Vuk Branković – izdajica ili...

[vujadin]

Појам нације у средњем веку није ни постојао то је опште позната ствар,јавља се уочи француске револуције.Родбинске везе су у оно време служиле да би се положај учврстио а утицај проширио.Колико знам и Ђурађ Балшић је био Лазарев зет па није отишао на Косово,како онда можеш да сматраш да је Вук због тога отишао у бој.Родословне таблице које помињеш су баш и служиле да би се истакло сродство са неким владарем вишег ранга и самим тим истакле и привилегије.
Као неки могући мотиви зашто се Вук определио за Лазара а не за Турке могли би бити родбинске везе,религија,хришћанска традиција али никако нису одлучујући са обзиром да су и други владари све то имали па су се одлучивали за Турке.
За остало у свему се слажем са KNIGHT-oм
НЕОЗБИЉНО ЈЕ ТВРДИТИ ДА СРПСКА ВОЈСКА И ДРЖАВА У СРЕДЊЕМ ВЕКУ НИСУ БИЛЕ ФЕУДАЛНЕ за тако нешто би морао да изнесеш убедљиве доказе и све нас фасцинираш овде а после на некој јавној расправи све остале доказе демантујеш и ето после се нађеш у уџбеницима за основну и средњу школу.

То што је опће позната свар је чиста политичка пропаганда Ко је живео у српским земљама у оно време и зашто су се звале српске, ако у њима нису живели Срби. Та националност о којој ти причаш је творевина француске револуције за укидање многих националности у Француској и подвргавање под једну, Француску. То се покушало и са Југословенском националношћу без успеха. У немачкој је то изведено на друкчији начин, а у САД још друкчији. Код нас се Срби сматрају Србима од кад себе знају, а то се протеже и пре Немањића. Ја сам прошао моћ стварања, и зато вама млађима остављам у аманет да направите нешто на националном пољу, али овако како пишете по форумима нема изгледа да би то могли и урадити. Ипак вам желим да се окренете српству ако сте Срби.

 

[KNIGHT]

Доста си рекао о себи кад си написао Свети Сава малим словима, а Стеван Немања великим.

Dobro,to je lapsus,naravano da znam da se Sveti Sava pise velikim slovima.......mislim,pokusao sam da postavim tebi pitanje kakve veze ima Sveti Sava sa feudalizmom???

i nisi odgovorio koja je tebe skola ucila i zasto te je tako ucila?...(ustvari,ti nisi odgovorio na gomilu pitanja koja sam ti postavio u vezi toga da li je Srbija bila feudalna ili ne)

 

[Only Marko now]

Neki kazu da je Vuk Brankovic izdao Lazara na Kosovu,dok drugi kazu da je to bila veoma dobra strategija jer je znao da ce Srbi od Turaka izgubuti.Navodno se sklonio jer je znao da Srbi nece kasnije imati vladara...Da li je to uradio iz kukavicluka,da bi spasao zemlju ili da bi dosao na presto???Zanima me sta vi mislite!

Vuk Brankovic je mislio na svoju guzicu u tom trenutku a zasto?
Zato sto u jeku bitke,Srpska oklopna konjica sekla je kroz turske redove kao ''vrelim nozem kroz puter''. Srbi su pobedjivali Turke. Iako malobrojniji,pobedjivali su.
Zatim,sta se desi?
Turci su iskoristili onu staru: Zavadi pa vladaj!
Hrvatski i Bosanski knezovi su povukli svoju armiju. Bili su korumpirani i izdajnicki psi i povukli su se. Lazar je video to i istog momenta je shvatio da Srbija nece izaci pobednicki iz ovog boja. Rekao je to i Vuku Brankovicu a zatim naredio pun juris na Tursku vojsku.U medjuvremenu,Vuk Brankovic je i sam uvideo da odatle izlaza nema pa je i on povukao svoje bataljone.
Lazar je nastavio da jurisa.Sva Srpska sila se srusila na Turke ali ovog puta broj je ipak prevagnuo. Svi Srpski heroji su izginuli na Kosovu a izdajnicki psi su se vratili nazad pod miloscu Turskog sultana i pravili decu. Polovina danasnje srpske populacije,nastala je od dece tih izdajnika.
Ako vam je potreban jos neki dokaz zasto je Vuk Brankovic izdajica,pogledajte sta je on radio nakon Kosovskog boja. Poceo je da izigrava vladara Srbije,poceo da menja zakone,da se povladjuje Turcima,da menja srpsku svest u korist turcima. Svi vi koji smatrate Vuka Brankovica dobrociniteljem,ucinicete dobro ako odete do Doma Zdravlja da ispitate glavu.

 

[vujadin]

Dobro,to je lapsus,naravano da znam da se Sveti Sava pise velikim slovima.......mislim,pokusao sam da postavim tebi pitanje kakve veze ima Sveti Sava sa feudalizmom???

i nisi odgovorio koja je tebe skola ucila i zasto te je tako ucila?...(ustvari,ti nisi odgovorio na gomilu pitanja koja sam ti postavio u vezi toga da li je Srbija bila feudalna ili ne)

На сва питања си добио одговор. Ево опет, али укратко; ни једна средњовековна држава на Балкану није била феудална, то укључује Србију и Грчку. Мене ни једна школа није научила, нити сам ишао у школу даље од првог гимнајзије где ме затекао Други Светски Рат. Ти си повезао српске свеце са феудализмом а не ја. Ја се цело време противим тим опће познатим стварима, не зато што мени нису познате, него нису логичне. Вук Бранковић није имао много других разлога да дође на Косово осим родбинске везе са Лазаром и националне и верске припадности. Исто тако није имао разлога да напусти бој него да сачува главу. Е саде како то треба тумачити по чињеничном стању које ти заступаш? Или ти знаш неке друге чињенице које мени нису познате. Дипломе школа из СФРЈ нису признате у ниједној држави западне Европе, можда са разлогом.

