Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Pumpaj Dinstanović]

Interesantna je teza da je pojam ,,srpski jezik" nastao ustvari u Dubrovniku, izvan podrucja ,,Srpskog kraljevstva"

Ne znam kako to misliš da i nastao, ali kao prvo Dubrovačka je republika baš bila tu, pored Srpskog kraljevstva, a kao drugo, to je bila kancelarija spoljašnje komunikacije; sa susedima u zaleđu. Kako su došli Turci Osmanlije ona gubi na značaju i osniva se turska kancelarija.

I sta je tacno definisalo podrucje ,,Srpskog kraljevstva"? Mavro Orbini? Porfirogenit? Nemanjici? Despotovina? Sve dosta nakaradno

Pa pre svega, granice crkvene provincije barskog nadbiskupa, koji je bio nadležni primas (svaka ili skoro svaka monarhija imala je svog primasa).

Svest o nekim istorijskim granicama pre dolaska Turaka, otprilike. Koje bi trebalo da su bile očuvane kroz granice rimokatoličke crkvene pokrajine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa sad ovo zvuci kao neka vatikanska zavjera Mozda NickFreak malo utice na tebe

Znaci u katolickom svijetu jugoslovenski prostor se dijelilo na neka (anticka?) kraljevstva, i po njima se odredila nacionalnost.

Znaci sloven katolik na teritoriji madjarske kraljevine, odnosno Vojvodine ili sjeverne Slavonije, je bio Madjar, a sloven katolik na teritoriji Bosne je bio Bosanac/Bosnjak?

Nema tu nikakve zavere. Nacije su nastale na temeljima predmodernih nacija, a one su najčešće bile monarhije. Nju je objedinjavala kruna u njen suverenitet, a zajednicu sačinjavali njeni podanici. Bez obzira na to da li je monarhija bila ukinuta i zamenjena republikom, ili opstala uprkos svim izazovima do današnjeg dana, tako se formira nacija koju pratimo od ranog srednjeg veka i ruševina antičkog sveta do današnjeg dana.

Ništa drugačije ne bi bilo ni na ovim prostorima; Konstantin Filozof govori o bosanskom jeziku u prvoj srpskoj filološkoj studiji (ako bi se mogla tako nazvati). To je zato što su Srbi tada posmatrali tako stvari i gledali na svoje zapadne susede; na subjekte Bosanskog kraljevstva.

Ovde su Turci došli i poremetili dosta stvari. Države su ukinuli i uveli model segregacije zajednica po veroispovesti i to je sve u velikoj meri i dovelo do kristalizacije srpstvo = pravoslavlje; ostala je Crkva umesto države i srpski patrijarh koji je poprimio ulogu nekakvog etnarha, odnosno odigrao ulogu monarha; vrha političke vlasti tj. srž centripetalnih procesa oko kojih se formirao identitet (odozgo).

Ne postoji nikakav razlog da se to tumači kroz prizmu nekakve zavere; reč je o najuobičajenijim istorijskim procesima.

 

[ZabranjeniLegenda]

Nema tu nikakve zavere. Nacije su nastale na temeljima predmodernih nacija, a one su najčešće bile monarhije. Nju je objedinjavala kruna u njen suverenitet, a zajednicu sačinjavali njeni podanici. Bez obzira na to da li je monarhija bila ukinuta i zamenjena republikom, ili opstala uprkos svim izazovima do današnjeg dana, tako se formira nacija koju pratimo od ranog srednjeg veka i ruševina antičkog sveta do današnjeg dana.

A plemenski narodi? Goti, Srbi, Alani, Huni?

Misliš da su Srbi bili Srbi po nekoj bazi podanistva? A ne po nekoj plemenskoj tradiciji?

Ništa drugačije ne bi bilo ni na ovim prostorima; Konstantin Filozof govori o bosanskom jeziku u prvoj srpskoj filološkoj studiji (ako bi se mogla tako nazvati). To je zato što su Srbi tada posmatrali tako stvari i gledali na svoje zapadne susede; na subjekte Bosanskog kraljevstva.

Znaci za Srbe Bosanci nijesu bili Srbi?

Ovde su Turci došli i poremetili dosta stvari. Države su ukinuli i uveli model segregacije zajednica po veroispovesti i to je sve u velikoj meri i dovelo do kristalizacije srpstvo = pravoslavlje; ostala je Crkva umesto države i srpski patrijarh koji je poprimio ulogu nekakvog etnarha, odnosno odigrao ulogu monarha; vrha političke vlasti tj. srž centripetalnih procesa oko kojih se formirao identitet (odozgo).

