Црногорци - Срби или посебан народ

[АнаиванГорд]

Evo da napravimo paralelu da bi došli do nekog adekvatnog odgovora prostom dedukcijom - da li je u Srbiji starija država ili crkva?

Ух, зезнуто питање. Не могу сад овако из главе да сетим шта се све дешавало, али мислим да је укидањем Патријаршије она у Србији престала да постоји.

 

[Mstislav]

Danas se od samih predstavnika MCP retko cuje prefiks srpski, stvorili su nekakav episkopski savet pandan biskupskim konferencijama kod katolika.

 

[АнаиванГорд]

Evo da napravimo paralelu da bi došli do nekog adekvatnog odgovora prostom dedukcijom - da li je u Srbiji starija država ili crkva?

Твоје питање се вероватно односи на то како су у Србији враћени поседи Цркви?

 

[АнаиванГорд]

1766. Црква у Србији је укинута, односно отишла под Грке, аутономију унутар цариградске патријаршије добила је 1832. а аутокефалија је обновљена 1879.
Мада она је наставила са радом након укидања, у Угарској...

 

[Casino Royal]

Ух, зезнуто питање.

Po sadašnjoj Republici Srbiji, starija je država. U članu 11 Zakona o verskim zajednicama Republike Srbije (iz 2006. godine) piše:

„Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi priznaje se kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Načertanija o duhovnoj vlasti (Odluka Narodne Skupštine Knjaževstva Srbskog od 21. maja 1836. godine) i Zakona o Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi („Službene novine Kraljevine Jugoslavije“, broj 269/1929)“.

https://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_crkvama_i_verskim_zajednicama.html

Znači današnja Srbija priznaje kontunuitet sadašnoj SPC u Srbiji od 1836. godine. Par godina ranije, 1831. godine dobijena je autonomija za Pravoslavnu crkvu u Kneževini Srbiji. Autokefanost je dobijena 1879. godine. Od koga? Od Carigradskog patrijarha. Jasno se uočava da autonomija i autokefalnost prate prethodnu državnu autonomiju iz 1830. i nezavisnost iz 1878. godine. I to je pravno stanje stvari.
Pozivanje na srednjovjekovnu državnost i na kontinuitet crkve iz srednjeg vijeka je ideološki konstrukt države i crkve. Naravno to nije nešto neobično i nedopustivo.

 

[Casino Royal]

1766. Црква у Србији је укинута, односно отишла под Грке, аутономију унутар цариградске патријаршије добила је 1832. а аутокефалија је обновљена 1879.
Мада она је наставила са радом након укидања, у Угарској...

E sada pitanje, da li je na prostoru Srbije bilo pravoslavne crkve prije nastanka savremene Srbije, recimo 1804. (da uzmemo tu godinu)? Jeste, naravno. Koja je to crkva? Carigradska patrijaršija. Da li onda može današnja SPC u pravnom smislu da svoje postojanje smješta tako daleko u srednji vijek? Govorim u pravnom pogledu, ne o faktičkom stanju i ne o ideološkim projekcijama.

 

[АнаиванГорд]

Pozivanje na srednjovjekovnu državnost i na kontinuitet crkve iz srednjeg vijeka je ideološki konstrukt države i crkve. Naravno to nije nešto neobično i nedopustivo.

Хм, сад ја баш не знам детаље, али да ли је нпр. 1836 СПЦ морала да доказује да, рецимо, Жича припада Цркви а не држави.
Мислим да је аутономија Цркве, у конкретном случају, морала имати иза себе физичку заштиту од државе јер султану вероватно није падало напамет да је да.

 

[Mstislav]

Crkva je u Crnoj Gori do 1918 realno po svemu bila odvojena od ostalih crkvenih organizacija od Beograda, Karlovaca do Cernovca. Da li se ona smatrala integralnim delom srpstva moze da se diskutuje.

 

[АнаиванГорд]

E sada pitanje, da li je na prostoru Srbije bilo pravoslavne crkve prije nastanka savremene Srbije, recimo 1804. (da uzmemo tu godinu)? Jeste, naravno. Koja je to crkva? Carigradska patrijaršija. Da li onda može današnja SPC u pravnom smislu da svoje postojanje smješta tako daleko u srednji vijek? Govorim u pravnom pogledu, ne o faktičkom stanju i ne o ideološkim projekcijama.

