrvatski prohodi, neumrla po vas vik tuj vrijednos da hodi. ", 1539)
2) naslov štampane knjige koji će možda obezbediti širu publiku (1597. Dubrovčanin Dinko Zlatarić tiska prijevode Elektre i Tassa na "jezik hrvacki");​
3) poetska tirada u kojoj poređenje dubrovačkog sa hrvatskim ima u stvari cilj da istakne prednosti dubrovačkog.​

(Opširnije o tome: Pavle Ivić, Srpski narod i njegov jezik, SKZ, Beograd, 1986.)
 
I kod Dominka Zlatarića često se traže njegova narodnosna hrvatska osećanja, pri čemu se ističe pominjanje hrvatskoga jezika u njegovim delima. O čemu je ovde reč?

Književnik i dubrovački hroničar Ignjat Đurđević (Đorđić), po majci potomak Zlatarića, tvrdio je "da su Zlatarići poreklom iz Srbije". Ivan Kukuljević Sakcinski tvrdio je da su iz Mizije-Mezije (Mysis orte parentibus). Da ovo nisu tvrdili napamet, dokazuje Dragoljub Pavlović, koji je u Dubrovačkom arhivu pronašao dokumenta iz kojih se vidi da je predak Zlatarića došao "iz Srebrnice", kad je bila u sastavu despotovine, godine 1427. [144]

Kod ovakvih dokaza o srpskom poreklu Zlatarića tražiti kod njega Hrvatstvo znači uporno na Dubrovčanima uvek primenjivati ono pravilo koje je važilo u suverenoj Dalmaciji: kad se Srbinu naturi katolička vera, mora mu se naturiti i Hrvatstvo. Zlatarićev brat Miho imao je dobru službu kod Jurja Zrinjskog i iz pažnje Dominko Jurju posveti svoj prevod Sofoklove Elektre. U posveti knjige Zlatarić kaže da Jurju ovaj dar neće biti manje drag nego "velikom Lehsandru kralju srpskomu imat u rukah (H)Omera" [...] pa će i njemu biti ugodno "prigledat kadgodi spijevanja od vrijednijeh Latina, ali Grka, koji vam u vaš hrvacki jezik govore" [...]. [193, 128] Oni koji koriste ovaj pomen "hrvackog jezika" zaobilaze smisao cele posvete: prvo, srpsko kraljevstvo i carstvo bili su tako veliki da im je krunu nosio niko drugi do Aleksandar Maćedonski, a Juraj Zrinjski je dostojan da se uporedi sa tim srpskim kraljem i da čita Homera kao što ga je rado čitao Aleksandar Makedonski; drugo, izraz "vaš hrvacki jezik" onom rečju "vaš" naglašava da je jezik Dubrovčana drukčiji, kako misle Budmani, Maretić, Ivić. [69, 142]

_____
69. Ivić, Pavle – Srpski narod i njegov jezik, Beograd 1971.
128. Nikolajević, Georgije – "Rodoljubivim čitateljima Dalmatinskog magazina", Srbsko-dalmatinski magazin, 1849, sv. 14, str. 3-6.
142. Pavić, Armin – "O kompoziciji Gundulićeva Osmana", Rad JAZU, 1875, sv. 32, str. 104-150.
144. Pavlović, Dragoljub – "Novi podaci za biografiju Dominka Zlatarića", Glas SANU, 1957, sv. 229, str. 25-38.
193. Fancev, Franjo – "Dubrovnik u razvitku hrvatske književnosti", Ljetopis JAZU, 1940, sv. 52, str. 104-139.
 
Krunski "dokaz", anegdotalnog tipa.



Zlatarić, Zrinski i Elektra

«Da je to bila samo kurtoasija», objašnjuje g. recensent, «to se vidi iz riječi: 'spjevanja od vrijednih Latina i Grka, koji Vam i u Vaš hrvatski jezik govore', dakle je Dubrovčaninu Zlatariću hrvatsko ime dobro poznato, ali s tim je hotio samo toliko reći, da će njegovu knjigu i Hrvati veoma lako čitati i razumjeti, jer između dubrovačkoga i hrvatskoga govora nema velike razlike... na naslovnoj strani svoga djela Zlatarić također ima naziv: hrvatski jezik.
https://hrcak.srce.hr/file/301868

Svih (čitavih) 5 (slovima pet) slučajeva pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku radi se o pesnicima, i to u posebnim prilikama, takvim kao što je:


1) uljudno obraćanje nekome iz hrvatskih krajeva ili

2) naslov štampane knjige koji će možda obezbediti širu publiku

3) poetska tirada u kojoj poređenje dubrovačkog sa hrvatskim ima u stvari cilj da istakne prednosti dubrovačkog


(Opširnije o tome: Pavle Ivić, Srpski narod i njegov jezik, SKZ)

Još 1888. pisao je hrvatski filolog Tomo Maretić „da je Zlatarić samo iz kurtoasije prema hrvatskomu velikašu Đurđu Zrinskomu mogao reći: 'stavih se za tijem s jednakom požudom učinit hrvatsku Grkinju Elektru Sofoklovu'. Da je to bila samo kurtoasija, to se vidi iz riječi: 'spjevana od vrijednih Latina i Grka, koji Vam i u Vaš hrvatski jezik govore' " 4 Zrinski je kurtoazno i odgovorio, pismom na latinskom jeziku, u kojem javlja Zlatariću da je najzad pročitao njegovu knjigu („libellum quendam Dalmatico idiomate conscriptum"). 5 Svoja razmišljanja o ovome Maretić je zaključio rečima: „Meni se sve čini, ako se i tumače navedena mjesta onako, kako čini g. Broz [koji u tim mestima vidi potvrdu da su „još u drugoj polovini XVI vijeka zvali i Dubrovčani svoj jezik hrvatskim"], to ništa drugo ne znači, nego da je Zlatarić jedini [kurziv T. M.] dosad poznati stari Dubrovčanin, koji hrvatsko ime onako upotrebjava."

https://hrcak.srce.hr/file/301868

Pogledajte prilog 1574602

Rad JAZU LXXXIX, Zagreb 1888, str. 239.

Pismo kojim Juraj Zrinski odgovara Zlatariću na njegova laskanja u predgovoru Elektri:

Pogledajte prilog 1653525



Kad je bio Dominko u Hrvatskoj, spozna se preko brata Miha s knezom Jurjem Zrinskijem, i tako ljubežljivo bi primljen od ovoga plemenitoga čovjeka, da mu poslije pokloni svoja štampana djela.
Milo mi je da ovdje mogu donijeti cijelo latinsko pismo kojijem vrlo ujudno i prijatno odgovori knez Zlatariću, zahvajujući mu na poklonu i na dočeku u Dubrovniku rođaka svoga Petra Subića Peranskoga.​
(Spolja) Prudenti et circumspecto ac nobili Domino Dominico Zlatarijch, civi civitatis liberae Rugusiensis etc. Amico nobis honorando. Ragusiis.​
(Unutra) 2. C​
Prudens et circumspecte ac nobilis Domine, amice nobis benevole et honorande.​
Salutem plurimam et amicitiae nostrae singularem commendationem. Anno tertio proxime elapso libellum quendam Dalmatico idiomate conscriptum, nobisque abs tu a Dominatione, scientia litterarum veraque virtutum nobilitate ornatissima, dedicatum atque missum, eo quo decuit grato nimirum animo recepimus. Sed quia illo temporis articulo per hostes Christiani nominis perpetuos fortissimum uligine propugnaculum, puta Canisa, quae huic ditioni nostrae quam proxime adjacet, capta est eoque ex tempore nonnisi arma tractare licuit, libellum certe relegere haud potuimus, nam, ut verissime ajunt: Musae inter arma silent. Ideo gratum illud sane munus hactenus non cognitum habuimus; nunc vero, nacta occasione relegendi, perlustratum longe gratissimum habemus. Huic accedit quod etiam familiarem nostrum primarium, egregium videlicet Petrum Subich de Pernia (Peania ak. rkp.), qui non ita pridem apud Tuam Dominationem fuit, cum summa humanitate eadem exceperit. His igitur de causis visum est nobis, ut Tuae Dominationi prudentissimae hoc suum (tuum ak. rkp.) erga nos studium cum singulari amore conjunctum nobis esse gratissimum hisce litteris nostris testaremur; et hac occasione ut eandem peteremus, ut vicissim, si qua nova (u ak. rkp. dodano [carmina]) habuerit, nobiscum communicare velit; quod nos eidem majori specimine amicitiae refundere satageremus (satagemus ak. rkp.). modo nos tuto requirat, si quando nostra familiaritate uti voluerit Tua Dominatio, quam diu et feliciter valere optamus. Datae in hac (hac nema u ak. rkp.) arce nostra Chiaktorn (Chiaktouniae ak. rkp.) die XXVI augusti MDCII.​
Dominationis vestrae​
amicus singularis​
Georgius comes de Zrijni (Zrijn ak. rkp.).​
Ovo pišem po Crijeviću (rkp. b), a on po originalnom pismu što se za njegovo doba hranilo u kući Marina Zlatarića potomka Dominkova. Đorđić prepisuje samo nekoliko redaka, pa po njemu i Kukuljević.​
Prevod Zrinjskovoga pisma na srpski:​
Razboriti i uviđavni i plemeniti Gospodine, dobronamerni i čestiti nam prijatelju.​
Mnogo zdravlja i posebne pohvale za naše prijateljstvo. U trećoj godini koja je upravo prošla, dobili smo knjižicu napisanu dalmatinskim idiomom, koju ste nam posvetili i poslali ste nam iz Vašeg Dominiona, ukrašeno poznavanjem reči i istinskom plemenitošću vrlina. Ali budući da su u to vreme najjaču vodenu tvrđavu, tj. Kanjižu, koja je najbliža našem posedu, zauzeli večiti neprijatelji hrišćanskog imena, i od tada je bilo dozvoljeno samo nošenje oružja, knjigu sigurno nismo mogli da pročitamo, jer kako se najiskrenije kaže: muze među oružjem ćute. Iz tog razloga, naravno, do sada nismo imali ovu funkciju prihvatljivom; ali sada, nakon što smo dobili priliku da ponovo čitamo, imamo daleko najprijatnije istraživanje. Ovome se dodaje i činjenica da je naš prvi rođak, naime, odlični Petar Šubić iz Perne (Peania ak. rkp.), koji je ne tako davno bio kod Vašeg gospodstva, primio isto sa najvećom ljubaznošću. Stoga, iz ovih razloga, činilo nam se da ovim pismom posvedočimo Vašem najrazumnijem gospodstvu da je ovo (Vaše ak. rkp.) interesovanje prema nama, u kombinaciji sa jedinstvenom ljubavlju prema nama, veoma prihvatljivo; i ovom prilikom treba da zatražimo isto, pa da, zauzvrat, ako ima kakvu vest (u ak. rkp. dodano [pjesme]), želi da komunicira s nama; da ćemo nastojati da ga obnovimo većim idealom prijateljstva (satagemus ak. rkp.). Samo nas slobodno pitajte, ako vaše Gospodstvo ikada odluči da iskoristi naše poznanstvo, koliko dugo i srećno želimo da to traje. Datirano u ovom (hac nema u ak. rkp.) našem dvorcu Chiakthorn (Chiaktouniae ak. rkp.) 26. avgusta 1602. godine.​
Jedinstveni prijatelj Vašeg Gospodstva,​
Juraj knez Zrinski​

