Црногорци - Срби или посебан народ

[Casino Royal]

Pa patrijarh srpski Dimitrije i naravno da jeste patrijaršija prihvatila; i tomos si citirao i sam.

Mislio sam ko je obnovio patrijaršiju 1557. godine?

 

[АнаиванГорд]

Odlično pitanje. Suštinski naravno da nisu. Ali sa tačke gledišta Carigradske patrijaršije jesu. Do nekog određenog momenta. Jer carigradski patrijarh Melentije VI kada je dao tomos današnjoj SPC 1922. godine spominje autokefalne crkve Srpsku (Srbije), Karlovačku i Crnogorsku. Što znači da je u nekom trenutku carigradska patrijaršija prihvatila autokefalnost karlovačke i crnogorske crkve kao realnost i tako se odnosila prema tim crkvama, svakako ne prije XIX vijeka.
Ali zašto je ovo bitno? Jer današnja SPC je sama nastala upravo na temeljima ta tri tomosa iz 1831, 1879 i 1922. godine. I današnja Repubika Srbija današnjoj SPC u pravnom pogledu priznaje upravo taj kontinuitet iz tog perioda, ne ranijeg.

Дакле, црква на територији тадашње Србије се ујединила са онима које баштине аутокефалност из 1219. и које у том смислу нису признавале укидање Патријаршије, односно, оне које су наставиле свој духовни рат против укидања Патријаршије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле, црква на територији тадашње Србије се ујединила са онима које баштине аутокефалност из 1219. и које у том смислу нису признавале укидање Патријаршије, односно, оне које су наставиле свој духовни рат против укидања Патријаршије.

To sam ja još ranije napisao i to nije sporno, nego Casino Royal hoće da kaže ima li srpski patrijarh iz 1557. godine ikakav pravni kontinuitet sa onim iz XIV stoleća.

 

[Casino Royal]

Дакле, црква на територији тадашње Србије се ујединила са онима које баштине аутокефалност из 1219. и које у том смислу нису признавале укидање Патријаршије, односно, оне које су наставиле свој духовни рат против укидања Патријаршије.

Ali ko je dao pečat i tom ujedinjenju? Pa opet carigradski patrijarh 1922. godine

 

[RickRoss]

Ниси баш овако писао пре годину, двије. Водио си снажну расправу са онима који су тврдили да се Црногорци никада нису осјећали као Срби. Чак си качио цитате. Сјећам се врло добро, јер сам често пратио дискусију на форуму.

Dozvoli mi da malo evoluiram svoje stavove. Mi smo ovde uglavnom pisali o tome šta su govorile vladike, knjaževi i kraljevi, ali slabo smo se doticali samog naroda. To što ja ovde sada pišem to što pišem ne znači da negiram srpstvo Crnogoraca, već samo ističem da je tada kod naroda vladala identitetska konfuzija i to je činjenica jer imamo zapise o tome. Kao što reče Slaven elita u Crnoj Gori se dosta rano uključila u proces srpskog nacionalnog buđenja, ali nedostatak prosvete, intelektualnog kadra, stalna borba za preživljavanje u teškim životnim uslovima, stalni fokus na sukobe sa Turcima su sprečili da se ta srpska narodna svest do kraja primi među Crnogorce. Najveća prepreka tome je bila to što se običan narod već identifikovao kroz crnogorsko ime tako da se vremenom stvarao i taj neki dualni identitet koji i dan danas zbunjuje pravoslavni živalj Crne Gore.

 

[АнаиванГорд]

Ово је део одлуке о укидању Патријаршије..

Надам се да се види...

 

[Mstislav]

Intesantan je podatak da je CPC registrovana u policijskoj stanici na Cetinju 1993. Dakle Milo je jos u jeku srbovanja mislio o potonjem prelasku, inace u vreme SFRJ Miras je bio Srbin ili prospski Crnogorac kao i Milo. Ocito nije problem period od 45 do 89 vec onaj od 89 do 97.

 

[АнаиванГорд]

To sam ja još ranije napisao i to nije sporno, nego Casino Royal hoće da kaže ima li srpski patrijarh iz 1557. godine ikakav pravni kontinuitet sa onim iz XIV stoleća.

Аха, он мисли на прво укидање.