 

[KNIGHT]

На сва питања си добио одговор. Ево опет, али укратко; ни једна средњовековна држава на Балкану није била феудална, то укључује Србију и Грчку. Мене ни једна школа није научила, нити сам ишао у школу даље од првог гимнајзије где ме затекао Други Светски Рат. Ти си повезао српске свеце са феудализмом а не ја. Ја се цело време противим тим опће познатим стварима, не зато што мени нису познате, него нису логичне. Вук Бранковић није имао много других разлога да дође на Косово осим родбинске везе са Лазаром и националне и верске припадности. Исто тако није имао разлога да напусти бој него да сачува главу. Е саде како то треба тумачити по чињеничном стању које ти заступаш? Или ти знаш неке друге чињенице које мени нису познате. Дипломе школа из СФРЈ нису признате у ниједној држави западне Европе, можда са разлогом.

ja ni na jedno pitanje nisam dobio konkretan odgovor.......znaci,ja sam i u ovoj i u onoj prethodnoj temi o feudalnoj klasi u Srbiji postavio niz KONKRETNIH pitanja,i ni na jedno pojedinacno nisam dobio konkretan odgovor......

inace,nisam imao predstavu da ste vi toliko stariji od mene,pa se izvinjavam sto do sada nisam persirao....

ali,evosamo NEKIH pitanja koja ponavljam,pa vi ako mozete odgovorite,znaci jedno po jedno....


1.da li znate koja je razlika izmedju kmeta i roba?

2.ko je bio vlasnik oblasti kojom je upravljao npr knez Lazar?.......kome bi knez Lazar bio odgovoran da je npr hteo prodati,unistiti ili sta vec svoju oblast?.....kome je bila odgovorna npr feudalna porodica Dejanovica sto su prihvatili vazalne obaveze prema turcima na svojoj oblasti,a druge oblasti pod srpskom vlascu to nisu prihvatile?

3.koja je razlika izmedju zapadnoevroskog kmeta i srpskog meropha(kome je tacno precizirano u Dusanovom zakoniku,koliko dana u nedelji treba da vrsi RABOTU)?

4.sta mislite da je npr car Uros hteo i mogao da ujedini narod,bolje receno odmetnute srpske feudalce, pod svoju krunu,da on ne bi morao da ratuje sa mnogima od njih?.......Balsica,Mrnjavcevica,Altomanovic...... ..u cemu bi se on onda razlikovao od nekog zapadnoevroskog kralja,koji hoce da ujedini narod pod svoju krunu i sukobljava se sa krupnim feudalcima?


5.hocete da kazete i da je npr Nikola Altomanovic bio odgovoran ZA BILO sta nekom saboru?......on je upravljao svojom oblascu AMA bas kao bilo koji zapadnoevropski feudalac.....ratovao je sa kim je hteo,uspostvljao saveze sa kim je hteo.....krsio razne ugovore kako god je hteo....bukvalno je radio sta je hteo...

 

[vujadin]

ja ni na jedno pitanje nisam dobio konkretan odgovor.......znaci,ja sam i u ovoj i u onoj prethodnoj temi o feudalnoj klasi u Srbiji postavio niz KONKRETNIH pitanja,i ni na jedno pojedinacno nisam dobio konkretan odgovor......

inace,nisam imao predstavu da ste vi toliko stariji od mene,pa se izvinjavam sto do sada nisam persirao....

ali,evosamo NEKIH pitanja koja ponavljam,pa vi ako mozete odgovorite,znaci jedno po jedno....


1.da li znate koja je razlika izmedju kmeta i roba?

2.ko je bio vlasnik oblasti kojom je upravljao npr knez Lazar?.......kome bi knez Lazar bio odgovoran da je npr hteo prodati,unistiti ili sta vec svoju oblast?.....kome je bila odgovorna npr feudalna porodica Dejanovica sto su prihvatili vazalne obaveze prema turcima na svojoj oblasti,a druge oblasti pod srpskom vlascu to nisu prihvatile?

3.koja je razlika izmedju zapadnoevroskog kmeta i srpskog meropha(kome je tacno precizirano u Dusanovom zakoniku,koliko dana u nedelji treba da vrsi RABOTU)?

4.sta mislite da je npr car Uros hteo i mogao da ujedini narod,bolje receno odmetnute srpske feudalce, pod svoju krunu,da on ne bi morao da ratuje sa mnogima od njih?.......Balsica,Mrnjavcevica,Altomanovic...... ..u cemu bi se on onda razlikovao od nekog zapadnoevroskog kralja,koji hoce da ujedini narod pod svoju krunu i sukobljava se sa krupnim feudalcima?


5.hocete da kazete i da je npr Nikola Altomanovic bio odgovoran ZA BILO sta nekom saboru?......on je upravljao svojom oblascu AMA bas kao bilo koji zapadnoevropski feudalac.....ratovao je sa kim je hteo,uspostvljao saveze sa kim je hteo.....krsio razne ugovore kako god je hteo....bukvalno je radio sta je hteo...

