Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
88.082
Pošto je ova tema dosta žvakana na velikom broju različitih tema, smatram da zaslužuje zasebnu svoju. Razlog više zbog toga što postoji i generalno, u široj javnosti, jedna vrlo velika zabluda vezano za ovog dubrovačkog benediktinca, koji je objavio 1601. godine u Pezaru slavnu knjigu Kraljevstvo Slovena.

Slavi.jpg


Ovo delo smatra se, da tako kažemo, biblijom slovenskog ilirizma. Iz istog je razloga kroz vekove bilo, pa i ostalo danas, omiljeno romantičnim pogledima na istoriju, uključujući i u Srbiji. U Srbiji čak postoji kod jedne grupice ljudi i nekakva teorija zavere da je prilikom prevoda drugog dela knjige, koje je pre oko pola veka ranije izvršio Sima Ćirković, na taj način navodno prećutano šta Orbini piše u prvom delu, odnosno kako u drugoj polovini 20. veka ne bi neko na srpskom jeziku mogao pročitati šta piše Orbin o najranijoj istoriji Slovena. Na Orbinija se, stoga, mnogi i vrlo često pozivaju i to sa puno ponosa kao jednog od prvih srbskih istoričara, ali malo ko Orbinija i čita.

No, šta piše zaista u Orbinijevom delu, po pitanju porekla Srba, konkretno? Vrlo gorak ukus nastupa kada se pojavi neko ko želi i da čita istorijske izvore, a ne samo da maše sa koricama. Na 345. str. počinje poglavlje o Bosanskom kraljevstvu.

OrbiniBosna.jpg


Prema Orbiniju, a što posebno apostrofira i u napomeni sa strane, Bosanci potiču od drevnog naroda Tračana, iliti konkretnije od tračkog plemena Besa. Prema antičkim izvorima, tvrdi Orbini, proto-Bosanci su živeli na obalama reke Meste. Ugrubo, po tradiciji kod Orbinija, ovo bi trebalo da bude pradomovina Bosanaca:

Bosancidrefni.jpg


il regno.jpg


Orbini kirtikuje one koji tvrde da su Bosanci dobili ime po reci Bosni, naprotiv, insistirajuí da je ta reka zapravo dobila ime po bosanskom narodu, tj. upravo suprotno. Poziva se na antičke autore, uključujući i Tita Livija i Strabona, te tvrdi da su drevni Besi živeli u podnožju planine Hajmos (Balkan). Jedrene su bile njihova glavna utvrda, koji se na njihovom jeziku zvao „Uškudama“, pre rimskog osvajanja. Orbini pripoveda njihovu antičku istoriju, objašnjava kako je bilo došlo do vokalne promene i tako Besi postali Bosi, od čega je dospelo ovo ime tog naroda kakvo je ostalo sačuvano do XVII stoleća, kada je Orbini pisao. Iz pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.

Što se tiče Srba, Orbini nije prihvatao asocijaciju Srba sa drevnim Tribalima, što bi se moglo pretpostaviti po tome što je našao da ih tako naziva Laonik Halkokondil. On jasno kaže da Tribali jesu ostavili svoje potomke među Srbima, ali i Bugarima, govoreći dakle striktno o krvnom potomstvu populacije koje su asimilovali Srbi kad su se doselili na Balkansko poluostrvo. Da je to nedvosmisleno slučaj, vidi se i na str. 165 i 166, kada gvoori o Besima i Tribalima, izričito podvlačeći da su Besi zapravo Bosanci, dok je u vezi Tribala, o kojima piše mnogo više i opširnije nego o Besima, nikada ne podvlačeći njihovu istovetnost sa Srbima, nem:

str. 1656.jpg


Str. 178, na kojoj kaže da su Tribali ostavili potomke među Srbima i Bugarima (a Skiti među Bugarima i Vlasima):

178.jpg


No, kada smo prošli šta Orbini piše o poreklu Bosanaca, da vidimo šta kaže on, zapravo, o poreklu Srba? O poreklu Srba, Orbini svedoči na 68. stranici:

68sc.jpg


Prema Orbiniju, drevno prebivalište Srba jesu močvare u zaleđu Azovskog mora, u rejonu reke Don. To je, otprilike, ova oblast:

Po Orbinu.jpg



Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije. Ono što je vrlo interesantno jeste koliko je ova vest komplementarna sa hronološkom datacijom seobe Srba u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita, koji Orbiniju barem delimično jeste bio poznat, iako ga u ovom pasažu ne navodi eksplicitno.

