Vuk Branković – izdajica ili...

[KNIGHT]

А бојиш се рећи и Маркса и Титу и Слобу па и ове данашње са мозгом друкчије боје од униформе. С друге стране о Вуку о којему и јесте реч. Мислим да је грешка не сматрати га издајицом. Замисли како би било са Србима да је Лазар пристао на ултиматум Муратов. Ја мислим да би прошли као Босна и Албанија а можда и горе. Јер и Босна и Албанија могу захвалити Србима што су их ослободили од Турака. А да смо и ми постали муслимани данас би пола Еропе сигурно било Турско. И не би било ни Босне ни Албаније а ни Србије можда ни Бугарске ни Румуније. Овим нашим данашњим историчарима недостају извори из цркве, и они због тога друкчије гледају на чињенице. Колико историчара зна и пише о том ултиматуму? Или како би Мурат поступио да му Лазар са Србима није изашао на Мегдан? Да је Вук издржао до краја, па макар и сви изгинули, ни то нико не може замислити. А оно спашавање неколико хиљада живота Турци су их узели следећих неколико година. Ни Александар ни Петар нису могли ништа против одлуке великих сила.

a koji je to ultimatum,o kojem istoricari slabo pisu?......gde si ti to procitao i koji je izvor?

ako je Vuk Brankovic bio izdajica,zasto se nije posle bitke ponasao kao klasicni turski sluga i podanaik,kako su se mnogi tada ponasali?

 

[vujadin]

a koji je to ultimatum,o kojem istoricari slabo pisu?......gde si ti to procitao i koji je izvor?

ako je Vuk Brankovic bio izdajica,zasto se nije posle bitke ponasao kao klasicni turski sluga i podanaik,kako su se mnogi tada ponasali?

Зашто то питаш? То је опште позната изрека, Кад је Мурат ушао у српске земље поручио је Лазару да му пошаље златне кључе од свих градова и хараче од седам година, или да му изађе на Косово да сабљом одреде ко ће царовати, јер једна земља а два госпдара нит је било нити може бити. Извор је црквени и народног предања.

Он је морао да се брани од Турака јер Турци са њим нису хтели дискутовати као са Лазаром. Нису га сматрали неком силом. И првом приликом кад су имали времена уништили су га. Неки му то приписују као доказ да није имао везе са Турцима пре Боја на Косову. Вероватно и није, али га то не пере од издајства. Једино што му се може одобрити је то што је сачувао доста српских живота на кратко време, али много мање него је проузроковао губитака својим повлачењем из Боја. Може се дискутовати о тактици, разним циљевима, или неспосбности Лазара да јачом одлучношћу присили Вука на послушност, да је случај био однос феудални између њих то би Лазар био и урадио, али се он ослоњао на родбинске везе које су их везале и часне и националне особине тадашњих српски владара и благородника.
Прелистај мало теме овде на историји, Песма о Душановој женидба, и Шешељева објашњења о вери код Срба. Има доста тема о том периоду српске историје и у већини сам и ја учествовао. Добићеш можда бољу слику о свему.

 

[KNIGHT]

Зашто то питаш? То је опште позната изрека, Кад је Мурат ушао у српске земље поручио је Лазару да му пошаље златне кључе од свих градова и хараче од седам година, или да му изађе на Косово да сабљом одреде ко ће царовати, јер једна земља а два госпдара нит је било нити може бити. Извор је црквени и народног предања.

Он је морао да се брани од Турака јер Турци са њим нису хтели дискутовати као са Лазаром. Нису га сматрали неком силом. И првом приликом кад су имали времена уништили су га. Неки му то приписују као доказ да није имао везе са Турцима пре Боја на Косову. Вероватно и није, али га то не пере од издајства. Једино што му се може одобрити је то што је сачувао доста српских живота на кратко време, али много мање него је проузроковао губитака својим повлачењем из Боја. Може се дискутовати о тактици, разним циљевима, или неспосбности Лазара да јачом одлучношћу присили Вука на послушност, да је случај био однос феудални између њих то би Лазар био и урадио, али се он ослоњао на родбинске везе које су их везале и часне и националне особине тадашњих српски владара и благородника.
Прелистај мало теме овде на историји, Песма о Душановој женидба, и Шешељева објашњења о вери код Срба. Има доста тема о том периоду српске историје и у већини сам и ја учествовао. Добићеш можда бољу слику о свему.

vujadine,ja imam dosta dobru sliku o dogadjajima u srednjevekovnoj Srbiji,i bez toga da prelistavam neke teme ovde na forumu....

inace,trebalo bi da znas da je NARODNO PREDANJE,tj epske pesme,NAJSLABIJI izvor sto se tice istorijskih dogadjaja.......ponekada su to izvori dezinformacija,i potpuno izmisljenih dogadjaja.....

tako da to sto je Murat KAO Lazaru porucio da "mu posalje zlatne kljuce i slicno" moze da se okaci macki o rep(sto se kaze)........to su gluposti...

i kako ne shvatas da bas zato sto su bili u pitanju feudalni odnosi,Lazar nije ni mogao da prisili Vuka na neku vecu poslusnost...........mislim,Lazar je bio feudalc(doduse jaci od Vuka,jer je oblast kojom je upravljao bila veca)a ne CAR ILI KRALJ,a Vuk je takodje bio feudalac koji upravlja svojom oblasti........i Vuk je sam procenio da mu je bolje da se ujedini sa drugim srpskim feudalcem jer ce tako imati vise sansi da izadje kao pobednik u sukobu sa turcima......jer turci bi ga svejedno napali.....

vec sam napisao da je to izgledalo otprilike kao kada bi se nekoliko francuskih vojvoda,grofova ujedinilo kako bi zajednicki izasli na bojno polje kako bi se suprotstavili nekoj neprijateljkoj vojsci koja preti da osvoji SVE njihove oblasti....

i da,gotovo sve epske pesme koje sugerisu da je Vuk izdajica su nastale ZNATNO posle kosovskog boja.....znaci nekoliko vekova kasnije........kako to da nije pisano o Vukovoj izdaji neposredno nakon samog boja?