Znači, ja ovde moram da dam i adekvatno tumačenje jer su danas mozgovi izuzetno grubo, do zaborava oprani.

Dakle, kao kada bih ja danas Hrvatima rekao da je jezik isti i da sam im ovo napisao na njihovom hrvatskom jeziku, "na vašem hrvatskom jeziku" a oni meni odgovorili na engleskom "We just finished reading your translation into Serbian."

E, tako je Juraj Zrinski odgovorio Zlatariću, na latinskom, da je "najzad" pročitao njegov prevod na "dalmatinski jezik". Zlatarić nudi Zrinskom knjigu prevedenu u "Vaš hrvatski", a Zrinski mu odgovara da je to "dalmatinski".

Iz toga se vidi:

  1. da Zlatarić svoj jezik ne smatra hrvatskim, već hrvatskim smatra jezik Zrinskoga (Zlatarić kaže Zrinskom "u vaš hrvatski", a ne "u naš hrvatski") dok
  2. Zrinski Zlatarićev jezik smatra "dalmatinskim" ("Dalmatico idiomate conscriptum"), Zrinski smatra da taj prevod nije na njegovom hrvatskom već na Zlatarićevom, "dalmatinskom".
Sve je ovo odavno Tomo Maretić 1888. objasnio, pa je Pavle Ivić nakon 100 godina objasnio kao jedan od "5 pomena hrvatskog jezika u Dubrovniku iz kurtoazije prema Hrvatima".
Zlatarić na svojem dubrovačkom štokavskom hrvatskom piše grofu Zrinskom koji je hrvatski kajkavac da prevodi Elektru za obogatit naš hrvatski jezik.
20241207_144108.jpg

Kad piše "vaš hrvatski" to je forma obraćanja grofu da tako stranci Latini i Grci, misli na pisce koje prevodi, govore njemu u njegov hrvatski.
Opet vaše vađenje dijelova teksta iz konteksta.
 