Orbiniport.jpg


Ovu temu posvećujem genijalnoj forumašici @Сребрена koja me je i inspirisala da je otvorim. Čitao sam neke njene tekstove i mislim da se direktno nadovezuje na njenu temu, odnosno da se može smatrati nastavljačem. Mislim, naime, na njenu temu o Bosni: Локација Босне у списима Порфирогенита. Na toj temi, uvaženi forumaš je istakao da je po najstarijim vizantijskim izvorima, izvorna Bosna zapravo bila negde u Makedoniji, što kao da je na tragu teza učenih humanista o poreklu Bosanaca čija je tradicija preneta kod Orbinija; neka se izjasni da li ju je Orbini i ponukao da krene tim putem. Takođe bi bilo interesovano da čujemo njen doprinos rekonstrkciji putešestvija Srba od močvara istočne Evrope, zato što ima tu kao i svugde nejasnoća i nepreciznosti kod Orbinija.

Verujem da će tema biti interesantna i forumašima @Kole11 i @Dobri Bosnjanin a pozvani su i ostali da daju svoj doprinos
 
Pošto je ova tema dosta žvakana na velikom broju različitih tema, smatram da zaslužuje zasebnu svoju. Razlog više zbog toga što postoji i generalno, u široj javnosti, jedna vrlo velika zabluda vezano za ovog dubrovačkog benediktinca, koji je objavio 1601. godine u Pezaru slavnu knjigu Kraljevstvo Slovena.

Pogledajte prilog 1272144

Ovo delo smatra se, da tako kažemo, biblijom slovenskog ilirizma. Iz istog je razloga kroz vekove bilo, pa i ostalo danas, omiljeno romantičnim pogledima na istoriju, uključujući i u Srbiji. U Srbiji čak postoji kod jedne grupice ljudi i nekakva teorija zavere da je prilikom prevoda drugog dela knjige, koje je pre oko pola veka ranije izvršio Sima Ćirković, na taj način navodno prećutano šta Orbini piše u prvom delu, odnosno kako u drugoj polovini 20. veka ne bi neko na srpskom jeziku mogao pročitati šta piše Orbin o najranijoj istoriji Slovena. Na Orbinija se, stoga, mnogi i vrlo često pozivaju i to sa puno ponosa kao jednog od prvih srbskih istoričara, ali malo ko Orbinija i čita.

No, šta piše zaista u Orbinijevom delu, po pitanju porekla Srba, konkretno? Vrlo gorak ukus nastupa kada se pojavi neko ko želi i da čita istorijske izvore, a ne samo da maše sa koricama. Na 345. str. počinje poglavlje o Bosanskom kraljevstvu.

Pogledajte prilog 1272146

Prema Orbiniju, a što posebno apostrofira i u napomeni sa strane, Bosanci potiču od drevnog naroda Tračana, iliti konkretnije od tračkog plemena Besa. Prema antičkim izvorima, tvrdi Orbini, proto-Bosanci su živeli na obalama reke Meste. Ugrubo, po tradiciji kod Orbinija, ovo bi trebalo da bude pradomovina Bosanaca:

Pogledajte prilog 1272152

Pogledajte prilog 1272156

Orbini kirtikuje one koji tvrde da su Bosanci dobili ime po reci Bosni, naprotiv, insistirajuí da je ta reka zapravo dobila ime po bosanskom narodu, tj. upravo suprotno. Poziva se na antičke autore, uključujući i Tita Livija i Strabona, te tvrdi da su drevni Besi živeli u podnožju planine Hajmos (Balkan). Jedrene su bile njihova glavna utvrda, koji se na njihovom jeziku zvao „Uškudama“, pre rimskog osvajanja. Orbini pripoveda njihovu antičku istoriju, objašnjava kako je bilo došlo do vokalne promene i tako Besi postali Bosi, od čega je dospelo ovo ime tog naroda kakvo je ostalo sačuvano do XVII stoleća, kada je Orbini pisao. Iz pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.

Što se tiče Srba, Orbini nije prihvatao asocijaciju Srba sa drevnim Tribalima, što bi se moglo pretpostaviti po tome što je našao da ih tako naziva Laonik Halkokondil. On jasno kaže da Tribali jesu ostavili svoje potomke među Srbima, ali i Bugarima, govoreći dakle striktno o krvnom potomstvu populacije koje su asimilovali Srbi kad su se doselili na Balkansko poluostrvo. Da je to nedvosmisleno slučaj, vidi se i na str. 165 i 166, kada gvoori o Besima i Tribalima, izričito podvlačeći da su Besi zapravo Bosanci, dok je u vezi Tribala, o kojima piše mnogo više i opširnije nego o Besima, nikada ne podvlačeći njihovu istovetnost sa Srbima, nem:

Pogledajte prilog 1272161

Str. 178, na kojoj kaže da su Tribali ostavili potomke među Srbima i Bugarima (a Skiti među Bugarima i Vlasima):