 

[vujadin]

vujadine,ja imam dosta dobru sliku o dogadjajima u srednjevekovnoj Srbiji,i bez toga da prelistavam neke teme ovde na forumu....

inace,trebalo bi da znas da je NARODNO PREDANJE,tj epske pesme,NAJSLABIJI izvor sto se tice istorijskih dogadjaja.......ponekada su to izvori dezinformacija,i potpuno izmisljenih dogadjaja.....

tako da to sto je Murat KAO Lazaru porucio da "mu posalje zlatne kljuce i slicno" moze da se okaci macki o rep(sto se kaze)........to su gluposti...

i kako ne shvatas da bas zato sto su bili u pitanju feudalni odnosi,Lazar nije ni mogao da prisili Vuka na neku vecu poslusnost...........mislim,Lazar je bio feudalc(doduse jaci od Vuka,jer je oblast kojom je upravljao bila veca)a ne CAR ILI KRALJ,a Vuk je takodje bio feudalac koji upravlja svojom oblasti........i Vuk je sam procenio da mu je bolje da se ujedini sa drugim srpskim feudalcem jer ce tako imati vise sansi da izadje kao pobednik u sukobu sa turcima......jer turci bi ga svejedno napali.....

vec sam napisao da je to izgledalo otprilike kao kada bi se nekoliko francuskih vojvoda,grofova ujedinilo kako bi zajednicki izasli na bojno polje kako bi se suprotstavili nekoj neprijateljkoj vojsci koja preti da osvoji SVE njihove oblasti....

i da,gotovo sve epske pesme koje sugerisu da je Vuk izdajica su nastale ZNATNO posle kosovskog boja.....znaci nekoliko vekova kasnije........kako to da nije pisano o Vukovoj izdaji neposredno nakon samog boja?

Сумњам у то твоје добро познавање српске средњовековне историје. Па Маркс и теорије о феудализму су настале много касније па ти у њих слепо верујеш. Добро, ако нећеш да листаш по крстарици погледај, бар сада можеш, шта пишу западни историчари о феудализму и његовим критеријима. Погладај и њихове црквене изворе о томе, како су их неки цареви и краљеви молили за помоћ против разних веудалаца који им се нису хтели подвргавати под њихове законе. И црква им је у томе помагала. Шешељ у својој књизи, коју ја нисам читао, него сам видео једну страницу коју је Вук Огњени Змај поставио. Он такође пише о патријахалним односима у средњовековној Србији, а нигде о феудалним. Испада симптоматично да је то баш и он тако нешто тврдио, и не само тврдио него и написао.
Можеш ли ми навести на ком нивоу се то учи и у каквим књигама је то описано и од којих историчара, јер видим да то није твоје мишљење него школско знање?

 

[KNIGHT]

Сумњам у то твоје добро познавање српске средњовековне историје. Па Маркс и теорије о феудализму су настале много касније па ти у њих слепо верујеш. Добро, ако нећеш да листаш по крстарици погледај, бар сада можеш, шта пишу западни историчари о феудализму и његовим критеријима. Погладај и њихове црквене изворе о томе, како су их неки цареви и краљеви молили за помоћ против разних веудалаца који им се нису хтели подвргавати под њихове законе. И црква им је у томе помагала. Шешељ у својој књизи, коју ја нисам читао, него сам видео једну страницу коју је Вук Огњени Змај поставио. Он такође пише о патријахалним односима у средњовековној Србији, а нигде о феудалним. Испада симптоматично да је то баш и он тако нешто тврдио, и не само тврдио него и написао.
Можеш ли ми навести на ком нивоу се то учи и у каквим књигама је то описано и од којих историчара, јер видим да то није твоје мишљење него школско знање?

sta ima veze kada je nastao Marks i teorije o feudalizmu,vazno(za ovu nasu temu) kada je nastao sam feudalizam.......a to je bilo mnogo pre pojava Marksa....i druga Tita....

to sto su kraljevi molili pomoc protiv krupnih feudalca(gde su i ti sami feudalci imali pretenzije da budu novi kraljevi) je klasicna odlika feudalizma....

Seselj nije istoricar,nego POLITICAR.........isto kao sto je,izmedjuostalog,bio i TITO koga ti cesto spominjes....

inace,ja sve vreme dajem moje misljenje...

 

[vujadin]

sta ima veze kada je nastao Marks i teorije o feudalizmu,vazno(za ovu nasu temu) kada je nastao sam feudalizam.......a to je bilo mnogo pre pojava Marksa....i druga Tita....

to sto su kraljevi molili pomoc protiv krupnih feudalca(gde su i ti sami feudalci imali pretenzije da budu novi kraljevi) je klasicna odlika feudalizma....

Seselj nije istoricar,nego POLITICAR.........isto kao sto je,izmedjuostalog,bio i TITO koga ti cesto spominjes....

inace,ja sve vreme dajem moje misljenje...