Ne postoji nikakav razlog da se to tumači kroz prizmu nekakve zavere; reč je o najuobičajenijim istorijskim procesima.

Ali samo pravoslavlje je izgradjeno na temeljima Teokratije. Patrijarhi bukvalno nose krune, oblače se kao vizantinjski vladari.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A plemenski narodi? Goti, Srbi, Alani, Huni?

Misliš da su Srbi bili Srbi po nekoj bazi podanistva? A ne po nekoj plemenskoj tradiciji?

Ne govorimo uopšte ni o kakvim plemenskim društvima, već o razvijenim feudalnim evropskim monarhijama. Ali, i za stare plemenske saveze rečeno je važilo; svi pripadnici junskog saveza su Huni, bez obzira na poreklo, maternji jezik i unutrašnju strukturu pojedinačnih plemena. Zato i dolazi do kontradiktornih vesti ponekad u izvorima; oni se tiču nekog plemena samo, koje se razlikuje od drugog plemena i s prestankom vlasti dolazi do izdvajanja tog plemena. Zato i dolazi u brojnim izvorima do konfabulacija raznih etnonima; brkaju se pojmovi i etnonimi se tretiraju kao sinonimi ili kao kišobrani koji podrazumevaju razne druge. Tako pojedini izvori npr. brkaju upravo iz tog razloga Avare sa Slovenima.

Postoji jedna tema specifična koja se bavi upravo značenjem pojma Srbin u srednjem veku: https://forum.krstarica.com/threads...i-njegovih-izvedenica-u-srednjem-veku.965335/ jedan čovek može biti Srbin po poslanstvu, kao pripadnik srpske nacije koju objedinjava srpska kraljevska kruna, a može biti i Vlah koji se razlikuje od Srbina kao statusna odrednica, koja reguliše njegova prava i obaveze, iako je po podanstvu Srbin jednako kao i Srbin kao pripadnik socijalne kategorije. A može čak biti i sasvim drugačijeg etničkog porekla, povrh svega; npr. arbanaškog.

Nacije koje nastaju na ruševinama Rimskog carstva nastaju sjedinjavanjem migracione grupe i autohtone populacije. Goti, koje si pomenuo, žive u jednoj dihotomiji sa autohtonom populacijom i u gorskim kraljevstvima postoje zasebni zakoni. Primera radi, Lex Romana Visigothorum i Lex Visigothorum. To nije ništa drugo do ono naše naše Zakon Vlahom i Zakon Srbljem. Vremenom, etnonim vladajućeg staleža se prenosi na sve. To možemo pratiti u Toledskom kraljevstvu, primera radi. Vizigotsko ime prestaje da bude neki pojam ograničen za zajednicu, već se širi na sve pripadnike kraljevstva; na pripadnike vizigotske nacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaci za Srbe Bosanci nijesu bili Srbi?

U ovom kontekstu i u vremenu o kojem govorimo, početkom XV stoleća - da, tako je. Ali i pitanje je izlišno, zato što je bukvalno isto što i da li je Bosna bila deo države srpskih despota. A odgovor je očigledan (nije bila).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jeste Zmajevic bi mogao da bude jedan primjer, ali ne potpun - jer 1. Nije bio pravoslavac i 2. nazvao svoj jezik slovinskim i on je potencirao ilirstvo iznad srpstva ako se ne varam.

A i Zmajevic nije imao skoro nikakav uticaj na srpsku prosvjetu/drustvo 19. v. i danas mu je sjecanje kod Srba gotovo nepostojece, a i vecina njegovih djela su nestala.

Pa lepo i jesam rekao rimokatolici. I da se srpski duh u izvesnom smislu osećao od Andrije Zmajevima; zbog njegovog porekla, ličnih odnosa i toga gde je bio (kao srpski primas).

Da on pak lično nije imao nekog iole značajnijeg uticaja na srpsku kulturu i identitet, to nije sporno. O tome nismo govorili.

Da li bi Vladika Vasilije mogao da se racuna kao barok?