Не знам, онако лаички, она би могла то да темељи управо на основу Црне Горе и делова тадашње јужне Угарске. Конкретно, на основу Цетиња и Сремских Карловаца који нису прихватили укидање Патријаршије.
И веома је важно имати на уму да је Патријаршија укинута насилно.

Crkva je u Crnoj Gori do 1918 realno po svemu bila odvojena od ostalih crkvenih organizacija od Beograda, Karlovaca do Cernovca.

Да, али оне сепаратно темеље постојање на основу средњевековне цркве и аутокефалије из 1219.

 

[АнаиванГорд]

E sada pitanje, da li je na prostoru Srbije bilo pravoslavne crkve prije nastanka savremene Srbije, recimo 1804. (da uzmemo tu godinu)? Jeste, naravno. Koja je to crkva? Carigradska patrijaršija.

До 1766. је била Пећка патријаршија. Опет, има делова који се са укидањем нису мирили.

 

[Casino Royal]

Не знам, онако лаички, она би могла то да темељи управо на основу Црне Горе и делова тадашње јужне Угарске.

Ne. Ako je dobila tomos carigradskog patrijarha o autonomiji iz 1831. godine i kasnije tomos o autokefalnosti iz 1879. godine sa iste adrese, ona je zapravo prihvatila da je tada tim odlukama svoje "majke crkve" i nastala. Prema tome ona je tada nastala. Ako je ranije i postojala neka autokefalna srpska crkva ona u pravnom pogledu nema više nikakve veze sa ovom novonastalom jer je to ova novonastala sama prihvatila. I konačno stvaranjem Kraljevine SHS stvoren je pravni i kanonski osnov da dođe i do stvaranja jedinstvene pravoslavne crkve na teritoriji te nove države. Tako je 1922. godine carigradski patrijarh poslao novi tomos kojim je priznao ujedinjenje tri autokefalne crkve i pojedinih episkopija koje su pripadale u pravnom pogledu Carigradskoj patrijaršiji do tada, u jedinstvenu pravoslavnu crkvu koju je izdigao u rang patrijaršije.

 

[АнаиванГорд]

Ne. Ako je dobila tomos carigradskog patrijarha o autonomiji iz 1831. godine i kasnije tomos o autokefalnosti iz 1879. godine sa iste adrese, ona je zapravo prihvatila da je tada tim odlukama svoje "majke crkve" i nastala.

Да, али да ли је могла српска патријаршија бити укинута (у канонском смислу) од стране цариградске патријаршије? На основу којих црквених одлука српске патријаршије је она припојена цариградској?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče prava korišćenja tih objekata od strane SPC ono u nijednom trenutku nije bilo dovedeno u pitanje.

Nije formalno, ali svi znamo koji je to projekat i politika.

Kako ono reče bivši premijer Duško; istjerati popove iz Crne Gore.

Nakon prelaznih rešenja, koja su tu samo kako bi bila lakše prihvaćena, prelazi se na trajnija. Isto je tako bilo i sa jezikom; ne uvodimo crnogorski, nego neka bude maternji, glas za nezavisnu Crnu Goru je glas za sve jezike da budu jednaki, a onda ustavnim rešenjem izbore se da se samo počasno status da crnogorskom. A onda ustavni sud Crne Gore izvede jedan galimatijas neviđeni pravni i odluči da je samo crnogorski jezik u Crnoj Gori službeni, a svi ostali samo manjinski.

Tako da te priče pravo korišćenja od strane SPC su samo priče za javnost; kao što i znamo na primeru one crkve kojoj su stalno obijali bravu (čas SPC čas CPC) kada dođe momenat do toga ko ima ključ od objekta i kome dozvoljava da uđe unutra, pa i zove policiju da izbaci ako bez saglasnosti uđe, mislim da je nedvosmisleno jasno kuda to vodi. I zakon koji je DPS pokušao progurati, nesumnjivo, vodio je ka tom scenariju.

 

[Casino Royal]

До 1766. је била Пећка патријаршија. Опет, има делова који се са укидањем нису мирили.

Bila je i to nije sporno. Postojala i djelovala. E sad bi mogao malo otvoriti raspravu i o njenom statusu (Ko je obnovio? Ko je prethodnu ukinuo i pod kojim obrazloženjem?), ali da to ostavimo po strani. Pitanje je - kakve veze ima sadašnja SPC sa nekadašnjom Pećkom patrijaršijom (Srpskom patrijaršijom) u pravnom pogledu?