У реду, а на основу чега је базирано твоје мишљење? Ниси имао додира са феудализмом, као ни ја. Ја сам овде читао неке књиге, а и сада читам оно што ме интересује, и на основу тога могу тврдити да на Балкану није било феудалних поседа ни феуда ни феудалаца, осим као што сам већ навео, у деловима Византије са којом су управљали феудалци и то не на свима. Латинско источно царство које се састојало из више краљевина и поседа разних Крсташких одреда није било јединствено. Великим деловима су управљали Теутонски витезови као и Братства, Хоспиталијаца и малтешких Витезова и неколико француских, шпанских, немачких и енглеских војвода и грофова и царом француског краљевског порекла Бадоуином. То није био класични феудализам који је настао по распаду Римске царевине, који се највише устоличио у данашњој Француској и Немачкој територији римског царства, и све до појаве организованг краљевског и царског уређења тих провинција. Због дуолг система настајале и борбе до истребљења једног система, феудалног. У то време је било свакаквих политичких и верских комбинација за опстанак. Свега тога није било код нас, ни на Балкану уопште. Можда смо ми и данас због тих разлика сматрани, као заостали према западним системима.

Што се тиче мог спомињања Тите, Маркса и комунизма није нешто што нема везе са политичким одгојом, јер има и те како везе. Маркс је најпре напао Религије, Краљевине, Царевине и Националност. и све што је имало везе са тим приказивао га је негативно. Сви осим Енглеза се мало више слажу са тим квалификацијама друштвених уређења, али нигде није наводио неке разлике или услове специфичних народа или регија. Све је стрпао у исти кош, дао му етикету и запечетио да се не преправља.

У западној Европи је било много окршаја између феудалаца и краљева и царева, и дуго су трајали док се ови задњи нису наметнули уз помоћ цркве на државна уређења. Код нас се такође вршио сличан процес преласка са племског на црквено-државно уређење. Све се завршило крајем средњег века. Нажалост ми смо пали под Турску управу и настао је једа празан простор на политичком плану, али на верском смо се обдржали и то нас је спасило потпуног нестанка.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Битка на Ровинема није забиљежена код румунских историчара.

Molim???

 

[vujadin]

Molim???

Ја имам овде једног пријатеља Румуна, историчара, више смо пута разговарали о тој Борби. Он каже да једина битка у којој је Мирча учествовао је она на Никопољу. Мирча је био турски вазал и пред битку је променио страну и прешао хришћанима. А он каже да ни место ни датум не одговарају. Јер се Никопољ налази на Дунаву а мали Никопољ на румунској страни. Ја сам то истраживао и нисам нашао ништа код Хаммера у Отоманској историји, јер у тој историји коју је он саставио са превода више турских историчара, цитира Јована Грка и неког Енгелса, за којега сам установио да је написао три историје, Бугарске, Србије и Мађарске. Зато и сумњам да је Краљевић Марко погинуо на Ровинама. За Марка се ништа не зна око епохе Косовског Боја, ако је био турски вазал зашто није учествовао у Боју на турској страни, а ако није био вазал зашто није учествовао на српској страни.. И ни једна народна песма га не спомиње ни на Косову ни на Ровинама. Имамо тему о Краљевић Марко Зашто, ако желиш да се подигне и да наставимо као што су направили са Женидбом Цара Душана?

 

[Milanche.at]

kolko je tacan film boj na kosovu?

i dali su stvarno neki ljudi turali sira u vunenu stranu torbe?

 

[KNIGHT]

У реду, а на основу чега је базирано твоје мишљење? Ниси имао додира са феудализмом, као ни ја. Ја сам овде читао неке књиге, а и сада читам оно што ме интересује, и на основу тога могу тврдити да на Балкану није било феудалних поседа ни феуда ни феудалаца, осим као што сам већ навео, у деловима Византије са којом су управљали феудалци и то не на свима. Латинско источно царство које се састојало из више краљевина и поседа разних Крсташких одреда није било јединствено. Великим деловима су управљали Теутонски витезови као и Братства, Хоспиталијаца и малтешких Витезова и неколико француских, шпанских, немачких и енглеских војвода и грофова и царом француског краљевског порекла Бадоуином. То није био класични феудализам који је настао по распаду Римске царевине, који се највише устоличио у данашњој Француској и Немачкој територији римског царства, и све до појаве организованг краљевског и царског уређења тих провинција. Због дуолг система настајале и борбе до истребљења једног система, феудалног. У то време је било свакаквих политичких и верских комбинација за опстанак. Свега тога није било код нас, ни на Балкану уопште. Можда смо ми и данас због тих разлика сматрани, као заостали према западним системима.

Што се тиче мог спомињања Тите, Маркса и комунизма није нешто што нема везе са политичким одгојом, јер има и те како везе. Маркс је најпре напао Религије, Краљевине, Царевине и Националност. и све што је имало везе са тим приказивао га је негативно. Сви осим Енглеза се мало више слажу са тим квалификацијама друштвених уређења, али нигде није наводио неке разлике или услове специфичних народа или регија. Све је стрпао у исти кош, дао му етикету и запечетио да се не преправља.

У западној Европи је било много окршаја између феудалаца и краљева и царева, и дуго су трајали док се ови задњи нису наметнули уз помоћ цркве на државна уређења. Код нас се такође вршио сличан процес преласка са племског на црквено-државно уређење. Све се завршило крајем средњег века. Нажалост ми смо пали под Турску управу и настао је једа празан простор на политичком плану, али на верском смо се обдржали и то нас је спасило потпуног нестанка.