Pogledajte prilog 1272167

No, kada smo prošli šta Orbini piše o poreklu Bosanaca, da vidimo šta kaže on, zapravo, o poreklu Srba? O poreklu Srba, Orbini svedoči na 68. stranici:

Pogledajte prilog 1272168

Prema Orbiniju, drevno prebivalište Srba jesu močvare u zaleđu Azovskog mora, u rejonu reke Don. To je, otprilike, ova oblast:

Pogledajte prilog 1272171


Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije. Ono što je vrlo interesantno jeste koliko je ova vest komplementarna sa hronološkom datacijom seobe Srba u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita, koji Orbiniju barem delimično jeste bio poznat, iako ga u ovom pasažu ne navodi eksplicitno.

Pogledajte prilog 1272174

Ovu temu posvećujem genijalnoj forumašici @Сребрена koja me je i inspirisala da je otvorim. Čitao sam neke njene tekstove i mislim da se direktno nadovezuje na njenu temu, odnosno da se može smatrati nastavljačem. Mislim, naime, na njenu temu o Bosni: Локација Босне у списима Порфирогенита. Na toj temi, uvaženi forumaš je istakao da je po najstarijim vizantijskim izvorima, izvorna Bosna zapravo bila negde u Makedoniji, što kao da je na tragu teza učenih humanista o poreklu Bosanaca čija je tradicija preneta kod Orbinija; neka se izjasni da li ju je Orbini i ponukao da krene tim putem. Takođe bi bilo interesovano da čujemo njen doprinos rekonstrkciji putešestvija Srba od močvara istočne Evrope, zato što ima tu kao i svugde nejasnoća i nepreciznosti kod Orbinija.

Verujem da će tema biti interesantna i forumašima @Kole11 i @Dobri Bosnjanin a pozvani su i ostali da daju svoj doprinos
Nisi morao knjigu da pišeš kada je svima poznat tvoj stav: Bošnjaci i Albanci su starosedeoci a Srbi migranti iz Pripjata.

I da znamo, ovaj tvoj stav je baziran na nauci i to nema veze sa tvojom nacionalnom pripadnošću.....:mrgreen:
 
Nisi morao knjigu da pišeš kada je svima poznat tvoj stav: Bošnjaci i Albanci su starosedeoci a Srbi migranti iz Pripjata.

Nije to moj stav, već Orbinijev. Orbini kaže da su Bosanci starosedeoci, a Srbi doseljenici i to ne iz Pripjata, već jednog drugog područja, jugoistočnije. Isto je reč o močvarama, pa je moguće da si se zato zbunio i pobrkao te dve oblasti.

I da, stav mu je i da su Albanci takođe autohtoni. Orbini u kontinutetu priča o Albancima u epirskim krajevima, jednako u antici tako i u novije vreme; npr. str. 148 i 149:

Albanci anticki.jpg
\

Spominje Fojniku kao utvrdu Albanaca i kaže da su oni uzeli oko 800 galskih najamnika da brane njihovu utvrdu, u vreme druge polovine III st. pre naše ere.

Tako da, nisi puno pogrešio vezano za Orbinijevu tradiciju, sem što si pomešao Meotidu i Pripjat.
 
Не знам како може неко ово да узима као нешто релевантно? Кад лик пише о периоду хиљаду година пре њега?
pisana reč je postojala barem 2000 godina pre njega. Kao crkveno lice je imao pristup knjigama iz privatnih biblioteka, a mnoge od njih su kasnije uništene.
 
Nije to moj stav, već Orbinijev. Orbini kaže da su Bosanci starosedeoci, a Srbi doseljenici i to ne iz Pripjata, već jednog drugog područja, jugoistočnije. Isto je reč o močvarama, pa je moguće da si se zato zbunio i pobrkao te dve oblasti.

I da, stav mu je i da su Albanci takođe autohtoni. Orbini u kontinutetu priča o Albancima u epirskim krajevima, jednako u antici tako i u novije vreme; npr. str. 148 i 149:

Pogledajte prilog 1272183\

Spominje Fojniku kao utvrdu Albanaca i kaže da su oni uzeli oko 800 galskih najamnika da brane njihovu utvrdu, u vreme druge polovine III st. pre naše ere.