Као пракса, персирање на Крстарици није потребно, а ни пожељно, ради лакше комуникације.
Нека те моје године не ометају у стварању твог мишљења, или изношењу онога из школе.
Конкретно одговорити на твоја питања је тешко, јер све што знамо из оних времена базирано је на тумачењима историчара, значи њиховим мишењима. Ипак има и познатих чињеница на основу којих су они базирали своја мишљења за друге непознате.
1. Не знам која је разлика, у колико је и има, али ми такође није познато да је у срењовековној Србији било кметова и робова, и ако има члан за те људе у Душановом Закону, јер је био неопходан због других делова царевине у којима је вероватно било и таквих слојева у њиховом друштву.
2. Власник није био Лазар, него држава Србија, он је био Кнез српских земаља, а не власник, и био је одговоран сабору који га је и поставио за кнеза.

Дејановић није доказани вазал као ни Марко, сумња је оправдана јер нису били на Косову на турској страни, као вазали били су обавезни бити.

3. Закони су приближно сви једнаки од Римског до данашњег Европског. Према томе то није доказ ничега другога него закона. И у данашњим законима имаш ставке и чланове који нису логични, али су тамо за сваки случај.

4. Баш је Урош као цар доказ да Србија није била феудална, јер није ратовао против феудалаца, јер их није сматрао феудалцима, него фамилијом. Што се лепо може видети у песми о Краљевићу Марку, кад је био позван да каже на коме је царство.

5. Алтомановић је био диктатор, како га ти описујеш, а не феудалац, јер он није био власник територије којом је управљао него Госодар, као краљ.

Главна разлика је та, између западноевропских феудалаца тог доба и наших владара, што ови нису били власници, него владари, а феудалци су били власници својих поседа, феуда. Сада би се могло признати да разне школе то тумаче друкчије, али за српску државу је боље, по мом мишљењу, да се не подлеже опће познатим знањима, него онима која више одговарају стварности, па према томе и користи.

 

[KNIGHT]

Као пракса, персирање на Крстарици није потребно, а ни пожељно, ради лакше комуникације.
Нека те моје године не ометају у стварању твог мишљења, или изношењу онога из школе.
Конкретно одговорити на твоја питања је тешко, јер све што знамо из оних времена базирано је на тумачењима историчара, значи њиховим мишењима. Ипак има и познатих чињеница на основу којих су они базирали своја мишљења за друге непознате.
1. Не знам која је разлика, у колико је и има, али ми такође није познато да је у срењовековној Србији било кметова и робова, и ако има члан за те људе у Душановом Закону, јер је био неопходан због других делова царевине у којима је вероватно било и таквих слојева у њиховом друштву.
2. Власник није био Лазар, него држава Србија, он је био Кнез српских земаља, а не власник, и био је одговоран сабору који га је и поставио за кнеза.

Дејановић није доказани вазал као ни Марко, сумња је оправдана јер нису били на Косову на турској страни, као вазали били су обавезни бити.

3. Закони су приближно сви једнаки од Римског до данашњег Европског. Према томе то није доказ ничега другога него закона. И у данашњим законима имаш ставке и чланове који нису логични, али су тамо за сваки случај.

4. Баш је Урош као цар доказ да Србија није била феудална, јер није ратовао против феудалаца, јер их није сматрао феудалцима, него фамилијом. Што се лепо може видети у песми о Краљевићу Марку, кад је био позван да каже на коме је царство.

5. Алтомановић је био диктатор, како га ти описујеш, а не феудалац, јер он није био власник територије којом је управљао него Госодар, као краљ.

Главна разлика је та, између западноевропских феудалаца тог доба и наших владара, што ови нису били власници, него владари, а феудалци су били власници својих поседа, феуда. Сада би се могло признати да разне школе то тумаче друкчије, али за српску државу је боље, по мом мишљењу, да се не подлеже опће познатим знањима, него онима која више одговарају стварности, па према томе и користи.

ok,necu persirati

ovo su sada bili konkretni odgovori,ali po mom misljenju uglavnom netacni....

1. postoji itekako razlika izmedju roba sa jedne strane i srednjevekovnog srpskog meropha i npr nemackog kmeta sa druge strane.......najkrace receno,robovi su bili mnogo vise zavisni od svoijih gospodara nego sto su to bili meropsi i kmetovi..........robova u Srbiji nije bilo,ali je bilo meropha.....a u npr Svetom Rimskom carstvu kmetova.....pa sad izvuci zakljucak....

2 ..kada je makar jedan srpski srednjeveovni vladar odgovarao za nesto saboru?.........kada je sabor postavio kneza Lazara za vladara?.....koji je to bio datum,na kom mestu,i iz kog izvora si to procitao?.......kada je za BILO STA npr Lazar odgovarao saboru?

3 pa to sto su isti ili slicni zakoni je dokaz toga da nesto isto ili slicno funkcionise........zasto bi neko i donosio zakon,ako se VECINA tog zakona nece ni primenjivati?

4 Uros je bio slab vladar i iz NEPOZNATIH razloga nije celicnom rukom doveo u red odmetnute feudalce........sta mislis,da li bi npr car Dusan ili kralj Milutin dozvolili da se feudalci tako odmetnu i rasparcaju srpsku zemlju?..............i sta mislis o tome sto je srpska istorija puna primera kada su se najblizi rodjaci sukobljavali?...........Stefan Nemanja i njegov brat Vukan..........Kralj Uros i njegov sin Dragutin.......itd.........zar njima nije smetalo to sto su "familijia" da se medjuosbno ubijaju?.................u cemu se oni razlikuju u odnosu na neke npr zapadnoevropske kraljeve i princeve koji se medjusobno bore za vlast?