Izvini,a kako bi neko uopste imao dodira sa feudalizmom o kojem mi ovde pricamo?......jedino,ako je neko putnik kroz vreme,pa je imao prilike da zivi u srednjem veku....

Kao sto si ti citao knjige,tako sam i ja citao knjige i istorija srednjevekovne evrope je neka vrsta mog hobija.......i na osnovu toga mogu tvrditi da je na balkanu bilo feudalnih poseda itekako....

 

[KNIGHT]

Ја имам овде једног пријатеља Румуна, историчара, више смо пута разговарали о тој Борби. Он каже да једина битка у којој је Мирча учествовао је она на Никопољу. Мирча је био турски вазал и пред битку је променио страну и прешао хришћанима. А он каже да ни место ни датум не одговарају. Јер се Никопољ налази на Дунаву а мали Никопољ на румунској страни. Ја сам то истраживао и нисам нашао ништа код Хаммера у Отоманској историји, јер у тој историји коју је он саставио са превода више турских историчара, цитира Јована Грка и неког Енгелса, за којега сам установио да је написао три историје, Бугарске, Србије и Мађарске. Зато и сумњам да је Краљевић Марко погинуо на Ровинама. За Марка се ништа не зна око епохе Косовског Боја, ако је био турски вазал зашто није учествовао у Боју на турској страни, а ако није био вазал зашто није учествовао на српској страни.. И ни једна народна песма га не спомиње ни на Косову ни на Ровинама. Имамо тему о Краљевић Марко Зашто, ако желиш да се подигне и да наставимо као што су направили са Женидбом Цара Душана?

pa dobro,da li je taj prijatelj Rumun istoricar bas toliko merodavan?.....da li se sa njime slazu BAS SVI rumunski istoricari?...........

postoje razni istoricari koji imaju razne ideje.....o raznim alternativnim istorijama....

a sto se tice Marka,pa i Dejanovici su bili turski vazali pa licno nisu ucesvovali u boju na kosovu....zasto?....mozda su dali nesto pomocne vojske,ali taj broj je bio zanemarljiv u odnosu na celokupnu tursku vojsku....

i ti opet spominjes narodne pesme.rekao sam ti da su to kao neke bajke..odnosno najslabiji istorijski izvori

 

[vujadin]

pa dobro,da li je taj prijatelj Rumun istoricar bas toliko merodavan?.....da li se sa njime slazu BAS SVI rumunski istoricari?...........

postoje razni istoricari koji imaju razne ideje.....o raznim alternativnim istorijama....

a sto se tice Marka,pa i Dejanovici su bili turski vazali pa licno nisu ucesvovali u boju na kosovu....zasto?....mozda su dali nesto pomocne vojske,ali taj broj je bio zanemarljiv u odnosu na celokupnu tursku vojsku....

i ti opet spominjes narodne pesme.rekao sam ti da su to kao neke bajke..odnosno najslabiji istorijski izvori

Не знам какви су румунски историчари. Ово је старији човек већ у пензији и не ради више ништа али ми је једном рекао да је доста материјала прегледао и да није нашао ништа о Мирчети и Ровинама, иначе ми је рекао да је Мирчета било више а тај који је мени познат њему није. У хронологији имају два Мирчета, један је владао од 1382 до 1418 а други од 1418 до 1457 међутим има неки Мирчета звани узурпатор, и он мисли да је тај прави Војвода Мирчета, али је он владао од 1386 до 1418. На основу тога сам закључио да та борба није постојала, а не слаже се ни да је Стеван био у тој Борби јер је имао само 16 година у то време, и сумњам да би га Краљ Марко пустио да иде гинути у тим годинама. То све изгледа некако превише паковано. Нигде нисам нашао ништа о Марку и Бајазиту или Марку и Стевану, а ипак мислим да би требало бити било где бар нешто, пошто су и они били нека родбина. То исто важи и за Дејановића. Једино код Филозофа Константина Бугарина има она фамозна изрека " дај Боже да хришћани победе, макар ја први погинуо" Ако не верујеш народном предању и песмама, зашто онда верујеш Житијами. Јер је Константин то написао у Житијами о Лазаревићима, Стевану, Вуку, Оливери, и Милици. И сви историчари су навели само тај извор. И на крају како то да Марко и Дејановић гину са својом војском а Бајазит и Стеван се враћају живи и без губитака. Јер о самој борби није нигде ништа наведено. Док су оне две борбе детаљно описане, али такође сумњиво. Најсумљиви је детаљ о убијању 10 хиљада заробљеника, јер му је тобоже изгинуло 30 хиљада од хришћанских Витезова. Мислиш да Стеван о томе није смео ништа написати. А неколико година после те битке Стеван бива примљен на мађарски двор и постаје витез змајског реда. Бајазит је у тој битци, према истом Хаммеру, имао 300 хиљада војника. Само ловачких јединица са псима и соколовима је било 30 хиљада. И да Стеван није дојурио са својих 4 хиљаде лаких коњаника био би потучен од неких 20 хиљада хришћана од којих је већ 10 хиљада, већином Француза, било заробљено. Све је могуће, али је и све мало вероватно. Не знам више где сам прочитао да Марко није погинуо у борби него да је побегао и сакрио се у некој оближњој шуми и да га је један сељак устрелио у врат мислећи да је међед. Још нешто, Никопољску борбу је описао један младић од 17 година који је пратио свог господара, и којега је Бајазит погубио а њега због младих година оставио у животу по наговору свог сина. Тај млади Баварац је провео 30 година у заробљеништву и написао све те приче које су после сви историчари преписивали једни од других. Хаммер је то превео са латинског од једног Дубровчанина који је преписао са Турског. Ја сам је нашао овде на француском а Босанци су је још за време Тите превели на босански. А ти сад веруј у све то јер су сви извори стручно анализирани и одобрени као историјски.