Postoje izvesne karakteristike barokne književnosti, da. Pre svega, u tom slučaju je reč o baroknoj istoriografiji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa jeste, ne znam sta je bolji primjer ,,svojatanje" od toga. Naravno ne osudjujem ali je isto sto Hrvati rade sa druge strane. Mislim ipak ako se uvede knjizevnik na listu 100 najznamenitijih Srba ne daje mnogo prostora Hrvatima

Nije baš skroz isto zato što je dubrovačko-dalmatinski kulturni krug integrisan u hrvatsku naciju. Tvrdnja da ta književnost u svojim graničnim formatima zbog jezika kojim je bila pisana i istorijske uloge koju je imala, i to baš Orbini koji je bio prevođen i od velikog interesa za Srbe i to više nego Hrvate svojevremeno (a ne treba zaboraviti ni da je Andrija Kačić Miošić, primera radi, imao svog uticaja na Dositeja Obradovića), u isto vreme ne osporavajući da ona ima i središnje mesto hrvatskoj književnosti, jedna je stvar. Ali tvrditi da je Ivan Gundulić jedan od stotinu najznamenitijih Srba koji su živeli, sasvim druga. U toj situaciji, Hrvatima nije teško to drugima da prikažu kao nekakvo svojatanje, pretenzije, itd...

Ne mislim da ih direktno nazivaju Srbima, ali konotacija je takva da impliciraju. Promotivne reklame i brosure o Srbiji kao rodno mjesto 12 rimskih careva i to, pa onda neznaveni pomisle da su Rimski carevi svirali frule i nosili sajkace

Pa Srbija i jeste rodno mesto ako se ne varam najviše careva posle Italije. U tome nije uopšte problem, već u činjenici koliko Srbija malo ulaže da to razvije kao brend, iz turističkih razloga pre svega. Ne vidim ništa loše u tome; ako neko pomisli neku glupost, ta budala je kriva.

 

[fanstebre]

Апијан Александријски који је живео у 2. веку је писао како су Сорди народ Илирије.....е сад ако то нису у ствари Сорби онда мора да су босанци.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zanimljivi rad od značaja za ovu ovu temu: Tradicija o našim krajevima u antičkom razdoblju kod dalmatinskih pisaca XVI i XVII stoljeća.

 

[leki1]

Misliš da su Srbi bili Srbi po nekoj bazi podanistva? A ne po nekoj plemenskoj tradiciji?

Srbi su drzavotvorni narod a i plemenski. Mi smo jedini narod u svetu koji je kombinacija drzavne i plemenske strukture

 

[leki1]

Znaci za Srbe Bosanci nijesu bili Srbi?

bili su

 

[Pumpaj Dinstanović]

bili su

U ovom veku o kojem govorimo, nema indicija za tako nešto.

 

[leki1]

A plemenski narodi? Goti, Srbi, Alani, Huni?

Misliš da su Srbi bili Srbi po nekoj bazi podanistva? A ne po nekoj plemenskoj tradiciji?



Znaci za Srbe Bosanci nijesu bili Srbi?



Ali samo pravoslavlje je izgradjeno na temeljima Teokratije. Patrijarhi bukvalno nose krune, oblače se kao vizantinjski vladari.

jedno je insituizovano hriscanstvo a drugo je hijerarhija, zdrava hijerarhija

 

[leki1]

U ovom veku o kojem govorimo, nema indicija za tako nešto.

poreklom jesu

 

[NickFreakyrgios]

Колико видим Орбин се бавио Кинамом , Хонијатом и још доста византијских хроничара.
У делу Кинама Босна заузима простор као у ДАИ.Дрина је дели од остале Србије.
Нема трика да није знао , знао је Орбин приближно овоме што ми знамо сад.

 

[Pumpaj Dinstanović]

poreklom jesu

O poreklu nije bilo reči.

 

[ZabranjeniLegenda]

Srbi su drzavotvorni narod a i plemenski. Mi smo jedini narod u svetu koji je kombinacija drzavne i plemenske strukture

A Huni ili Mongoli nijesu imali države?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико видим Орбин се бавио Кинамом , Хонијатом и још доста византијских хроничара.
У делу Кинама Босна заузима простор као у ДАИ.Дрина је дели од остале Србије.
Нема трика да није знао , знао је Орбин приближно овоме што ми знамо сад.

Ne, nema Kinama kod Orbina.

 

[NickFreakyrgios]

Ne, nema Kinama kod Orbina.

Хоћемо да цитирамо све хроничаре?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хоћемо да цитирамо све хроничаре?