5 ali shvati da se Nikola Altomanovic ponasao kao vlasnik svoje oblasti,isto kao bilo koji zapadni feudalac.......po toj logici ako neki feudalac u Francuskoj se odmetne od kralja i suvereno vlada svojom oblascu on nije feudalac?................mislim,sta koga briga sta je on kada on vlada FEUDALNIM principima kao sto je vladao Nikola ALtomanovic...


eto,ako mozes odgovori na pitanja iz svake stavke.......i najvaznije,kazi kada je neki vladar u Srbiji odgovarao za bilo koju svoju odluku saboru,koji ga je postavio za vladara?............kada je Nikola Altomanovic odgovarao za bilo koji svoj postupak nekom saboru?........uostalom koji je sabor postavio npr tog Nikolu da upravlja svojom oblascu?...............u cemu se on U PRAKSI i razlikuje od nekog zapadnoevropskog vojvode?

 

[BILI DOUP]

mislim, Vujadine, da bi trebao da procitas redom istorijske romane Slavomira Nastasijevica, ne da bi menjao svoje stavove i misljenja, nego zato sto su odlicni, bave se ovom tematikom, i pozivaju se na razlicite izvore (zapadnoevropske, vizantijske, osmanlijske, neke nase povelje...)
''Stefan Dusan'', ''Vitezovi kneza Lazara'', ''Despot Stefan'', ''Tesko pobedjenima''
knjige su odlicne i dace ti mnoge odgovore koje trazis....

 

[vujadin]

mislim, Vujadine, da bi trebao da procitas redom istorijske romane Slavomira Nastasijevica, ne da bi menjao svoje stavove i misljenja, nego zato sto su odlicni, bave se ovom tematikom, i pozivaju se na razlicite izvore (zapadnoevropske, vizantijske, osmanlijske, neke nase povelje...)
''Stefan Dusan'', ''Vitezovi kneza Lazara'', ''Despot Stefan'', ''Tesko pobedjenima''
knjige su odlicne i dace ti mnoge odgovore koje trazis....

То верујем, али не верујем да ће ми дати истину. Кнез Лазар није имао витезове, , нити и један српски витез није био витез по витешком реду, него по витешком делу. Стеван Лазаревић није био српски витез него мађарски. Нисам никад видео ни насликаног средњовековног српског витеза са обиљежјем српског витешког реда. Много се књига појавило после комунизма, али те књиге су продукт погрешне пропаганде за потребе нових Срба који су се вратили из несрпства у неко ново српство. Најбоља пропаганда је истина, али истина највише боли оне који су је заташкавали 60 година и који то настављају да раде, јер то захтева њихов интерационалистички поредак, да би се продали народу као национални заштитници, измишљајући свега и свачега као у националној историји тако и у вери и у друштвеним односима. Гледајући површно на све те радове ништа се не може приметити, али ако се мало боље проуче види се пропаганда и сврха, и онда се морају одбацити, али је штета учињена, јер је неко прихватио и онда се са тим послужио за друге циљеве.

 

[BILI DOUP]

Shvatam da imas svoje stavove, ali ova budalastina koju si izrekao za Stefana Lazarevica, srpskog despota, da je bio madjarski (ugarski) vitez..... ma daj

 

[KNIGHT]

То верујем, али не верујем да ће ми дати истину. Кнез Лазар није имао витезове, , нити и један српски витез није био витез по витешком реду, него по витешком делу. Стеван Лазаревић није био српски витез него мађарски. Нисам никад видео ни насликаног средњовековног српског витеза са обиљежјем српског витешког реда. Много се књига појавило после комунизма, али те књиге су продукт погрешне пропаганде за потребе нових Срба који су се вратили из несрпства у неко ново српство. Најбоља пропаганда је истина, али истина највише боли оне који су је заташкавали 60 година и који то настављају да раде, јер то захтева њихов интерационалистички поредак, да би се продали народу као национални заштитници, измишљајући свега и свачега као у националној историји тако и у вери и у друштвеним односима. Гледајући површно на све те радове ништа се не може приметити, али ако се мало боље проуче види се пропаганда и сврха, и онда се морају одбацити, али је штета учињена, јер је неко прихватио и онда се са тим послужио за друге циљеве.

Vujadine,nisi odgovorio na ona dodatna pitanja iz kojih ces jasno izvuci zakljucak je li Srbija bila feudalna ili ne....

u Srbiji i na zapadu nije bilo neophodno da neko bude clan nekog viteskog reda i da se onda smatra vitezom......mogao je npr u Engleskoj,Nemackoj,Francuskoj neko da bude vitez,knight,ritter a da nije caln nikakvog viteskog reda........

u Srbiji nije bilo viteskih redova,sem tog svetovnog reda Zmaja iz 15 veka,ali bilo je vitezova.........doduse,nisu se nazivali vitezovi,nego VLASTELICICI, (i o tome smo pricali na onoj drugoj temi,ali ja jos nikako da nadjem konkretne podatke i dokaze).......jer taj sloj stanovnistva po posedima,imanjima,obavezama je odgovarao zapadnoevropskim vitezovima.....a VLASTELA je odgovarala nekim vecim "cinovima" na zapadu kao sto su grof...