 

[KNIGHT]

Stefan je dojurio u odsutnom trenutku bitke Bjazitu u pomoc sa nekoliko hiljada TESKO oklopljenih konjanika,a ne lako oklopljenih kako si ti napisao.......jer kako bi u suprotnom mogao da se suprotstavi tesko oklopljenim zapadnim ratnicima u direktnoj borbi?

(mada bi se ja licno,naravno povukao,i sa uzivanjem bih pustio Bajazita da crkne)

to je sve,ocigledno video i madjarski kralj Zigmund,odnosno video je da se radi o respektabilnoj vojnoj sili,i normalno da je kasnije pozeleo da tako nekoga ima kao saveznika a ne kao neprijatelja.......

a inace,Vujadine,vrtimo se u krug.........odnosno,ispada da nema dovoljno istorijskih izvora na osnovu kojih mozes sa sigurnoscu od sto posto da opises sta se npr tada tacno desavalo.....

ali to sto nema izvora ne znaci da trebamo da se oslonimo manje-vise iskljucivo na narodno predanje........koje je nastalo NEKOLIKO vekova posle tih dogadjaja.......pitanje zasto je to tako...

 

[vujadin]

Stefan je dojurio u odsutnom trenutku bitke Bjazitu u pomoc sa nekoliko hiljada TESKO oklopljenih konjanika,a ne lako oklopljenih kako si ti napisao.......jer kako bi u suprotnom mogao da se suprotstavi tesko oklopljenim zapadnim ratnicima u direktnoj borbi?

(mada bi se ja licno,naravno povukao,i sa uzivanjem bih pustio Bajazita da crkne)

to je sve,ocigledno video i madjarski kralj Zigmund,odnosno video je da se radi o respektabilnoj vojnoj sili,i normalno da je kasnije pozeleo da tako nekoga ima kao saveznika a ne kao neprijatelja.......

a inace,Vujadine,vrtimo se u krug.........odnosno,ispada da nema dovoljno istorijskih izvora na osnovu kojih mozes sa sigurnoscu od sto posto da opises sta se npr tada tacno desavalo.....

ali to sto nema izvora ne znaci da trebamo da se oslonimo manje-vise iskljucivo na narodno predanje........koje je nastalo NEKOLIKO vekova posle tih dogadjaja.......pitanje zasto je to tako...

То је и мене чудило, зашто Стеван, ако је био присутан са толиком одлучујућом силом, није прешао на хришћанску страну? Разлог више, ако је тачно твоје мишљење, тешка коњица су били страни плаћеници, јер ми нисмо имали наше оклопнике. Хаммер не прецизира са каквом је коњицом стигао Стеван, него наглашава да је дојурио, а тешка коњица не јури, и не гони непријатеља него се поставља у бедем према непријатељу, То би било логичније, Стеван се испречио испред хришћана и онда су их Турци напали са крила и заробили а после већину побили. Да се тако одиграло, и да Стеван то није лично описао, не могу веровати. С тим пре што се зна да је био писац и композитор, и да је подигао највећу преписницу онога времена.

Хаммер више верује баварском младићу, који је описао ту битку него службеном турском историчару који је такође то описао мало касније и мало друкчије. Због тога сам и ја склон да више верујем једном нашем монаху него једном страном

Вероватно је то тако због угледа самих историчара, који мисле да је биље цитирати неког профелионалног писца него неког занешењака монаха, или народног песника код оваца.

Боље је не писати историју без тачних доказа него писати нешто што је мало вероватно као службену историју која се после предаје у школама.
Видиш овде контрадикцију мишљења; Вук није издао Лазара према добрим делом службених историчара. А Стевану приписују слично издајство хришћана, а да ни за једно ни за друго није наведено тачних доказа који би то доказали. А по њихвој логици, науци и правилу, онај ко нешто тврди то треба да и докаже.

Не видим зашто сматраш да је народно предање настало неколико векова после догађаја. Зар нису Кнегиња Милица и друге монахиње и монаси написали доста података око ондашњих односа на државном нивоу. Имаш тачно описану пљачку манастира од Вукових преживелих великаша предвођени његовим синовима, за време борби између њих и Стевана. То је вероватно била срамота наводити такве изворе у ренесансно доба, а да за СФРЈ и не говорим па чаки и данс се више цени један Орбин него и сам Свети Сава који је описао у детаље, са својим братом Стеваном Првовенчаним, живот и дело Стевана Немање. А они нису били једини који су писали Житије.

 

[KNIGHT]

a iz kog izvora si procitao da Srbi nisu imali tesko oklopljenu konjicu?......ili kako si to zakljucio?

postoji stvarno puno izvora iz kojih se vidi da su Srbi tokom 14 veka i prve polovine 15 veka imali NAJTEZE oklopljenu konjicu u ovom delu Evrope.....naravno,tu se ubrajaju i strani placenici,najcesce Nemci.....ali srbi su itekako imali svoje tesko oklopljene Vitezove,tj vlastelicice............(cak je car Dusan narucivao teske oklope iz Venecije)

inace,teska konjica se ne postavlja prema neprijatelju,teska konjica JURISA,i to je njena glavna snaga......da bukvalno pregazi i samelje te na koje jurisa.....

ispred neprijatelja kao bedem se postavljaju KOPLJANICI,znaci ratnici sa dugim kopljima,pozeljnije sto oklopljeniji,ali bez konja....