Poslednja izmena:
Mavro Vetranović oko 1520. piše Lovca i vila.
Opisuje Dubrovnik:

Sej mjesto obilno još vele zadosti,
gdi je žito i vino i svake radosti,
maslo, med i mlijeko i pitnje sve sprava,
jedinstvo veliko i mlados gizdava,
i ravno još polje sred grada ovoga
gdi je blaga dovolje i trga svakoga;
dva vir iz kamena još u njem govore,
gdi voda studena lipsati ne more,
ter zimi i ljeti i u vrijeme još svako
rados je vidjeti gdi žubere slatko;
i velmi bogato polje se toj čuje,
sve srebro i zlato u njem se trguje;
biseru drobnomu već nije procjene,
u trgu nijednomu nije mu zamjene;
i razliko blago trgovci još vele,
kamenje pridrago, prstenke i perle
i predena zlata štono je za vile,
i čista skrlata i razlike svile;
gospoje još nose biserne krunice
za ures od kose i ruse glavice.
Palače i zide, gospodo još moja,
tuđini kad vide i pjenez bez broja
i blago razliko, svak se njih snebiva,
otkuda toliko bogastvo ispliva.
Još neka da znate, po svijetu svak pravi,

da ste sve Dalmate natekli u slavi,
ne samo Dalmate, gospodo pridraga,

neg još sve Hrvate skupivši jednaga.
 
Hrvatski ban Nikola IV. Zrinski iz Čakovca 1602. šalje pismo Dominku Zlatariću da mu pošalje knjige:
"One knjige ke zapisa da biste mi poslali najbudu Horvatske, ali dalmatinske"

... proseći vašu milost da biste mi vaša milost knezu Dominki Zlatariću od naše strane pisali da bi još jedne ovakve knigc nam poslal kakove je knezu Petro bil poslal, i ako ima inakove lipe tragedije ili pripovesti ke bi za mlada junaka, da bi je vašoj milosti poslal, ... ter mi pošlite vaša milost, a ja hočo i knezu Zlatariću i vašoj milosti vekšem prianim dogovanjem bili ... P. S. Vašoj milosti hotel i to pisati da one knige ke zapisa da biste mi poslali naj budu horvatska ali dalmatiska ali ne onakve latinski.
 
Dubrovčanin Rajmund Džamanjić 1639. izdaje djelo "Nauk za piisati dobro latinskiema slovima rieci yezika slovinskoga koyiemse Dubrovcani, i sva Dalmatia kakko vlasctitiem svoyiem yezikom sluzcij".
Džamanjiću je Dubrovnik bio u jezičnom i književnom jedinstvu sa Hrvatima Dalmacije.
20241207_153942.jpg
 
Tvrdiš da je to persiranje?

Ne kažem da nisi u pravu, ali možeš li potvrditi da se radi o persiranju (pošto nemamo veliko početno slovo)?
"Naš" bi takođe bilo persiranje jer je indiferentno. Ne mogu da verujem da te ovim oborio. Napisao je post kao da je "Vaš harvacki" u opoziciji sa "tvoj harvacki", a ti si se primio na banalnu logičku grešku jednog dudeka.
 
Poslednja izmena:
Dubrovčanin Rajmund Džamanjić 1639. izdaje djelo "Nauk za piisati dobro latinskiema slovima rieci yezika slovinskoga koyiemse Dubrovcani, i sva Dalmatia kakko vlasctitiem svoyiem yezikom sluzcij".
Džamanjiću je Dubrovnik bio u jezičnom i književnom jedinstvu sa Hrvatima Dalmacije.
Pogledajte prilog 1653893
Ajde, ne uneređuj se više po forumu. Ostavi si nekej za doma.
 
Tvrdiš da je to persiranje?

Ne kažem da nisi u pravu, ali možeš li potvrditi da se radi o persiranju (pošto nemamo veliko početno slovo)?
Ovdje piše "naš jezik", da prevodi latinska i grčka djela tako da se ti stari latinski i grčki pisci Zrinskom obraćaju na njegovom hrvatskom, koji je očito i Zlatarićev ako piše naš jezik.
20241207_151652.jpg
 
"Naš" bi takođe bilo persiranje jer je indiferentno. Ne mogu da verujem da te ovim oborio. Napisao je post kao da je "Vaš harvacki" u opoziciji sa "tvoj harvacki", a ti si se primio na banalnu logičku grešku jednog dudeka.
Kad ne citaš cijelu radnju nego dvije riječi jer ti tako paše. Postavio sam cijeli list i sve je jasno kad se pročita u kontekstu.
 

Back
Top