 

[АнаиванГорд]

Ako je dobila tomos carigradskog patrijarha o autonomiji iz 1831. godine i kasnije tomos o autokefalnosti iz 1879. godine sa iste adrese, ona je zapravo prihvatila da je tada tim odlukama svoje "majke crkve" i nastala.

Да ли се то односило и на Сремске Карловце и Цетиње или на територију тадашње Србије?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bila je i to nije sporno. Postojala i djelovala. E sad bi mogao malo otvoriti raspravu i o njenom statusu (Ko je obnovio? Ko je prethodnu ukinuo i pod kojim obrazloženjem?), ali da to ostavimo po strani. Pitanje je - kakve veze ima sadašnja SPC sa nekadašnjom Pećkom patrijaršijom (Srpskom patrijaršijom) u pravnom pogledu?

Pa i ima; preuzela ju je preko karlovačke mitrolopije. Zato i jeste došlo do objedinjenja, koje se pokušavalo dosta dugo zapravo, u karlovačko-beogradsku mitropoliju. Srpska se Crkva oduprela onim zbivanjima na području Turaka i izbegla na područje Habzburške monarhije, tamo formirajući kontinuitet do jugoslovenske države.

Да ли се то односило и на Сремске Карловце и Цетиње или на територију тадашње Србије?

Samo Srbiju

 

[АнаиванГорд]

Ne. Ako je dobila tomos carigradskog patrijarha o autonomiji iz 1831. godine i kasnije tomos o autokefalnosti iz 1879. godine sa iste adrese, ona je zapravo prihvatila da je tada tim odlukama svoje "majke crkve" i nastala. Prema tome ona je tada nastala. Ako je ranije i postojala neka autokefalna srpska crkva ona u pravnom pogledu nema više nikakve veze sa ovom novonastalom jer je to ova novonastala sama prihvatila. I konačno stvaranjem Kraljevine SHS stvoren je pravni i kanonski osnov da dođe i do stvaranja jedinstvene pravoslavne crkve na teritoriji te nove države. Tako je 1922. godine carigradski patrijarh poslao novi tomos kojim je priznao ujedinjenje tri autokefalne crkve i pojedinih episkopija koje su pripadale u pravnom pogledu Carigradskoj patrijaršiji do tada, u jedinstvenu pravoslavnu crkvu koju je izdigao u rang patrijaršije.

Да ли су Сремски Карловци и Цетиње били под цариградским патријархом?

Samo Srbiju

Па да, то сам и мислио. Само тамо где је султан могао физички да је држи под контролом. Постављао сам на једној теми Јастребова и одлуке о укидању. Тамо нико није ништа питао свештенство српске цркве. Зато цариградски патријарх и има углед какав сад има међу православнима ( односно нема га).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pitanje ukidanja srpske patrijaršije 1766. je složeno iz prostog razloga što su tehnikalije ključne tu. Pre svega, simonija je bila ozvaničena, institucionalizovana u Osmanskom carstvu, tako da je sa stanovišta pravoslavne dogme tu već bilo svakako strašnog greha i osnove da se manje-više svaka odluka sa tog stanovišta vrlo lako ospori.

Nagomilali su dugove i onda dugove otplatili ukidanjem patrijaršije. Tehnikalija je bila ispunjena, jer imaš da kažemo saglasnosti crkvenog vrha, a s druge strane svakako da možeš u svakom momentu i to sve kritikovati kao posldicu simonije.

 

[Casino Royal]

Да ли су Сремски Карловци и Цетиње били под цариградским патријархом?