 

[Wotan]

Књиге Славомира Настасијевића су одличне и прави српски историјски романи али нису ништа више од тога,ослањају се на историјске чињенице али их нетреба узимати здраво за готово.Прочитао сам све по два пута.
Од историских књига предлажем Ћоровићеву Историју Срба,Србија у доба Немањића од Благојевића.То не значи да нема добрих књига и од других историчара али су ове најбоље за почетак.
Вујадине сви ови писци немају везе са комунизмом тако да их слободно прочитај.

 

[Wotan]

А сад нешто за ВУЈАДИНА.

ДУШАНОВ ЗАКОНИК

39. О властели и властеличићима:
Властела и властеличићи, који се налазе у држави царства ми, Србљи и Грци што је коме дато царство ми у баштину и у хрисовуљи, и што држе до свога сабора, баштине да су сигурне
40. О хрисовуљима:
И сви хрисовуљи и простагме, што је кому учинило царство ми, и што ће кому учинити, и те баштине да су сигурне, као и ранијих правоверних царева, да су слободни с њима, или под цркву дати, или за душу оставити, или продати кому било.
41. О умрлој властели:
Који властелин узима децу, или опет и не узима децу, те умре, и по његовој смрти баштина пуста остане, где се нађе од његовога рода до трећега братучеда, тај да има његову баштину.
44. О властеоским робовима:
И робове, што имају властела, да су им у баштину, и њихова деца у баштину вечну, но роб у прћију да се не даје никада.
46. О робовима:
И досад робове, што имају властела, да су им у баштину, само што ће властелин опростити, или жена му, или његов син, то да је слободно, а ништа друго.
48. О умрлим властелима:
Када умре властелин, коњ добри и оружје да се даје цару, а свиту велику и бисерни појас да има његов син, и да му цар не узме, аколи не узима сина, него има кћер, да је стим власна кћи, или продати или дати слободно.
50. О псовци:
Властелин, који опсује и осрамоти властеличића, да плати сто перпера, и властеличић, ако опсује властелина, да плати сто перпера и да се бије штаповима.

53. О насиљу:
Ако који властелин узме властелинку силом, да му се обе руке отсеку и нос сареже; аколи себар узме силом властеллинку, да се обеси, аколи своју другу узме силом, да му се обе руке отсеку и нос сареже.
55. О псовању властеоском:
И ако властелин , или властеличић, опсује себра, да плати сто перпера; аколи себар опсује властелина, или властеличића, да плати сто перпера и да се осмуди.
58.О смрти властеле:
Који властелин умре, а има једно село у жупи, или међу жупама, што се зла учини томе селу паљевином, или чим било, томе селу сву ту злобу да плати околина.
60. О цару:
Цара свако да спроводи, куда било да иде, град до жупе, и жупа до жупе, и опет жупа до града.
59. О пронији:
Пронију да није властан нико ни продати, ни купити, ко нема баштине; од пронијарске земље да није властан нико подложити под цркву; аколи подложи да не важи.
62. О позиву властеоском:
Властели велики да се позивају с писмом судијиним, а остали с печатом.
67. О робовима и меропсима:
Робови и меропси, који седе заједно у једном селу, свака плаћа која долази, да плаћају сви заједно; по људима, како плаћу плаћају и работу работају; тако и земљу да држе.
68. О закону:
Меропсима закон по свој земљи: У недељи да работају два дана пронијару, и да му даје у години перперу цареву, и заманицом да му коси сена дан један, и виноград дан један, а ко нема винограда, а они да му работају друге работе дан један, и што уработа меропах, то све да држи, а друго ништа, против закона, да му се не узме.
69. О сабору себрова:
Збора себрова да не буде, а ако се ко нађе као саборник, да му се уши отсеку, а да се осмуде покретачи.
94.О убиству:
Ако убије властелин себра у граду, или у жупи, или у катуну, да плати тисућу перпера, аколи себар властелина убије, да му се обе руке отсеку и да плати триста перпера.
103. О суду ропском:
И који су робови, да се суде пред својим господарима, како им је воља за своје кривице, а за цареве да иду пред судије, за крв, за вражду, за лопове, за разбојнике, за пријем људи.
106. О дворанима:
Дворани властеоски, ако учини које зло ко од њих, ко буде пронијаревић, да га оправда очина, дружина поротом, аколи је себар, да захвати у котао.
142. О властелима који затиру имање:
Властелима и властеличићима, којима је дало царство ми земљу и градове, ако је ко од њих нађен, да је опленио села или људе и затро против закона царства ми, што је царство ми узаконило на сабору, да му се узме имање, а онај што буде сатро да све плати од своје куће, а да се казни као пребеглица.
174. О баштинама:
Људи ратари, који имају своју баштину, земљу и винограде, и купљенице, да су власни од својих винограда и од земље у прћију дати, или цркви подложити, или продати, али увек да има работника на томе месту ономе господару чије буде село, аколи не буде работника за оно место ономе господару чије буде село, да је властан узети оне винограде и њиве.

Вујадине да ли је и ово комунистичка пропаганда ?
Колико ја знам а и свако ко је мало пратио развој српске државе кроз средњи век ово су ОДЛИКЕ СРЕДЊЕВЕКОВНОГ ФЕУДАЛНОГ СИСТЕМА И ТО ИЗ ПРВЕ РУКЕ ЈАСАН ДОКАЗ.
Молим те изнеси супротан доказ из тог времена којим се може закључити да српска држава није била феудална.

 

[Wotan]

Основне ствари :

Feudalizam je naziv je društvenog odnosa koji je prevladavao u srednjem vijeku, a činili su ga feudalci (zemljoposjednici - nasljednici robovlasnika u robovlasničkim društvima odnosno plemenskih poglavara u plemenskim zajednicama), zakupnici i feudi - zemlja koju su seljaci zakupljivali od feudalaca.

