Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[NickFreakyrgios]

Овако причај са својом бабом мени не мораш више ништа да објсшњаваш!
Птоломеј дскле тврди да су Срби дишли са севера у Далмацију у 7.веку.
Пошто немаш одговоре сем рекла казала у најмању руку сам ниси проверио шта причаш тема и наслов теме укњучујући и твоју нарацију је чисто смеће.

Као што је Шарић омиљен међу Србима ти чеш веровстно уз Калаја бити највећи идеолог бошњаштва.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да да , хајде да видимо шта је то цитирао?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Клаудије Птоломеј о сеоби Срба са севера у 7. веку ј Далмацију?

Aha, nisam pažljivo pročitao. Pa ne citira nikog; nema tu izvora. Istoriografi su povezali seobu Slovena oko 600. godine sa tim. To sam već napisao; Klaudije Ptolemej vidi Srbe kod Dona, imamo seobu Slovena u Dalmaciju početkom VII st. = tada su došli Srbi. I napisao sam to već.

 

[NickFreakyrgios]

Aha, nisam pažljivo pročitao. Pa ne citira nikog; nema tu izvora. Istoriografi su povezali seobu Slovena oko 600. godine sa tim. To sam već napisao; Klaudije Ptolemej vidi Srbe kod Dona, imamo seobu Slovena u Dalmaciju početkom VII st. = tada su došli Srbi. I napisao sam to već.

Ја то већ 10 пута понављам!
Ти си 10 пута то цитирао од Мавра Орбина као доказ да Мавро Орбин говори исто што и Порфирогенит.
Што је немогуће ако га није читао и нико други апсолутно није доводио ову сеобу у 7. век осим њега.
Реакције Јеречека , Шафарика , Суровјетског и других су познате све и до Ватрослава Јагоћа који се није слагао са овим.

Добро сам знао одмах да знаш о чему причам јер знам генезу ове теме пре него што си је поставио а баш овај детаљ је пресудио да направиш ову тему и Меотиђане и Кимере и многе друге назовеш народе из руских мочвара.

А да јако сам нервно емотиван према нарцисима и манипулаторима који се праве лудим и све око себе праве лудим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти си 10 пута то цитирао од Мавра Орбина као доказ да Мавро Орбин говори исто што и Порфирогенит.
Што је немогуће ако га није читао и нико други апсолутно није доводио ову сеобу у 7. век осим њега.
Реакције Јеречека , Шафарика , Суровјетског и других су познате све и до Ватрослава Јагоћа који се није слагао са овим.

Ne kapiram zašto ti misliš da je to nemoguće.
1) Klaudije Ptolemaj nalazi Srbe u Priazovlju u II stoleću
2) Sloveni se doseljavaju oko 600. godine (Orbini kaže da se to odvilo 606. godine)

Nije ti potrebna nikakva mudrost posebna, niti je ikome potreban bio Porfirogenitov spis uopšte da poveže ova dva podatka. Posebno kad već imaš sijaset autora koji govore o seobi slovenske populacije početka sedmog veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А да јако сам нервно емотиван према нарцисима и манипулаторима који се праве лудим и све око себе праве лудим.

A šta misliš kako se oseti neko ko te tek iz 40. pokušaja skapira? Kakvu emotivnu reakciju bi trebalo da ima osoba u takvoj situaciji?

Očekuješ od drugih ono što sam nisi spreman da drugima pružiš. Šta misliš kako bi ti reagovao da si na mestu svog sagovornika ovde? Ma ne bi izdržao ni 5%. Pukao bi ti fitilj odmah i batalio bi da i pokušavaš išta da skapiraš; ne bi stigao ni do 4. pokušaja, a kamoli 40-og, da budemo iskreni.

 

[ZabranjeniLegenda]

U ovom kontekstu i u vremenu o kojem govorimo, početkom XV stoleća - da, tako je. Ali i pitanje je izlišno, zato što je bukvalno isto što i da li je Bosna bila deo države srpskih despota. A odgovor je očigledan (nije bila).

Ali zar nije srpska drzava u 15. v. bila veoma decentralizovana? Maltene svaki kraj za sebe, djelovi bi otpali svako malo...kako bi to uticalo na neki ,,srpski podanicki identitet" tog vremena?