 

[vujadin]

a iz kog izvora si procitao da Srbi nisu imali tesko oklopljenu konjicu?......ili kako si to zakljucio?

postoji stvarno puno izvora iz kojih se vidi da su Srbi tokom 14 veka i prve polovine 15 veka imali NAJTEZE oklopljenu konjicu u ovom delu Evrope.....naravno,tu se ubrajaju i strani placenici,najcesce Nemci.....ali srbi su itekako imali svoje tesko oklopljene Vitezove,tj vlastelicice............(cak je car Dusan narucivao teske oklope iz Venecije)

inace,teska konjica se ne postavlja prema neprijatelju,teska konjica JURISA,i to je njena glavna snaga......da bukvalno pregazi i samelje te na koje jurisa.....

ispred neprijatelja kao bedem se postavljaju KOPLJANICI,znaci ratnici sa dugim kopljima,pozeljnije sto oklopljeniji,ali bez konja....

То је моје мишљење на основу података да смо имали стране плаћенике као тешку коњицу. А не верујем да је Стеван могао командовати таквим оклопницима у седамнајстој години свог живота.

Та тактика јесте против пешадије али не и против тешкеих хришћанских витезова а нарочито француских и немачких.
Има јоћ много тих ствари које нису потрпуно објашњене и зато постоје разни историчари са разним идејама. Све ове податке које сам наводио су из Француске Кронологије.

А ево ти неких извора са којима су се служили у описивању Боја на Косову и Династија Тога доба.

 

[KNIGHT]

То је моје мишљење на основу података да смо имали стране плаћенике као тешку коњицу. А не верујем да је Стеван могао командовати таквим оклопницима у седамнајстој години свог живота.

Та тактика јесте против пешадије али не и против тешкеих хришћанских витезова а нарочито француских и немачких.
Има јоћ много тих ствари које нису потрпуно објашњене и зато постоје разни историчари са разним идејама. Све ове податке које сам наводио су из Француске Кронологије.

А ево ти неких извора са којима су се служили у описивању Боја на Косову и Династија Тога доба.

bas cu pogledati izvore koje si dao,ali nece mi bas biti od koristi ako su na franckuskom,posto nemam pojma francuski....

pa dobro,i ako smo imali strane placenike,to ne znaci da su SAMO oni bili tesko oklopljeni.......poznato je bilo da neka vrsta licne garde cara Dusana su bili nemacki placenici na celu sa nemackim vitezom Palmanom.....ali njih je bilo NAJVISE nekoliko stotina......mislim da se negde spominje broj 300,a negde se spominje brojka od 500 ratnika....

...mislim,to je za licnu gardu SASVIM dovoljno,ali za potrebe citave vojske,a dusan je mogao da podigne vojsku od preko 15,000,20.000 ljudi to je malo............tako da pored tih 300 oklopljenih zapadnih vitezova,on je SIGURNO morao imati i bar 1000-2000 tesko oklopljenih srpskih konjanika........

taktika tesko oklopljene konjice je takva da jurisa na BILO koga,sve jedno da li je u pitanju pesadija,ili neprijateljska teeska konjica..........mislim,to je svojevrstan rizik,narocito kada su dve grupe oklopljenih vitezova koji jurisaju jedni na druge.....ali oni se tako zalete,pa sta kome Bog da.......a posle prvog udara,vade se macevi i dolazi do direktne borbe.....

mada,poznato je da tokom 15 veka,srpska konjica je postala nesto lakse oklopljena,otprilike bila je SREDNJE oklopljena konjica,zbog potrebe sukoba sa turcima........jer su oni imali lako,ili nimalo oklopljene konjske jedinice,koje tesko oklopljeni vitezovi prosto nisu mogli da stignu.....

 

[vujadin]

bas cu pogledati izvore koje si dao,ali nece mi bas biti od koristi ako su na franckuskom,posto nemam pojma francuski....

pa dobro,i ako smo imali strane placenike,to ne znaci da su SAMO oni bili tesko oklopljeni.......poznato je bilo da neka vrsta licne garde cara Dusana su bili nemacki placenici na celu sa nemackim vitezom Palmanom.....ali njih je bilo NAJVISE nekoliko stotina......mislim da se negde spominje broj 300,a negde se spominje brojka od 500 ratnika....

...mislim,to je za licnu gardu SASVIM dovoljno,ali za potrebe citave vojske,a dusan je mogao da podigne vojsku od preko 15,000,20.000 ljudi to je malo............tako da pored tih 300 oklopljenih zapadnih vitezova,on je SIGURNO morao imati i bar 1000-2000 tesko oklopljenih srpskih konjanika........

taktika tesko oklopljene konjice je takva da jurisa na BILO koga,sve jedno da li je u pitanju pesadija,ili neprijateljska teeska konjica..........mislim,to je svojevrstan rizik,narocito kada su dve grupe oklopljenih vitezova koji jurisaju jedni na druge.....ali oni se tako zalete,pa sta kome Bog da.......a posle prvog udara,vade se macevi i dolazi do direktne borbe.....

mada,poznato je da tokom 15 veka,srpska konjica je postala nesto lakse oklopljena,otprilike bila je SREDNJE oklopljena konjica,zbog potrebe sukoba sa turcima........jer su oni imali lako,ili nimalo oklopljene konjske jedinice,koje tesko oklopljeni vitezovi prosto nisu mogli da stignu.....