Tako da, nisi puno pogrešio vezano za Orbinijevu tradiciju, sem što si pomešao Meotidu i Pripjat.
Albanija se pominje u starini, ali pitanje je o kom narodu se radi? Kojim jezikom su komunicirali? Šiptari (Škipi) su albanci po lokaciji ali ne nora da bude da su po tradiciji. Postoje dobre indikacije da su Škipi tu došli u 10. veku.
 
pisana reč je postojala barem 2000 godina pre njega. Kao crkveno lice je imao pristup knjigama iz privatnih biblioteka, a mnoge od njih su kasnije uništene.
Мајке ти? Јеси ти свестан да људи још не могу да дођу до истине за период од 70-80 и сто година уназад? Колико је било жртава у Јасеновцу примера ради, да ли краљ Никола протеран како тврде ови ********* или је побегао као задња чкапи, и још милион примера из блиске нам прошлости. И сад ја треба да верујем неком пајацу који је лупетао о нечему што је било хиљаду година пре њега? Оћеш да ми кажеш да су сви ондашњи освајачи пре његовог писанија били суви интелектуалаци и чували светску баштину и нису рушили библиотеке? Па ја ето овај Орбин имао старе и поверљиве изворе из прве руке. Дај немој да се зајебавамо.
 
Nije to moj stav, već Orbinijev. Orbini kaže da su Bosanci starosedeoci, a Srbi doseljenici i to ne iz Pripjata, već jednog drugog područja, jugoistočnije. Isto je reč o močvarama, pa je moguće da si se zato zbunio i pobrkao te dve oblasti.

I da, stav mu je i da su Albanci takođe autohtoni. Orbini u kontinutetu priča o Albancima u epirskim krajevima, jednako u antici tako i u novije vreme; npr. str. 148 i 149:

Pogledajte prilog 1272183\

Spominje Fojniku kao utvrdu Albanaca i kaže da su oni uzeli oko 800 galskih najamnika da brane njihovu utvrdu, u vreme druge polovine III st. pre naše ere.

Tako da, nisi puno pogrešio vezano za Orbinijevu tradiciju, sem što si pomešao Meotidu i Pripjat.
Jel kaže Orbini nešto specifično za Novi Pazar?

Pitam se koji Bošnjaci imaju prednost po starini, pazarski ili sarajevski?
 
Na 345. str. počinje poglavlje o Bosanskom kraljevstvu.

Prema Orbiniju, a što posebno apostrofira i u napomeni sa strane, Bosanci potiču od drevnog naroda Tračana, iliti konkretnije od tračkog plemena Besa. Prema antičkim izvorima, tvrdi Orbini, proto-Bosanci su živeli na obalama reke Meste. Ugrubo, po tradiciji kod Orbinija, ovo bi trebalo da bude pradomovina Bosanaca:

Orbini kirtikuje one koji tvrde da su Bosanci dobili ime po reci Bosni, naprotiv, insistirajuí da je ta reka zapravo dobila ime po bosanskom narodu, tj. upravo suprotno. Poziva se na antičke autore, uključujući i Tita Livija i Strabona, te tvrdi da su drevni Besi živeli u podnožju planine Hajmos (Balkan). Jedrene su bile njihova glavna utvrda, koji se na njihovom jeziku zvao „Uškudama“, pre rimskog osvajanja. Orbini pripoveda njihovu antičku istoriju, objašnjava kako je bilo došlo do vokalne promene i tako Besi postali Bosi, od čega je dospelo ovo ime tog naroda kakvo je ostalo sačuvano do XVII stoleća, kada je Orbini pisao. Iz pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.

Ovu temu posvećujem genijalnoj forumašici @Сребрена koja me je i inspirisala da je otvorim. Čitao sam neke njene tekstove i mislim da se direktno nadovezuje na njenu temu, odnosno da se može smatrati nastavljačem. Mislim, naime, na njenu temu o Bosni: Локација Босне у списима Порфирогенита. Na toj temi, uvaženi forumaš je istakao da je po najstarijim vizantijskim izvorima, izvorna Bosna zapravo bila negde u Makedoniji, što kao da je na tragu teza učenih humanista o poreklu Bosanaca čija je tradicija preneta kod Orbinija; neka se izjasni da li ju je Orbini i ponukao da krene tim putem.
Да будемо прецизни, отворио си контра-тему у којој би да омаловажиш могућност да бивша ЈУ република Босна није иста Босна коју је забележио Порфирогенит, нити је област, нити је на том (СФРЈ) месту. Но, одговара ми, јер ионако читуцкам Орбинија и дешифрујем топониме не би ли подржала своју тезу да је Порфирогенитова Босна само један од 9 топонима којима описује област покрштене Србије, тачније усамљена и негостољубива планина Босниа одн. Босон, која Порфирогениту служи да после набрајања 6 хришћанских градова Србије, одреди да су ти градови на потезу од планине Босне до Котора (и до ) града Десника.
За неупућене, од 9 топонима из ДАИ на мојој теми су образложени и описани свих 9 топонима , док режимски историографи још нису ниједан од 9 убицирали

Srebreba Otkrica DAI.jpg


Битна материјална грешка у твом уводном посту (и у разумевању моје теме о Боснии у Епиру) јесте да има неке везе са Македонијом. Нема уопште. Порфирогенитови Срби хришћани живе у 6 градова Епира (данашња Албанија и Грчка) : Бучинград, Десник, Међуречје, Дресник, Лесник и "Салнес" (није уцртан на приложеној мапи), значи од (пл)Босне према Котору и Деснику.
Да нагласим, Порфирогенит описује српске хришћане у Епиру, значи јужно од Македоније.