Ne govorimo uopšte ni o kakvim plemenskim društvima, već o razvijenim feudalnim evropskim monarhijama. Ali, i za stare plemenske saveze rečeno je važilo; svi pripadnici junskog saveza su Huni, bez obzira na poreklo, maternji jezik i unutrašnju strukturu pojedinačnih plemena. Zato i dolazi do kontradiktornih vesti ponekad u izvorima; oni se tiču nekog plemena samo, koje se razlikuje od drugog plemena i s prestankom vlasti dolazi do izdvajanja tog plemena. Zato i dolazi u brojnim izvorima do konfabulacija raznih etnonima; brkaju se pojmovi i etnonimi se tretiraju kao sinonimi ili kao kišobrani koji podrazumevaju razne druge. Tako pojedini izvori npr. brkaju upravo iz tog razloga Avare sa Slovenima.

Pitanje je kada je srpsko drustvo postalo feudalno, najvjerovatnije dosta kasno - 13. v?

Postoji jedna tema specifična koja se bavi upravo značenjem pojma Srbin u srednjem veku: https://forum.krstarica.com/threads...i-njegovih-izvedenica-u-srednjem-veku.965335/ jedan čovek može biti Srbin po poslanstvu, kao pripadnik srpske nacije koju objedinjava srpska kraljevska kruna, a može biti i Vlah koji se razlikuje od Srbina kao statusna odrednica, koja reguliše njegova prava i obaveze, iako je po podanstvu Srbin jednako kao i Srbin kao pripadnik socijalne kategorije. A može čak biti i sasvim drugačijeg etničkog porekla, povrh svega; npr. arbanaškog.

Nacije koje nastaju na ruševinama Rimskog carstva nastaju sjedinjavanjem migracione grupe i autohtone populacije. Goti, koje si pomenuo, žive u jednoj dihotomiji sa autohtonom populacijom i u gorskim kraljevstvima postoje zasebni zakoni. Primera radi, Lex Romana Visigothorum i Lex Visigothorum. To nije ništa drugo do ono naše naše Zakon Vlahom i Zakon Srbljem. Vremenom, etnonim vladajućeg staleža se prenosi na sve. To možemo pratiti u Toledskom kraljevstvu, primera radi. Vizigotsko ime prestaje da bude neki pojam ograničen za zajednicu, već se širi na sve pripadnike kraljevstva; na pripadnike vizigotske nacije.

Ovo ima smisla, kao integrisuci faktor.

Pa lepo i jesam rekao rimokatolici. I da se srpski duh u izvesnom smislu osećao od Andrije Zmajevima; zbog njegovog porekla, ličnih odnosa i toga gde je bio (kao srpski primas).

Da on pak lično nije imao nekog iole značajnijeg uticaja na srpsku kulturu i identitet, to nije sporno. O tome nismo govorili.

Govorili smo o tome kako Hrvati navodno su imali barok/renesans a Srbi nijesu, shodno tome Hrvati bastine te barocne pisce poput Marulica dok Srbi izgleda ne.

Postoje izvesne karakteristike barokne književnosti, da. Pre svega, u tom slučaju je reč o baroknoj istoriografiji.

Da li vjerujes da je uticao na djelo Petra II?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali zar nije srpska drzava u 15. v. bila veoma decentralizovana? Maltene svaki kraj za sebe, djelovi bi otpali svako malo...kako bi to uticalo na neki ,,srpski podanicki identitet" tog vremena?

Ma kakvi. U XV bio je dovršen proces vizantinizacije Srbije i državni sabor više uopšte praktično da ne postoji. On je samo ceremonijalno telo da savetodavnom ulogom, slično romejskom senatu; zapravo, više se uopšte ni ne saziva sem kad treba da se potvrdi izbor novog despota ili patrijarha i to sa naglaskom na isključivo potvrdi. Vlada se autokratski, državna je uprava strogo centralizovana pod vlašću despota koji postavlja činovnike izuzetno razvijenog administrativnog sistema. Srbija je praktično krenula tada obrnutim smerom u procesu feudalizacije i da nije pala pod Turke u XVI i XVI vek bi ušla kao jedna izuzetno centralizovana monarhija, što je bilo i u skladu sa tadašnjim trendovima.

Pitanje je kada je srpsko drustvo postalo feudalno, najvjerovatnije dosta kasno - 13. v?