Pronija (gr. πρόνοια, pronoja, provizija, prihod) je bila vrsta feudalnog zemljoposeda u srednjovekovnoj Vizantiji i okolnim zemljama, koje su bile pod njenim kulturnim uticajem. Ustanovu pronije srećemo i u srednjovekovnoj Srbiji.

Pronija vodi poreklo iz Vizantije i nastala je u doba vladavine dinastije Komnina. Posle velikih vojničkih poraza krajem 9. veka, u 10. veku Vizantija doživljava epohu vojne slave i spoljnjeg sjaja. Pri uspostavljanju vizantijske vojne snage veliku ulogu odigrala je pronija, ustanova za koju nije znala prethodna epoha. Vezana dužnošću vršenja vojne službe, pronija je dobila novi i veliki značaj, ali je time porasla i snaga feudalne dezintegracije, koju je nosila u sebi ustanova pronije. Za proniju je tokom celog postojanja karakteristična vezanost obavezom vojne službe. Isto tako, ona je sve vreme predstavljala uslovljeno privremeno držanje sa pravom uživanja, ali bez prava raspolaganja.

Kmetstvo je naziv za društveno-ekonomski odnos između plemića i njima podložnih seljaka - zvanih kmetovi - u feudalnom društveno-ekonomskom sistemu. Kmetstvo u svojoj suštini predstavlja vazalni odnos potlačene klase prema feudalcima - vlastelinima - koji mogu predstavljati različite kategorije plemića od najviših (car, kralj) do najnižih (barun, vitez i sl.).

Najvažnija karakteristika kmetstva jeste u tome da su kmetovi vezani uz zemlju na kojoj obavljaju prisilni rad u korist vlastelina, najčešće obavljajući poljoprivredne radove i druge poslove koje vlastelin smatra „nečistim“ i nedostojnim. Kmetovi osim toga mogu biti podvrgnuti nizu dodatnih obveza od kojih je možda najpoznatija ius primae noctis. Vezanost kmetova za zemljište se odražavala i uz činjenicu da oni nisu smeli napustiti feudalno imanje svog gospodara.

Feudalni gospodar je, s druge strane, imao obvezu štititi kmetove od napada razbojnika, te presuđivati u njihovim međusobnim sporovima. Kmet je takođe, za razliku od robova imao pravo na određenu naknadu za svoj rad, najčešće u obliku udela u urodu, kao i pravo da s njim raspolaže na slobodnom tržištu.

 

[KNIGHT]

Wotane,ja sam vise puta navodio vujadinu dusanov zakonik kao konkretan dokaz da je Srbija bila feudalna,ali nema vajde....

on smatra da je taj zakonik donet samo zato jer je Srbija udvostrucila svoju teritoriju,pa da bi se mogli pod njega podvesti narodi iz tih novoosvojenih oblasti,i da zakonik ne odslikava pravo stanje stvari......(?!)

a inace,srbi u svojoj "postojbini" npr drzavi Stefana Nemanje,su po njemu,bili organizovani u plemenskim zajednicama (??!!)

i to sve smatra na osnovu procitanih 10ak povelja iz srednjeg veka,koje govore ko zna o cemu,ali eto on je u tim tekstovima video i neko skriveno znacenje da su srbi i svi drugi balkanski narodi bili plemena...(?!)

mislim,svako ima pravo na svoje misljenje,ali on to svoje toliko forsira,kao da je to zvanicno prihvaceno od svih mogucih i nemogucih naucno-istorijskih krugova...

 

[Wotan]

Пошто су моја омиљена историјска посластица алтернативна друштвена уређења ја мислим да схватам чему се он то диви, само то ради погрешно.Историја нам увек оставља могућност да на основу неких докумената из прошлости извучемо свој закључак и тад нас опчини нека теорија која је изнета из тог неког документа али тако заслепљени неможемо да угледамо целину.Тако историја показује и своју другу страну и свака небулоза у њој може да нађе потврду као нпр. нацисти ће ишчупати неко писмо од пре 1000 година и на основу једне реченице у том писму твриће да је њихов народ најстарији на свету и онда тако привилеговани ће побити пола светске популације.
Срби јесу били у неку руку у неком хармоничном племенском уређењу али су временом као и сва остала европска племена у контакту са цивилизованијим земљама (у овом случају са Византијом) попримили њихово друштвено уређење,религију и законе.Срби никако нису могли бити изузетак.Нормално по пасивним крајевима и до дан данас остали су неки облици племенског друштвеног уређења а у средњем веку их је било много,много више али се не може из тога закључити да су српски краљеви,њихова властела и народ којим су они владали нису били у феудалном друштвеном уређењу.

 

[vujadin]

Shvatam da imas svoje stavove, ali ova budalastina koju si izrekao za Stefana Lazarevica, srpskog despota, da je bio madjarski (ugarski) vitez..... ma daj

Ето видиш, сам си сада потврдио оно што сам рекао, а кажеш да је будалаштина. Ко је одликовао Стевана, Витезом Змаја? Краљ Сигисмуд, и за какав рад? Причају да је Престолонаследник Алесандар Карађорђевић Витез Малтешки? Ко му га је дао и у какву част? Сигурно није Србија ни Југославија. Јер ми немамо тај ред исто као што немамо ни ред Змаја којега је установио Сигисмуд. Не знам како си дошао до тог закључка. Ми имамо ордене Светог Саве, Милоша Обилића и друге и нико други не може имати те ордене а може их добити по заслузи. Исти је случај и са витешким орденима. Неки су износили Витешки ред Кнеза Лазара, који се такође звао Змај, али то нисам могао установити. Сумњам да је могло бити два реда Змаја, један мађарски а други српски. А могло је бити више витезова реда Змаја без разлике на националност или држављанство, али су сви именовани од Мађарске.