Prema Orbiniju, a što posebno apostrofira i u napomeni sa strane, Bosanci potiču od drevnog naroda Tračana, iliti konkretnije od tračkog plemena Besa. Prema antičkim izvorima, tvrdi Orbini, proto-Bosanci su živeli na obalama reke Meste. Ugrubo, po tradiciji kod Orbinija, ovo bi trebalo da bude pradomovina Bosanaca:
Хвала, Славене, овај Орбинијев цитат је у корист моје тезе да је хришћанска Порфирогенитова Србија, оивичена планином Босном, Котором и Десником. Врло је лако померити се, и није ного километара, од реке Месте (Нишаве) до области Деснице, реке Војуше. Успут, обишли су и родбину у (грчкој, Ираклијевој) Србији (Сервии) :zcepanje:

Poziva se na antičke autore, uključujući i Tita Livija i Strabona, te tvrdi da su drevni Besi živeli u podnožju planine Hajmos (Balkan).
Опет Орбини у корист моје тезе о Србији у Епиру, јер бар ти знаш да верујем да су најбољи Срби потекли са Балкан планине, укључујући и Немањине Рашане.


Такође, слажем се са Орбинијем да је могуће да је Бес постало Бос (значи постоје и аутохтони Бешњаци у Санџаку), као и да је прво било име групи српског народа, па после реци. Да не заборавимо назив Рама за БЈР СФРЈ БиХ.

z pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.
Није немогуће, али не мора да буде. Али слажем се да је могуће померање групе српског народа из предела Једрена, реке Тунџе , Ибра (данашње Марице) итд.. до Епира.

Та имена река треба претрести јер чини ми се да у оригиналу не пише "Вардар", можда ти то желиш да се Бошњаци и Албанци не помешају због Епира, па зато гураш интерпретацију у Македонију, уместо Епир.
Река Дрина, њих имамо неколико..чак и Дринопоље је у Епиру.


Но, пре даљне дискусије, могао би да откријеш техничку тајну: како ставити више од 3 прилога или фотки у исти пост?
 
Poslednja izmena:
Albanija se pominje u starini, ali pitanje je o kom narodu se radi? Kojim jezikom su komunicirali? Šiptari (Škipi) su albanci po lokaciji ali ne nora da bude da su po tradiciji. Postoje dobre indikacije da su Škipi tu došli u 10. veku.

Pa nije pitanje; Orbini piše Albanci i potom Albanci. Nema tu neke dileme, niti indicije da su se doselili u X stoleću (niti slično). Od Grka i Slovena ih razlikuje.
 
Мајке ти? Јеси ти свестан да људи још не могу да дођу до истине за период од 70-80 и сто година уназад? Колико је било жртава у Јасеновцу примера ради, да ли краљ Никола протеран како тврде ови ********* или је побегао као задња чкапи, и још милион примера из блиске нам прошлости. И сад ја треба да верујем неком пајацу који је лупетао о нечему што је било хиљаду година пре њега? Оћеш да ми кажеш да су сви ондашњи освајачи пре његовог писанија били суви интелектуалаци и чували светску баштину и нису рушили библиотеке? Па ја ето овај Орбин имао старе и поверљиве изворе из прве руке. Дај немој да се зајебавамо.
ne kažem niti da je u pravu niti da nije već da je imao pisanu dokumentaciju za to što je pisao. Koliko je to tačno je za raspravu.
Ja čitam sve što ima da se nadje pa sklapam sliku kako je meni najlogičnije.
 