Па те књиге би требале бити и на српском и руском језику. А ону од Хаммера сигурно знам да је преведена негде 60-тих на Босански, јер имам другу и трећу, а фали ми прва, у ствари имам и прву али на француском, а баш у тој првој је све што се тиче српске историје средњег века. Сабраћу неколико извора према цитатима па ћу их поставити.
Да се вратимо Вуку и тешкој коњици. Да ли је Вук имао оклопнике на Косову и чији су били? И каква је коњица била Тврткова? Хаммер наводи да је конфедерална војска била много бројнија од турске, и да је само Вратко, Твртков војвода, имао 20 хиљада, а да Турци нису имали више од тридесет киљада. Видиш, ја кад нађем један тако не логичан податак одмах постанем сумњив и на све остало. А таквих података има много код турских извора.

 

[Milanche.at]

kolko je tacan film boj na kosovu?

i dali su stvarno neki ljudi turali sira u vunenu stranu torbe?

i kuj ce da jede taj sira ?
ako su turali*

 

[KNIGHT]

Па те књиге би требале бити и на српском и руском језику. А ону од Хаммера сигурно знам да је преведена негде 60-тих на Босански, јер имам другу и трећу, а фали ми прва, у ствари имам и прву али на француском, а баш у тој првој је све што се тиче српске историје средњег века. Сабраћу неколико извора према цитатима па ћу их поставити.
Да се вратимо Вуку и тешкој коњици. Да ли је Вук имао оклопнике на Косову и чији су били? И каква је коњица била Тврткова? Хаммер наводи да је конфедерална војска била много бројнија од турске, и да је само Вратко, Твртков војвода, имао 20 хиљада, а да Турци нису имали више од тридесет киљада. Видиш, ја кад нађем један тако не логичан податак одмах постанем сумњив и на све остало. А таквих података има много код турских извора.

ja mislim da je NEMOGUCE da je srpska vojska bila brojnija od turske......mislim,iz nekoliko izvora se vidi da je Murat skupio vojsku ne samo iz evropskih delova tadasnje turske drzave,vec i iz Male Azije.....to je bio za njega,odnosno za turke mozda jedan od najvecih vojnih pohoda DA TADA,i on je pripreman godinama.......otprilike kao sto je skoro vek ipo kasnije Sulejaman Velicanstveni krenuo na Bec....

ne secam se tacno izvora,ali mislim da je najrelanije bilo da su Srbi imali oko 20.000 do 25.000 ljudi a Turci oko 40.000.......i jedna i druga vojska su bile OGROMNE za doba srednjeg veka......narocito turska.....

inace,postoji podatak da je u Tvrtkovoj pomoci koju je poslao Knezu Lazaru,bio i odred vitezova hospitalaca.......oni su bili jedan od najpoznatijih monaskih viteskih redova(pored Templara i Tevtonaca),i sigurno je da su bili teze oklopljeni....

ja licno mislim da je Vuk imao oklopnike....ne toliko kao Lazar,ali na osnovu bogatstva kojim je raspolagao i teritorije kojom je upravljao,sigurno je mogao da opremi izvestan broj tesko oklopljenih konjanika....koji su naravno bili Srbi.....mada za sve to ne postoje bas tacni podaci i izvori....

znam da ni ovo nije nikakv podatak niti izvor,ali Voja Brajevic koji u filmi Boj na Kosovu glumi Vuka Brankovica,nosi tipicni zapadnoevropski teski oklop......ne znam jeste li to primetili....

 

[Pego]

Srbska vojska na Kosovu je izasla sa oko 35 000 dok Otomanska sa 100 000 podaci oko kojih se slaze vecina istoricara kako kod nas tako i u Turskoj.
Desnim krilom je zapovedao Vuk Brankovic u cijem sastavu je i Red vitezova Zmaja na celu sa Milosem Obilicem nepobitno istorijska licnost jer kratki bodez kojim je ubijen sultan i desnica ruka optcena u zlatu se cuva i danas u Turskoj. Desno krilo je brojalo oko 7 000 konjanika i 3 000 strelaca i kopljanika pesaka i to je udarna snaga srbske vojske na Kosovu polju.
Centar srbske vojske je najbrojniji i broji oko 15 000 uglavnom pesaka od tog broja je bilo i oko 2 000 konjanika srbskog plemstva zapovedao knez Lazar.
Levo krilo Vlatko Vukovic sa svojim bosancima inace suzbio turke kod Bilece od
7 000 od 10 000 ratnika moguce da su simbolicno ucestvovali i vitezovi Ivanovci ali pouzdanih podataka nema.
Turci su imali jako dobre stratege koji su srbsku vojsku koja je bila daleko opremljenija i brojnija porazili na reci Marici 1371 kod Cernomena. Tako da su dozvolili da desno krilo sa teskom konjcom prodre u tursku komoru i zapetlja se medju satore i kamile dok su njihovi pesaci sa kukama skidali srbske oklopnoke sa konja i usmrcivali na zemlji. U tom prodoru i vitez Milos se probija sa 12 vitezova ubija Murata koji je najverovatnije bio na konju a ne u satoru kako se to kasnije tumaci.To sam Bajazit posle bitke pise u svom fermanu i sa posmrtnim ostacima salje u Brusu da je njegovog oca i sultana ubio jedan drzak srbski vitez dok je ovaj bio na konju.
Kad je Lazar video da se desno krilo zapetljalo i izgubilo udarnu snagu krece u napad, srbska konjica upada u prethodno iskopane rovove sa koljem i dobro zamaskirane
u tom trenutku Bajazit udara svom snagom po srbskom levom krilu Vlatka Vukovica koji se u neredu povlaci i posle toga turci svim silama udaraju na srbski centa koji jos neko vreme pruza otpor.Srbi nisu imali rezervne snage tako da Lazaru nije imao ko da pomogne, za razliku od turaka koji su imali u rezervi oko 10 000 pesaka.
Vuk Brankovic se isto povlaci kad je video da je pobeda na strani turaka i da njegovo angazovanje nebi nista promenilo.
Interesantno je da se turci nisu odmah povukli sa Kosova ciji je oblasni gospodar Vuk Brankovic vec su ostali oko mesec dana i pljackali i palili po Kosovu.
Vuk Brankovic nikad nije pristao na vazalstvo i najverovatnije je utamnicen i otrovan oko 1396 god.