Tradicionalno se tvrdi tako nekako, da. Mislim da Taranovski, Jireček i drugi govore o XII/XIII st. kao feudalizaciji Srbalja, ako ne grešim.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ma kakvi. U XV bio je dovršen proces vizantinizacije Srbije i državni sabor više uopšte praktično da ne postoji. On je samo ceremonijalno telo da savetodavnom ulogom, slično romejskom senatu; zapravo, više se uopšte ni ne saziva sem kad treba da se potvrdi izbor novog despota ili patrijarha i to sa naglaskom na isključivo potvrdi. Vlada se autokratski, državna je uprava strogo centralizovana pod vlašću despota koji postavlja činovnike izuzetno razvijenog administrativnog sistema. Srbija je praktično krenula tada obrnutim smerom u procesu feudalizacije i da nije pala pod Turke u XVI i XVI vek bi ušla kao jedna izuzetno centralizovana monarhija, što je bilo i u skladu sa tadašnjim trendovima.

Ali kroz 15. vijek Zeta se otcijepa nekoliko puta od Despotovine, a i Mlecani osvojaju djelove primorja, Skadra. Sta se desava sa identitetom tih ljudi?

Tradicionalno se tvrdi tako nekako, da. Mislim da Taranovski, Jireček i drugi govore o XII/XIII st. kao feudalizaciji Srbalja, ako ne grešim.

Kakve su posledice takvog kasnog feudalizma? Ostatak Evrope je vec bio u feudalizmu nekoliko vjekova.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali kroz 15. vijek Zeta se otcijepa nekoliko puta od Despotovine, a i Mlecani osvojaju djelove primorja, Skadra. Sta se desava sa identitetom tih ljudi?

Upravo je nasleđivanje Zete 1421. godine u vreme despota Stefana Lazarevića primer rečenog. I Hajded a se ne udaljavamo previše sa ove teme; i ovo do sad je bilo dosta.

 

[Krishna]

Ali kroz 15. vijek Zeta se otcijepa nekoliko puta od Despotovine, a i Mlecani osvojaju djelove primorja, Skadra. Sta se desava sa identitetom tih ljudi?

Какве везе има млетачка римокатоличка власт са идентитетом локалних српских православних чобана и других сељака? Млеци осим што су припадали другој и ривалској конфесији, говорили су и другим језиком. И једно и друго је било непремостив јаз. Чак и они локалци у Боки што су се покатоличили нису постали Венецијанци/Италијани, већ Хрвати али тек у новије доба.

 

[ZabranjeniLegenda]

Какве везе има млетачка римокатоличка власт са идентитетом локалних српских православних чобана и других сељака? Млеци осим што су припадали другој и ривалској конфесији, говорили су и другим језиком. И једно и друго је био непремостив јаз. Чак и они локалци у Боки што су се покатоличили нису постали Венецијанци/Италијани, већ Хрвати али тек у новије доба.

Mlecani su uveli rimokatolicanstvo u Skadar i koristili arbanaske svestenike u tom poduhvatu, pa su pokatoliceni i poarbanaseni. Kao Bogdani i drugi. Naravno i tada je bilo dvojezicnih sredina, i dosta Italijana se naselilo Boki i primorje.

 

[Krishna]

Mlecani su uveli rimokatolicanstvo u Skadar i koristili arbanaske svestenike u tom poduhvatu, pa su pokatoliceni i poarbanaseni. Kao Bogdani i drugi. Naravno i tada je bilo dvojezicnih sredina, i dosta Italijana se naselilo Boki i primorje.

То све стоји. Изузев да је Италијана било у већем броју у крајевима које си навео. Они тешко да су икад били више од неколико процената становништва тих крајева. Углавном су то били чиновници који су долазили из Италије и њихови потомци.

Једино у сев. Албанији, у Брдима и у околини данашњег црногорског дела Скадарског језера покатоличавање тамошњих Срба је уједно означавало и њихову албанизацију. У свим другим крајевима на широком простору од Боке, преко Дубровника, Херцеговине, Босне, Далмације, Лике, Славоније, Бачке, па све до Баната, покатоличавање Срба је на крају резултирало кроатизацијом истих. Многи Срби не знају за случај Крашована у Банату, док је покатоличавање у другим крајевима које поменух познатија ствар https://sr.wikipedia.org/wiki/Крашовани

 

[ZabranjeniLegenda]

То све стоји. Изузев да је Италијана било у већем броју у крајевима које си навео. Они тешко да су икад били више од неколико процената становништва тих крајева. Углавном су то били чиновници који су долазили из Италије, од којих су неки трајно заостали.