Sličnu tradiciju o poreklu Srba donosii i šibenski biskup Ivan Tomko Mrnavić (1579-1637). On je u našoj istoriji poznat kao kreator alternativne verzije srednjovekoven srpske prošlosti, u kojoj je Nemanjiće i njihovu zemlju proglasio rimokatoličkom, a Svetog Savu za čistog rimokatoličkog sveca, za šta se posle izborio na osnovu novog i prilagođenog žitija, kao i po falsifikatu žitija cara Justinijana koji je napravio. Citat iz Regiae sanctitatis Illyricanae foecunditas iz 1630. godine:

Rasciae regnum, cum praeter admodum paucos nostrates, qui illius meminere, vix aliquis ех externis attigerit scriptoribus, breviter hic aliqua de eo simulque regibus ipsius perstringemus. Tellurem hoc regnum eandem plane comprehendit quae ante Romanorum imperium Dardania, mox Moesia superior, sub imperatoribus vero, qua Danubium attingit, Dacia Aureliani et Ripensis, sub declinationem Romanae maiestatis iterum prisco nomine Dardaniae recuperato, denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant, sive ab antiquis Tauriscis, Iustinoi Plinio Ptolemaeo ibidem notis et eodem loci descriptis, seu demum a Rasca, non admodum nobili fluvio, per tellurem eandem stagnante, đicta est. Rasciae nomen sub finem duodecimi christiani saeculi obtinuit, Nemama stirpe rerum potiente.
O kraljevini Raškoj, budući da je, osim jednog sasvim malog broja naših ljudi koji su o njoj govorili, gotovo niko od tuđih pisaca nije ni spomenuo, kazaćemo ovde — i o njoj i o njenim kraljevima — nekoliko reči. Ova kraljevina obuhvata gotovo iste one krajeve koje je pre rimskoga carstva obuhvatala Dardanija, a docnije Gornja Mezija; pod imperatorima pak, tamo gde izlazi na Dunav, (dobila je ime) Dakija Aurelijanova i Ripenzis; kad je rimska veličina počela da se gubi, nazvana je ona ponovo starinskim imenom Dardanija; posle toga, kad je imperija počela da propada i gotovo sasvim iščezla, (nazvana je ona) Sirbijom, ili Serbijom, ili Servijom, po srpskim plemenima, koja su se sa reke Dona u masama tu doselili; najzad, kada su njome vladali kneževi iz porodice Nemanjine, nazvana je Raškom, bilo po Rusima, odnosno Rutenima, koji su sa Srbima prešli Dunav, bilo po starim Tauriscima, koje su Justin, Plinije i Ptolemej zabeležili tu i opisali (kao stanovnike) tih krajeva, bilo najzad po Raški, (jednoj) ne vrlo uglednoj reci koja ove krajeve natapa. Ime Raška dobila je pred kraj dvanaestoga veka posle Hrista, kada je Nemanjina loza došla na vlast.

citatopa.JPG

ctiatp.jpg
Tomko.JPG


Po Mrnaviću, u sutonu Rimskog carstva, kada je gotovo iščezlo, srpska plemena, izvorno sa područja reke Don, doselili su se na ova područja i postavila temelje srpskoj državnosti.

Ovo je važno podvući zato što je Mrnavić isto kao i Orbini, iako su zastupnici teze o antičkom prisustvu Slovena na balkanskom poluostrvu, pa i začetnici tradicije o slovenstvu cara Justinijana, obojica isključuju to u slučaju Srba i ostaju tu privrženi alohtonističkim tradicijama (za razliku od Bosanaca, kojima je pripadao i Mrnavić).
 
Poslednja izmena:
Pa nije pitanje; Orbini piše Albanci i potom Albanci. Nema tu neke dileme, niti indicije da su se doselili u X stoleću (niti slično). Od Grka i Slovena ih razlikuje.
prave razliku i izmedju Tribala, Tračana i Ilira ali su izgleda svi oni slovenskog porekla (odnosno govorili sličnim jezikom)
 
Могуће је да Орбини ( а на основу објашњења Срба и Србије који потичу од 'Птоломејевих Срба') покушава да објасни настанак Бошњака, односно да сматра да би по неком сличном обрасцу као Срби и Бошњаци требало да добију име. Тако ми делује на основу онога што ми знамо о Бошњацима.
 
prave razliku i izmedju Tribala, Tračana i Ilira ali su izgleda svi oni slovenskog porekla (odnosno govorili sličnim jezikom)

Tačno, ali Orbini uvek baš naglašava kad je reč o toj istovetnosti. Nema koga ne nabraja; nabraja i pojedinačna lirska plemena kad govori o antičkom periodu (Autarijate, Skordike, Tribale,...); pominje Bugare, Hrvate, Ruse, Ukrajince, Poljake, Pomerance,...sve redom imenuje. Pominje i Gote i Avare i Alane i Ante...kaže da su slovenskog naroda i Burgundi i Šveđani i Norvežani i Markomani i Kvadi i Gepidi itd...sve koje smatra srodnim ili da kažemo u nekom kontekstu pripadnicima uslovno govoreći slovenske rase.

Albance nikad. A vrlo je preczan kad god govori upravo o tome ko je srodan ili priča istim jezikom. Dakle, Albance nije tako video, već kao drugačiji narod u odnosu na sloveske.