 

[Milanche.at]

i kuj ce da jede taj sira ?
ako su turali*

da budem iskren ja takav izvunisan sira nebi mogo da jedem.

 

[KNIGHT]

Srbska vojska na Kosovu je izasla sa oko 35 000 dok Otomanska sa 100 000 podaci oko kojih se slaze vecina istoricara kako kod nas tako i u Turskoj.
Desnim krilom je zapovedao Vuk Brankovic u cijem sastavu je i Red vitezova Zmaja na celu sa Milosem Obilicem nepobitno istorijska licnost jer kratki bodez kojim je ubijen sultan i desnica ruka optcena u zlatu se cuva i danas u Turskoj. Desno krilo je brojalo oko 7 000 konjanika i 3 000 strelaca i kopljanika pesaka i to je udarna snaga srbske vojske na Kosovu polju.
Centar srbske vojske je najbrojniji i broji oko 15 000 uglavnom pesaka od tog broja je bilo i oko 2 000 konjanika srbskog plemstva zapovedao knez Lazar.
Levo krilo Vlatko Vukovic sa svojim bosancima inace suzbio turke kod Bilece od
7 000 od 10 000 ratnika moguce da su simbolicno ucestvovali i vitezovi Ivanovci ali pouzdanih podataka nema.
Turci su imali jako dobre stratege koji su srbsku vojsku koja je bila daleko opremljenija i brojnija porazili na reci Marici 1371 kod Cernomena. Tako da su dozvolili da desno krilo sa teskom konjcom prodre u tursku komoru i zapetlja se medju satore i kamile dok su njihovi pesaci sa kukama skidali srbske oklopnoke sa konja i usmrcivali na zemlji. U tom prodoru i vitez Milos se probija sa 12 vitezova ubija Murata koji je najverovatnije bio na konju a ne u satoru kako se to kasnije tumaci.To sam Bajazit posle bitke pise u svom fermanu i sa posmrtnim ostacima salje u Brusu da je njegovog oca i sultana ubio jedan drzak srbski vitez dok je ovaj bio na konju.
Kad je Lazar video da se desno krilo zapetljalo i izgubilo udarnu snagu krece u napad, srbska konjica upada u prethodno iskopane rovove sa koljem i dobro zamaskirane
u tom trenutku Bajazit udara svom snagom po srbskom levom krilu Vlatka Vukovica koji se u neredu povlaci i posle toga turci svim silama udaraju na srbski centa koji jos neko vreme pruza otpor.Srbi nisu imali rezervne snage tako da Lazaru nije imao ko da pomogne, za razliku od turaka koji su imali u rezervi oko 10 000 pesaka.
Vuk Brankovic se isto povlaci kad je video da je pobeda na strani turaka i da njegovo angazovanje nebi nista promenilo.
Interesantno je da se turci nisu odmah povukli sa Kosova ciji je oblasni gospodar Vuk Brankovic vec su ostali oko mesec dana i pljackali i palili po Kosovu.
Vuk Brankovic nikad nije pristao na vazalstvo i najverovatnije je utamnicen i otrovan oko 1396 god.

hm,ali na osnovu cega si zakljucio to o brojacanom stanju obe vojske?.......mislim,koji istorcari se slazu sto se toga tice?

a i sumnjam da postojao viteski red zmaja.....osnovan je nekoliko godina kasnije....

 

[Pego]

hm,ali na osnovu cega si zakljucio to o brojacanom stanju obe vojske?.......mislim,koji istorcari se slazu sto se toga tice?

a i sumnjam da postojao viteski red zmaja.....osnovan je nekoliko godina kasnije....

Odnos je bio 3:1 u korist turaka a imena se nesecam istoricara jel je bio neki simpozijum jos 80 godina proslog veka a i mnogi hronicari posle Kosova tako tvrde procitaj Zapise jednog Janjicara, Nesriju ... Kaciga Milosa Obilica je ukrasena sa krilatim zmajem . Ti mislis na 1408 kada je red javno obelodanio Ugarski kralj , a ko je uveo Stefana Lazarevica u taj red ugari ili srbi?

 

[Milanche.at]

da budem iskren ja takav izvunisan sira nebi mogo da jedem.

mozda smo zbog ovaj vuneni sira izgubili bitku
niko nije teo da ga je pa ratnici onako gladni
nisu imali snagu da se bore