 

[Only Marko now]

mislim, Vujadine, da bi trebao da procitas redom istorijske romane Slavomira Nastasijevica, ne da bi menjao svoje stavove i misljenja, nego zato sto su odlicni, bave se ovom tematikom, i pozivaju se na razlicite izvore (zapadnoevropske, vizantijske, osmanlijske, neke nase povelje...)
''Stefan Dusan'', ''Vitezovi kneza Lazara'', ''Despot Stefan'', ''Tesko pobedjenima''
knjige su odlicne i dace ti mnoge odgovore koje trazis....

Slazem se sa @BILI DOUP i dodajem jos jednu knjigu zanimljivu za citanje. Vitez smrti.
Ne mogu da se setim sad ko je pisac ali provericu pa cu postaviti u nekom od narednih postova.

 

[Istrebljivac arhaizma]

Vuk Brankovic je izdajica taman koliko i general Trifunovic
http://www.pravdautranziciji.com/pa...b7&PHPSESSID=4768700e2240fb1d765e82dd796d94b7
Kada je 1991. godine u Varaždinu uspeo da izvuče regrute iz hrvatskog okruženja i vrati ih u Beograd, osuđen je na 11 godina zatvora zbog veleizdaje, odnosno podrivanja vojne i odbrambene moći zemlje. Tada Srbiji, kako kaže, nisu bili potrebni živi ljudi nego mrtvi heroji, da se zemlja njima ponosi i da nam pozlate istoriju.


Svako ko spase mlade ljude pogibije ispada izdajica. A mladi su buducnost ove zemlje.

 

[vujadin]

А сад нешто за ВУЈАДИНА.

ДУШАНОВ ЗАКОНИК

39. О властели и властеличићима:
Властела и властеличићи, који се налазе у држави царства ми, Србљи и Грци што је коме дато царство ми у баштину и у хрисовуљи, и што држе до свога сабора, баштине да су сигурне
40. О хрисовуљима:
И сви хрисовуљи и простагме, што је кому учинило царство ми, и што ће кому учинити, и те баштине да су сигурне, као и ранијих правоверних царева, да су слободни с њима, или под цркву дати, или за душу оставити, или продати кому било.
41. О умрлој властели:
Који властелин узима децу, или опет и не узима децу, те умре, и по његовој смрти баштина пуста остане, где се нађе од његовога рода до трећега братучеда, тај да има његову баштину.
44. О властеоским робовима:
И робове, што имају властела, да су им у баштину, и њихова деца у баштину вечну, но роб у прћију да се не даје никада.
46. О робовима:
И досад робове, што имају властела, да су им у баштину, само што ће властелин опростити, или жена му, или његов син, то да је слободно, а ништа друго.
48. О умрлим властелима:
Када умре властелин, коњ добри и оружје да се даје цару, а свиту велику и бисерни појас да има његов син, и да му цар не узме, аколи не узима сина, него има кћер, да је стим власна кћи, или продати или дати слободно.
50. О псовци:
Властелин, који опсује и осрамоти властеличића, да плати сто перпера, и властеличић, ако опсује властелина, да плати сто перпера и да се бије штаповима.

53. О насиљу:
Ако који властелин узме властелинку силом, да му се обе руке отсеку и нос сареже; аколи себар узме силом властеллинку, да се обеси, аколи своју другу узме силом, да му се обе руке отсеку и нос сареже.
55. О псовању властеоском:
И ако властелин , или властеличић, опсује себра, да плати сто перпера; аколи себар опсује властелина, или властеличића, да плати сто перпера и да се осмуди.
58.О смрти властеле:
Који властелин умре, а има једно село у жупи, или међу жупама, што се зла учини томе селу паљевином, или чим било, томе селу сву ту злобу да плати околина.
60. О цару:
Цара свако да спроводи, куда било да иде, град до жупе, и жупа до жупе, и опет жупа до града.
59. О пронији:
Пронију да није властан нико ни продати, ни купити, ко нема баштине; од пронијарске земље да није властан нико подложити под цркву; аколи подложи да не важи.
62. О позиву властеоском:
Властели велики да се позивају с писмом судијиним, а остали с печатом.
67. О робовима и меропсима:
Робови и меропси, који седе заједно у једном селу, свака плаћа која долази, да плаћају сви заједно; по људима, како плаћу плаћају и работу работају; тако и земљу да држе.
68. О закону:
Меропсима закон по свој земљи: У недељи да работају два дана пронијару, и да му даје у години перперу цареву, и заманицом да му коси сена дан један, и виноград дан један, а ко нема винограда, а они да му работају друге работе дан један, и што уработа меропах, то све да држи, а друго ништа, против закона, да му се не узме.
69. О сабору себрова:
Збора себрова да не буде, а ако се ко нађе као саборник, да му се уши отсеку, а да се осмуде покретачи.
94.О убиству:
Ако убије властелин себра у граду, или у жупи, или у катуну, да плати тисућу перпера, аколи себар властелина убије, да му се обе руке отсеку и да плати триста перпера.
103. О суду ропском:
И који су робови, да се суде пред својим господарима, како им је воља за своје кривице, а за цареве да иду пред судије, за крв, за вражду, за лопове, за разбојнике, за пријем људи.
106. О дворанима:
Дворани властеоски, ако учини које зло ко од њих, ко буде пронијаревић, да га оправда очина, дружина поротом, аколи је себар, да захвати у котао.
142. О властелима који затиру имање:
Властелима и властеличићима, којима је дало царство ми земљу и градове, ако је ко од њих нађен, да је опленио села или људе и затро против закона царства ми, што је царство ми узаконило на сабору, да му се узме имање, а онај што буде сатро да све плати од своје куће, а да се казни као пребеглица.
174. О баштинама:
Људи ратари, који имају своју баштину, земљу и винограде, и купљенице, да су власни од својих винограда и од земље у прћију дати, или цркви подложити, или продати, али увек да има работника на томе месту ономе господару чије буде село, аколи не буде работника за оно место ономе господару чије буде село, да је властан узети оне винограде и њиве.