To i na 293. str. npr. kaže baš Albanci i Sloveni:

albansiclsov.jpg


Dakle, podvlači distinkciju baš između Albanaca i Slovena, a kad tome dodaš činjenicu da apsolutno nigde, čak i u svojim najliberalnijim i najraskošnijim etnografijama slovenskog roda nije ni indirektno nagoeštavao da bi tu mogli biti Albanci, onda je i poprilično jasno da ih je razlikovao od slovenskih naroda.
 
ne kažem niti da je u pravu niti da nije već da je imao pisanu dokumentaciju za to što je pisao. Koliko je to tačno je za raspravu.
Ja čitam sve što ima da se nadje pa sklapam sliku kako je meni najlogičnije.
То шта је он имао питај Бога. Да би се неко колико толико сматрао релевантним мора минимум минимума да буде савременик тог доба. Потом да се погледају други савременици тог доба како су они писали, да се погледају историјске околности, па тек онда да се створи нека слика о некоме да ли је писао субјективно, или колико толико објективно. Списи из 7,8 века малтене данас не постоје, људи су склони лажи и мегаломанству. Ово никако не може бити валидан документ у историјским круговима. Тумаче га они који у неким деловима виде неке наводне доказе за своју "националну" ствар.
 
То шта је он имао питај Бога. Да би се неко колико толико сматрао релевантним мора минимум минимума да буде савременик тог доба. Потом да се погледају други савременици тог доба како су они писали, да се погледају историјске околности, па тек онда да се створи нека слика о некоме да ли је писао субјективно, или колико толико објективно. Списи из 7,8 века малтене данас не постоје, људи су склони лажи и мегаломанству. Ово никако не може бити валидан документ у историјским круговима. Тумаче га они који у неким деловима виде неке наводне доказе за своју "националну" ствар.
Taj tvoj stav više govori u prilog neprijateljima Srba nego samim Srbima.
 
Тема је још једно троловање у покушају, друга у неколика дана од истог форумаша па ко се "прими", прими.
Отворити тему тврдњом из неког рукописа о којој је узгред Сима Ћирковић дао објашњење које је аутору теме и тролу у покушају познато је недостојно птф историја.
Рукописа има свакојаких, тврдњи у рукописима има колико ти душа жели, а и аутора рукописа има разних. Који су разне древне народе различито и описали, баш када су у питању Беси (за које овај Мавро очигледно у моментима када га је преузео алкохол пише да су прво преименовани у Босе па од њих настадоше Босанци) неки је.бивјетар из једанаестог вијека имена Кекавмен у свом рукопису (страница рукописа овдје) пише
Cecaumeni_Strategicon_et_incerti_scriptoris_de_officiis_regiis_libellus 074 (1).jpg

Превод на српски пасуса који сам уоквирио
Вјерују у Бога, не вјерују ни у краља, ни у рођака ни у пријатеља, када се боре увијек кварно поступају, много лажу, краду одјећу, злопамтила су, кукавице, клевећу праве пријатеље, занатлије искориштавају сиротињу,.обмањују лаковјерне, никада им није вјеровати, нити су им вјеровали цареви римски, против цара Трајана потпуно су поражени, а њихов краљ Децебал, бјеше убијен а глава му на копље набијена усред Рима. То су Дачани и Веси. Некада су битисали близу ријека Дунав и Саус, која се данас зове Сава. Док су Срби веома јаки, живе у утврђењима и тешким мјестима. ови храбри људи показивали су љубав и служили највећим римским царевима, излазећи из огиромата. земље Римљана су нестајале. када су их, огорчени због њихових дјела, како је речено, уништили. Они који су изашли из првих били су раштркани по Епиру и Македонији, али је већина отишла у Грчку.
И ту пише да су ови Беси велики лажљивци, кварни у борби, кварни у души, хоће украсти посебно одјећу, воле обмањивати лаковјерне, клеветати пријатеље, упрошћено гола рђа.
За разлику од Беса, Срби (Σέρβοι) су јаки, храбри и држе до дате ријечи, народ са пуно врлина.
Значи тако пише Кекавмен, но све су то тврдње каквих можемо наћи прегршт у рукописима, из неке тврдње извлачити коначне закључке или тумачења је инфантилно да не кажем будаласто, а и отварати тему тврдњом са малициозним мотивима (добро сад има и она "троловање, ситној души радовање", није да нема) није достојно уважених форумаша на крсти.
 
Poslednja izmena:
Тумаче га они који у неким деловима виде неке наводне доказе за своју "националну" ствар.