Odlično pitanje. Suštinski naravno da nisu. Ali sa tačke gledišta Carigradske patrijaršije jesu. Do nekog određenog momenta. Jer carigradski patrijarh Melentije VI kada je dao tomos današnjoj SPC 1922. godine spominje autokefalne crkve Srpsku (Srbije), Karlovačku i Crnogorsku. Što znači da je u nekom trenutku carigradska patrijaršija prihvatila autokefalnost karlovačke i crnogorske crkve kao realnost i tako se odnosila prema tim crkvama, svakako ne prije XIX vijeka.
Ali zašto je ovo bitno? Jer današnja SPC je sama nastala upravo na temeljima ta tri tomosa iz 1831, 1879 i 1922. godine. I današnja Repubika Srbija današnjoj SPC u pravnom pogledu priznaje upravo taj kontinuitet iz tog perioda, ne ranijeg.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odlično pitanje. Suštinski naravno da nisu. Ali sa tačke gledišta Carigradske patrijaršije jesu. Do nekog određenog momenta. Jer carigradski patrijarh Melentije VI kada je dao tomos današnjoj SPC 1922. godine spominje autokefalne crkve Srpsku (Srbije), Karlovačku i Crnogorsku. Što znači da je u nekom trenutku carigradska patrijaršija prihvatila autokefalnost karlovačke i crnogorske crkve kao realnost i tako se odnosila prema tim crkvama, svakako ne prije XIX vijeka.

Ne samo da nije pre tada, nego ako se ne varam nije ni nikada pre 1922. godine.

 

[Casino Royal]

Pitanje ukidanja srpske patrijaršije 1766. je složeno iz prostog razloga što su tehnikalije ključne tu. Pre svega, simonija je bila ozvaničena, institucionalizovana u Osmanskom carstvu, tako da je sa stanovišta pravoslavne dogme tu već bilo svakako strašnog greha i osnove da se manje-više svaka odluka sa tog stanovišta vrlo lako ospori.

Nagomilali su dugove i onda dugove otplatili ukidanjem patrijaršije. Tehnikalija je bila ispunjena, jer imaš da kažemo saglasnosti crkvenog vrha, a s druge strane svakako da možeš u svakom momentu i to sve kritikovati kao posldicu simonije.

Pitanje je ko je obnovio rad Pećke patrijaršije i da li je to Carigradska patrijaršija tada prihvatala i mirila se sa time u tom periodu? Isto važi i za Ohridsku arhiepiskopiju, još i više.

 

[Mstislav]

Не знам, онако лаички, она би могла то да темељи управо на основу Црне Горе и делова тадашње јужне Угарске. Конкретно, на основу Цетиња и Сремских Карловаца који нису прихватили укидање Патријаршије.
И веома је важно имати на уму да је Патријаршија укинута насилно.


Да, али оне сепаратно темеље постојање на основу средњевековне цркве и аутокефалије из 1219.

Srbovala je i crkva u CG, nista sporno. Ali u stvarnosti su bili zasebna organizacija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pitanje je ko je obnovio rad Pećke patrijaršije i da li je to Carigradska patrijaršija tada prihvatala i mirila se sa time u tom periodu? Isto važi i za Ohridsku arhiepiskopiju, još i više.

Pa patrijarh srpski Dimitrije i naravno da jeste patrijaršija prihvatila; i tomos si citirao i sam.

 

[Casino Royal]

Ne samo da nije pre tada, nego ako se ne varam nije ni nikada pre 1922. godine.

Ipak u tomosu carigradski patrijarh onda za ove tri crkve nije morao upotrijebiti epitet autokefalnih crkava. A jasno su navedene eparhije koje pripadaju Carigradskoj patrijaršiji do tada (čak i ako su one već neko vrijeme bile u okvirima Srbie i Crne Gore). I održavani su odnosi Pravoslavne crkve u Crnoj Gori sa Carigradskom patrijaršijom u doba knjaza Nikole. Pretpostavljam da je bio sličan slučaj i sa Karlovačkom mitropolijom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ipak u tomosu carigradski patrijarh onda za ove tri crkve nije morao upotrijebiti epitet autokefalnih crkava. A jasno su navedene eparhije koje pripadaju Carigradskoj patrijaršiji do tada (čak i ako su one već neko vrijeme bile u okvirima Srbie i Crne Gore). I održavani su odnosi Pravoslavne crkve u Crnoj Gori sa Carigradskom patrijaršijom u doba knjaza Nikole. Pretpostavljam da je bio sličan slučaj i sa Karlovačkom mitropolijom.

Nije morao, ali je i mogao.

Sa Karlovačkom mitropolijom (po sećanju pišem sad, nisam siguran ali ako sam dobro upamtio) svi odnosi su bili obustavljeni posle 1848. godine zato su se mitropoliti proglasili za srpske patrijarhe, a tu im počasnu titulu priznala i ugarska kruna tj. svetovna vlast.

Odnosi svakako nisu bili dobri jerbo je za vaseljensku patrijaršiju karlovačka mitropolija bila odmetnička.