Naravno nijesu Italijani ikad bili vecina, ali ih je bilo 1-2%, tek mnogo kasnije su slovenizirani i danas glume neko Hrvatstvo

Imas katolicke porodice danas u Boki koji su porijeklom Italijani:

Pontica
Pansini
Roza
Prandi
Pasvalis
Lanceroti
Verona
Kroci
Androvic
https://www.makroekonomija.org/poreklo-stanovnistva/boka/

Једино у сев. Албанији, у Брдима и у околини данашњег црногорског дела Скадарској језера покатоличавање тамошњих Срба је уједно означавало и њихову албанизацију. У свим другим крајевима на широком простору од Боке, преко Дубровника, Херцеговине, Босне, Далмације, Лике, Славоније, Бачке, па све до Баната, покатоличавање Срба је на крају резултирало кроатизацијом истих. Многи Срби не знају за случај Крашована у Банату, док је покатоличавање у другим крајевима које поменух познатија ствар https://sr.wikipedia.org/wiki/Крашовани

Jer nije bilo dovoljno srpskih katolickih svestenika u skadarskom/zetskom kraju 15. v. dok Albanci su se vec unijatili.

Cak prvo djelo na albanskom jeziku, i prvi spomen etnonim ,,siptar" je u molitvenoj knjizi katolickog svestenika Djona Buzuke iz Zete/Skadra 1555. g.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gjon_Buzuku

 

[NickFreakyrgios]

Имаш на приморју старе Римљане (условно речено)који су католици немају везе са Хрватима ви их зовете Латини.
Има јако добрих људи међу њима.
Иначе у већини случајева су тамног тена и пути.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као што је Шарић омиљен међу Србима ти чеш веровстно уз Калаја бити највећи идеолог бошњаштва.

Ma kao Safvet-bega Bašagića II, ba.

Meni je najsmešnije što ima nekoliko vas koji mislite da ovaj forum nije bukvalno najgora prćija na društvenim mrežama, koju posećuje doslovno šačica nas; nikakvog dometa. I fantazirate kojekakve gluposti o značaju toga šta neko ovde piše.

P. S. Sve što radim je isključivo i samo reakcija na ono što neko drugi piše. I ti to vrlo dobro znaš. Ako nekome smeta ova tema, trebalo je da i sam porazmisli dobro. A ako pak misliš da ću doslovno da prećutim sve, reći ću samo jedno: svakome po zasluzi.

 

[Doktor Džekil]

Odličan primer saradnika i izdajnika.
Babo i sin Bašagići ( docniji zaslužni Hrvat) utrli su temu u odvajanju i postavili bogumilsku tezu. Konvertizam masovnih razmera nekakvih bogumila( a nazivali su sami sebe muslimanima tim selima u kojima je babo delovao) krajem 18 veka i početkom 19 nema veze sa stvarnošću i istinom ali je pomoglo u projekciji ranije prošlosti koju su forsirali Vatikan i austrougari.
Kakvi su bili vernici muslimani može se videti iz raznih spomena evropskih diplomata recimo da i ne poznaju veru prorokovu.

 

[leki1]

A Huni ili Mongoli nijesu imali države?

Huni su izumrli , toliko o njihovo drzavotvornosti, a Mongoli su danas na nivou srednjovekovne drzave, toliko o njihovoj drzavotvornosti. Iako su imali drzave nisu je uzdizali i osavremenjivali.

 

[NickFreakyrgios]

Huni su izumrli , toliko o njihovo drzavotvornosti, a Mongoli su danas na nivou srednjovekovne drzave, toliko o njihovoj drzavotvornosti. Iako su imali drzave nisu je uzdizali i osavremenjivali.

Не можемо поредити степске азијске протодржаве са европским иако Монголи све превазилазе.
Чак ни бугарску државу до 10. века не можемо сврстати у неки европски грчко-римски поредак.
Јер је пре 912. канат.

 

[leki1]

Не можемо поредити степске азијске протодржаве са европским иако Монголи све превазилазе.
Чак ни бугарску државу до 10. века не можемо сврстати у неки европски грчко-римски поредак.
Јер је пре 912. канат.

Da, recimo Avari su se doseljivali kad i sloveni, ali su bili tipični nomadi. Kako nisu želeli državu već samo da haraju izumrli su . Srbi su deseljavaju iz Lužice gde su već imali državu ... doselili su se da malo nauče svoju braću u Egejskoj Makedoniji državotvorno uredjenje ali ih nisu poslušali. Upravo zato je Vizantija uspela mada ne lako da na duže staze potisne slovene od Peloponeza do Varadarske Makedonije.Srbi su kasnije spasavali stvar kad je car Dusan prodro do Peloponeza, medjutim danas to vise nije moguce. Makedonci sami nece opstati, a srbi će moći tu da pomognu samo delimično.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zbunjuje me to što svi kažu da je tradiciju o poreklu Bosanaca od Besa usputno pomenuo još i Ivan Lučić u delu o Kraljevstvu Dalmacije i Hrvatske u 6 knjiga iz 1666. godine. Lučić ni trebalo da se nije osvrnuo na dotično previše slično Zavoroviću tj. da je ostavio drugima da razreše taj problem, ali nigde ne uspevam da nađem tačan citat na kojem pominje to poreklo Bosanaca.

https://archive.org/details/deregnodalmatiae00luci/mode/1up

@Khal Drogo može mala pomoć? Eno gore linka.