Ne znam zašto bismo; dovoljno bi bilo da citiraš stranicu Orbina na osnovu koje zaključuješ da bi mogao imati uvid. Kinama izričito nigde ne pominje; nema ga ni u spisku izvora koje su istoričari objavljivali tragajući za Orbinovim izvorima, tako da za sada ne deluje da je Mavar Orbin imao ikakav pristup Jovanu Kinamu.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam zašto bismo; dovoljno bi bilo da citiraš stranicu Orbina na osnovu koje zaključuješ da bi mogao imati uvid. Kinama izričito nigde ne pominje; nema ga ni u spisku izvora koje su istoričari objavljivali tragajući za Orbinovim izvorima, tako da za sada ne deluje da je Mavar Orbin imao ikakav pristup Jovanu Kinamu.

Немам ништа против чак и све само да ми исцитираш хроничаре од којих је цитирао ДАИ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Немам ништа против чак и све само да ми исцитираш хроничаре од којих је цитирао ДАИ.

Šta? Tražiš od mene da u Moravčikovom izdanju pregledam koji su sve raniji vizantijski pisci bili Porfirogenitu izvor i da to ovde postavim? Zašto uopšte to da uradim i zašto npr. ne bi ako te to baš zanima i ti sam dotično učinio?

 

[NickFreakyrgios]

Šta? Tražiš od mene da u Moravčikovom izdanju pregledam koji su sve raniji vizantijski pisci bili Porfirogenitu izvor i da to ovde postavim? Zašto uopšte to da uradim i zašto npr. ne bi ako te to baš zanima i ti sam dotično učinio?

Не ти си написао да Орбин није читао ништа осим поглавља 29.ДАИ а да се остале вести о досељавању Срба са севера скупио цитирајући друге писце који су цитирали ДАИ ,Туберона , Лучича..и тд.
Прво што је немогуће утврдити да је Орбин читао само поглавље 29. то ни Тибор Живковић није говорио већ да је имао пред собом неку верзију Порфирогенита.

Ја сам тражио цитате писаца за које си тврдио да је Орбин цитирсјући њих склепао сеобу Срба са севера у Далмацију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не ти си написао [..] да се остале вести о досељавању Срба са севера скупио цитирајући друге писце који су цитирали ДАИ ,Туберона , Лучича..и тд.

Ne, ja to nisam nikada tvrdio.

Прво што је немогуће утврдити да је Орбин читао само поглавље 29. то ни Тибор Живковић није говорио већ да је имао пред собом неку верзију Порфирогенита.

Netačno. Živković vrlo izričito kaže da je Orbini imao pred sobom neke izvode iz Porfirogenitovog spisa, što je najverovatnije napravio Arpontak iz Bordoa.

Živković baš kaže da nije Orbini uopšte imao pristup Porfirogenitovom delu, već da ga zna kroz knjigu Arpontaka. Još i dodaje da to što ne navodi glavu i naslov Arpontakovog dela znači da nije pred sobom imao ni Arpontakovu knjigu, već verovatno samo neke izvode (ispise) iz nje, što bi objasnilo odsustvo ikakvog naslova ili broja glave.

Dakle, Orbini nije uopšte čitao ni samu 29. glavu DAI tj. nije je imao pred sobom.

Ја сам тражио цитате писаца за које си тврдио да је Орбин цитирсјући њих склепао сеобу Срба са севера у Далмацију.

Pa već smo dosta puta postavljali citat iz geografskog spisa Klaudija Ptolemaja; pretraži i sam.

 

[NickFreakyrgios]

Ne, ja to nisam nikada tvrdio.



Netačno. Živković vrlo izričito kaže da je Orbini imao pred sobom neke izvode iz Porfirogenitovog spisa, što je najverovatnije napravio Arpontak iz Bordoa.

Pogledajte prilog 1310259
Pogledajte prilog 1310260

Živković baš kaže da nije Orbini uopšte imao pristup Porfirogenitovom delu, već da ga zna kroz knjigu Arpontaka. Još i dodaje da to što ne navodi glavu i naslov Arpontakovog dela znači da nije pred sobom imao ni Arpontakovu knjigu, već verovatno samo neke izvode (ispise) iz nje, što bi objasnilo odsustvo ikakvog naslova ili broja glave.

Dakle, Orbini nije uopšte čitao ni samu 29. glavu DAI tj. nije je imao pred sobom.



Pa već smo dosta puta postavljali citat iz geografskog spisa Klaudija Ptolemaja; pretraži i sam.

Да да , хајде да видимо шта је то цитирао?
Да ли ти мене зајебавсш ?
Клаудије Птоломеј о сеоби Срба са севера у 7. веку ј Далмацију?