A najveća je ironija da za one koji „tumače“ Orbinijevo delo (sa razlogom stavih navodnike, jer je pre svega reč o zloupotrebljavanju) ne znaju uglavnom ni šta uopšte piše između korica, a kad bi se malčice i potrudili da otvore tu knjigu i pročitaju ponešto iz nje, suočili bi se sa — sopstvenim najvećim košmarima. :mrgreen:

Ne mogu ti opisati koliko sam puta samo nailazio na ljude koji se kunu u Orbinija, kažu kako je on imao pristup raznim izvorima i kako je pouzdano morao znati stvari, jer je Vatikan uvrstio ovu knjigu u spisak zabranjenih dela...itd. Pa, pitam se šta bi rekli kada bi videli da su Srbi došli izvorno iz močvara u Priazovlju, da su se doselili u Dalmaciju u vreme Velike seobe naroda, itd...što tvrde i Orbini i Mrnavić i drugi autori u predmodernom periodu. :kafa:
 
Тема је још једно троловање у покушају, друга у неколика дана од истог форумаша па ко се "прими", прими.
Отворити тему тврдњом из неког рукописа о којој је узгред Сима Ћирковић дао објашњење које је аутору теме и тролу у покушају познато је недостојно птф историја.
Рукописа има свакојаких, тврдњи у рукописима има колико ти душа жели, а и аутора рукописа има разних. Који су разне древне народе различито и описали, баш када су у питању Беси (за које овај Мавро очигледно у моментима када га је преузео алкохол пише да су прво преименовани у Босе па од њих настадоше Босанци) неки је.бивјетар из једанаестог вијека имена Кекавмен у свом рукопису (страница рукописа овдје) пише
Pogledajte prilog 1272236
Превод на српски пасуса који сам уоквирио

И ту пише да су ови Беси велики лажљивци, кварни у борби, кварни у души, хоће украсти посебно одјећу, воле обмањивати лаковјерне, клеветати пријатељње, упрошћено гола рђа.
За разлику од Беса, Срби (Σέρβοι) су јаки, храбри и држе до дате ријечи, народ са пуно врлина.
Значи тако пише Кекавмен, но све су то тврдње каквих можемо наћи прегршт у рукописима, из неке тврдње извлачити коначне закључке или тумачења је инфантилно да не кажем будаласто, а и отварати тему тврдњом са малициозним мотивима (добро сад има и она "троловање, ситној души радовање", није да нема) није достојно уважених форумаша на крсти.
Хм, мислим да форумаш @Q. in perpetuum hibernum с називима тема успешно раздрма форумаше и изазове разговор. Мислим , да га погрешно капирате а он као искусан форумаш уме то да искористи и раздрма да пљуште постови.
 
Taj tvoj stav više govori u prilog neprijateljima Srba nego samim Srbima.

Извини, који мој став? Што нећу да верујем неком полупанку који је баљезгао све и свашта о нечему што је било (ако је уопште било) пре сома година?
 
Могуће је да Орбини ( а на основу објашњења Срба и Србије који потичу од 'Птоломејевих Срба') покушава да објасни настанак Бошњака, односно да сматра да би по неком сличном обрасцу као Срби и Бошњаци требало да добију име. Тако ми делује на основу онога што ми знамо о Бошњацима.

Tradicija koja Bosance povezuje sa tračkim Besima vrlo je stara i duboko ukorenjena. Nju nalazimo u istoriografiji još i mnogo pre Orbinija; ona nije nikakva novina. Nju beleži, kako je dobro primetio to i Orbini pozivajući se na njega, i Ludovik Tuberon Crijević (1459-1527) u Komentarima o njegovom vremenu; hrv. prevod Vladimira Rezara:

Bosanci su, pak, potomci tračkih Besa, koje su Bugari nekoć protjerali iz Trakije. Oni su potom zaposjeli krajeve Ilirika obuhvaćene rijekama Savom, Unom i Drinom, te Jadranskim morem, koliko se ono pruža uz obale Dalmacije. Naime, Slaveni su se povukli preko Save kad su Bugari napadali Trakiju i Makedoniju, pri čemu je stanovništvo Dalmacije, potpomognuto bugarskim imenom i snagama, zbacilo slavenski jaram i oružjem vratilo slobodu. Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, jer se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.

No, pošto Tuberon piše pre nego što se ilirsko-autohtonistički narativ razvio i proširio u Dubrovačku republiku, tj. jerbo su za njega Sloveni došli na Balkansko poluostrvo krajem VI i početkom VII stoleća, u vreme cara Mavrikija (582-602), te pokorili starosedeoce i nametnuli im svoj jezik, a oni koji govore latinski se povukli, on se ovde našao u dosta gadnoj kontradikciji, koju je mogao razrešiti jedino tako što zaključi da Bosanci — kao potomci Besa — ne mogu biti isti narod sa Slovenima, jerbo se veoma razlikuju po jeziku.
 

Back
Top