 

[Khal Drogo]

@Khal Drogo može mala pomoć? Eno gore linka.

Колико сам прешао рукопис само на овој страници односно у твом линку на овој имамо повезницу Беса и Босанаца

Превод на српски скенираног дијела поглавља;

Ипак се вјероватнијим чини мишљење самога Kромера који препричава да су Срби заједно са комшијама Бугарима прешли у Европу из азијске Сарматије, То више што су изговори Словена који станују у Чешкој, Пољској, Литванији, Kорушкој, Штајерској и Kрањској различити од оних који наставају Славонију, Хрватску, Босну и Србију. Њихов је говор сличнији Бугарима и осталим источним Словенима и чишћи, особито говор Босанаца. Но како се овдје не испитује поријекло народа, на томе се несигурном подручју не смије нити дужити нити о њему излагати. Јесу ли Словени прије Маурицијева времена наставали оба Илирика или дио?
Kромер наиме према разноликим именима што су их Словени увели пише да су дошли са истока након Маурицијева доба. Други пак према Јордану и другима вјерују да су Словени под другимименима становали око Дунава. Птолемеј додуше ставља Србе близу Волге у азијској Сарматији, према чему Kромер са врло вјероватном претпоставком пише да су Срби прешли у Европу заједно са сусједима Бугарима, названима тако по Волги. Но Херодот, Скимно, Страбон и Птолемеј стављају у Мезију, са ове стране Дунава. Јесу ли они исто што и наши "Хробати" које су са њихових сједишта потиснули Бугари, па су постепено истјеривали друге и заједно с Бесима заузели покрајине Хрватске и Босне које данас држе? Kако то нитко све до сада није рекао, није потврђено. Изгледа наиме врло могућим да су Словени под другим именима од давнине становали и са оне и са ове стране Дунава. Нити је Дунав био непрелазан нити тако пажљиво чуван да не би у различито доба исти народи могли становати и са ове и са оне стране. Но да се више не би лутало несигурним предметом: данашње име покрајине потврђује да су Хрвати заузели дио Далмације, а о томе не извјешћује нити један писац осим Порфирогенета. Стога се на ваља ослонити, иако се у многоме око њихова поријекла могао забунити.

И ту Луцијус оставља могућност да су Хробати које су са њихових сједишта потиснули Бугари, па су постепено истјеривали друге и заједно с Бесима заузели покрајине Хрватске и Босне које и данас држе.
Ако ти је помогло и ако си на то "нишанио" добро и јест, ако није, шта да се ради.

 

[minotauro]

Орбини пише и да је Дукља била Црвена Хрватска. Целокупна нео-дукљанска митологија је базирана на тој верзији барског летописа.

Али наши аутохтонистички циркузанти од Радована Дамјановића преко Јована Деретића су деценијама пунили главу људима да у првој забрањеном делу пише како су Срби најстарији. Па када су издали Хрвати цео превод, онда су говорили да су то хрватски фалсификати. Па је онда Драгољуб Антић издао свој превод (наравно са хрватског јер не зна италијански) и објаснио нам да Словен уствари значи Србин али Орбини није смео то да напише због папе. Значи лакрдија од почетка до краја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па је онда Драгољуб Антић издао свој превод (наравно са хрватског јер не зна италијански)

Ne znamo da li je i Antić lično baš to preveo. On se izdaje za priređivača, a idenitet prevodioca ostao je prikriven.

Kako se o tome radi, onda je verovatno tačno da je najviše hrvatski prevod bio korišćen prilikom prevođenja sa italijanskog. Takve stvari se obično čine kada je potrebno sakriti identitet prevodioca i izvornika kako bi se izbegle eventualne tužbe za kršenje autorski prava, a to ovde mislim da može biti slučaj samo sa hrv. prevodom iz pera Snježane Husić iz 1999. godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dosta solidan rad Sanjе Roić na temu Mavra Orbinija: Mauro Orbini u hrvatskom i srpskom kulturnom kontekstu.