Вујадине да ли је и ово комунистичка пропаганда ?
Колико ја знам а и свако ко је мало пратио развој српске државе кроз средњи век ово су ОДЛИКЕ СРЕДЊЕВЕКОВНОГ ФЕУДАЛНОГ СИСТЕМА И ТО ИЗ ПРВЕ РУКЕ ЈАСАН ДОКАЗ.
Молим те изнеси супротан доказ из тог времена којим се може закључити да српска држава није била феудална.

Е па сад отвори било који законик данашњег времена и видећеш да имаш све ове чланове у њему. Разлика је само у казнама и стварима на које се односе. И теби је то доказ из прве руке да је Србија била феудална, ако си ти у праву онда је феудална и данас, и не само Србија него и све друге балканске државе. Шта то онда може бити него пропаганда са којом је требало разбијати појам српке средњовековне државе. Тражи боље доказе јер ти тврдиш да је била феудална а не ја.

 

[Only Marko now]

Vuk Brankovic je izdajica taman koliko i general Trifunovic
http://www.pravdautranziciji.com/pa...b7&PHPSESSID=4768700e2240fb1d765e82dd796d94b7
Kada je 1991. godine u Varaždinu uspeo da izvuče regrute iz hrvatskog okruženja i vrati ih u Beograd, osuđen je na 11 godina zatvora zbog veleizdaje, odnosno podrivanja vojne i odbrambene moći zemlje. Tada Srbiji, kako kaže, nisu bili potrebni živi ljudi nego mrtvi heroji, da se zemlja njima ponosi i da nam pozlate istoriju.


Svako ko spase mlade ljude pogibije ispada izdajica. A mladi su buducnost ove zemlje.

A od cega je Vuk Brankovic spasao mlade ljude Srbije? hm? Od smrti?
Pa ja bih radije primio sablju u grudi nego se poturcio.

 

[Vilajet]

Lazar izdade Nikolu Altomanovica na tom istom Kosovu,pa?

 

[Wotan]

Е па сад отвори било који законик данашњег времена и видећеш да имаш све ове чланове у њему. Разлика је само у казнама и стварима на које се односе. И теби је то доказ из прве руке да је Србија била феудална, ако си ти у праву онда је феудална и данас, и не само Србија него и све друге балканске државе. Шта то онда може бити него пропаганда са којом је требало разбијати појам српке средњовековне државе. Тражи боље доказе јер ти тврдиш да је била феудална а не ја.

Ниси понудио ниједно објашњење а ни своје мишљење зашто сматраш да Србија у средњем веку није била феудална држава а да не помињем да ниси изнео ниједан доказ за то.
На просту демагогију не одговарам.

 

[Only Marko now]

Lazar izdade Nikolu Altomanovica na tom istom Kosovu,pa?

Cuo sam za to ali nista detaljno. Mozes li da me uputis,molim te?

 

[vujadin]

Књиге Славомира Настасијевића су одличне и прави српски историјски романи али нису ништа више од тога,ослањају се на историјске чињенице али их нетреба узимати здраво за готово.Прочитао сам све по два пута.
Од историских књига предлажем Ћоровићеву Историју Срба,Србија у доба Немањића од Благојевића.То не значи да нема добрих књига и од других историчара али су ове најбоље за почетак.
Вујадине сви ови писци немају везе са комунизмом тако да их слободно прочитај.

Није потребно читати историјке романе и историје писане од историчара који су преписивали историју а не писали на основу истраживања и чињеница. Све наше књиге, чак и преводи Библије падају под критички удар неписмености и копирања других. Још од половине 19-ог века, па могао бих рећи још од француске револуције, ти радови су политички и партијски надувани, тако да је потребно много познавати та времена и писце који су писали та дела. То су били нека врста историчара стила Деретића, Радића и других, који раде за паре, и наравно пишу онако како ће имати бољу прођу. Ја те књиге више не сматрам историјски књигама са тачним историјским подацима, него како си и сам навео историјским романима. Вама много смета то што се ја ослањам на податке из црквених извора, али истини за вољу то су подаци из прве руке, а не мишљење о Душанову Закону. Ја у том закону не видим ништа феудално, а он није познат по томе, него по чињеници да је то први законик код нас, и први у Европи који дефинише радничко право и обавезе. Можда вама и то смета па га желите приказати као феудални закон једног балканског феудалца. Ја поштујем ваше мишљење, али не желим да га намећете мени, зато износим моје мишљење да вам скренем пажњу на основу чега сам га створио, а то не мора значити да је тачно.