Ali ko je dao pečat i tom ujedinjenju? Pa opet carigradski patrijarh 1922. godine

То није спорно. По мени, али ја сам лаик, он је реално требало само да прими к знању.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dozvoli mi da malo evoluiram svoje stavove. Mi smo ovde uglavnom pisali o tome šta su govorile vladike, knjaževi i kraljevi, ali slabo smo se doticali samog naroda. To što ja ovde sada pišem to što pišem ne znači da negiram srpstvo Crnogoraca, već samo ističem da je tada kod naroda vladala identitetska konfuzija i to je činjenica jer imamo zapise o tome. Kao što reče Slaven elita u Crnoj Gori se dosta rano uključila u proces srpskog nacionalnog buđenja, ali nedostatak prosvete, intelektualnog kadra, stalna borba za preživljavanje u teškim životnim uslovima, stalni fokus na sukobe sa Turcima su sprečili da se ta srpska narodna svest do kraja primi među Crnogorce. Najveća prepreka tome je bila to što se običan narod već identifikovao kroz crnogorsko ime tako da se vremenom stvarao i taj neki dualni identitet koji i dan danas zbunjuje pravoslavni živalj Crne Gore.

Ali nisi mi odgovorio na ono za ne haje.

 

[АнаиванГорд]

To sam ja još ranije napisao i to nije sporno, nego Casino Royal hoće da kaže ima li srpski patrijarh iz 1557. godine ikakav pravni kontinuitet sa onim iz XIV stoleća.

Па прву је укинуо султан, јел тако?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па прву је укинуо султан, јел тако?

Taj je period neistražen. Posle smrti patrijarha Arsenija 1460-ih godina patrijarha nema sve do Makarija. Pokušaji samoorganizacije prošli su bedno i izgleda da je u nekom trenutku u vreme Rustem-paše Opukovića država odlučila da interveniše i prihvati tj. blagosilja obnovu patrijaršijske stolice i centralnih organa Crkve, kao alternativu idejama da se cela pripoji bugarskoj arhiepiskopiji u Ohridu.

 

[Krcun]

Dozvoli mi da malo evoluiram svoje stavove. Mi smo ovde uglavnom pisali o tome šta su govorile vladike, knjaževi i kraljevi, ali slabo smo se doticali samog naroda. To što ja ovde sada pišem to što pišem ne znači da negiram srpstvo Crnogoraca, već samo ističem da je tada kod naroda vladala identitetska konfuzija i to je činjenica jer imamo zapise o tome. Kao što reče Slaven elita u Crnoj Gori se dosta rano uključila u proces srpskog nacionalnog buđenja, ali nedostatak prosvete, intelektualnog kadra, stalna borba za preživljavanje u teškim životnim uslovima, stalni fokus na sukobe sa Turcima su sprečili da se ta srpska narodna svest do kraja primi među Crnogorce. Najveća prepreka tome je bila to što se običan narod već identifikovao kroz crnogorsko ime tako da se vremenom stvarao i taj neki dualni identitet koji i dan danas zbunjuje pravoslavni živalj Crne Gore.

Добро, то је већ посебно питање. И Холечек на кога си се позивао је у својој књизи написао да је сваком Црногорцу добро познато да је његов народ са српским народом једно тијело. Ја нигдје нисам написао да су комунисти дошли и декретом прогласили црногорску нацију. Једноставно, код Црногораца су била присутна оба идентитета, државни - црногорски, и национални - српски. Национални идентитет није потискивао државни. Просвјета је ту била итекако важна, као и Црногорска митрополија која је чувала, његовала српску националну свијест. Догађаји из 1918. су сигурно доста утицали на свијест код одређеног броја Црногораца. Тешко економско стање, репресалије су утицале да се полако рађа посебна национална свијест, која је заокружена у Народноослбодилачкој борби од 1941-1945. године. И све је било ок, док се међу комунистима нијесу појавили одређени људи који су покушавали да се позову на ту дукљанску теорију, по којој Црногорци никада нису били Срби. Мислим на Сава Брковића и његову књигу "О постанку и развоју црногорске нације", као и каснију од Шпира Кулишића. Став Ђиласа, Блажа Јовановића био је да су Црногорци народ српског поријекла.

Примјера ради, Македонци нису имали државу до 1945. Бугарска свијест је била веома јака, пошто је до 1913. тамо дјеловала Бугарска егзархија, бугарске школе. Због тога је и српска власт имала проблема. И поред свега тога, народ је кроз 20 година прихватио македонски национални идентитет.

Овдје је Димо Вујовић све лијепо објаснио.

 

[Casino Royal]

По мени, али ја сам лаик, он је реално требало само да прими к знању.

Ali upravo je o tome i riječ, ne prima on k znanju, on izdaje tomos. On tim aktom stvara novu crkvu. U ovom slučaju ujedinjenjem tri autokefalne i nekih eparhija koje su bile formalno ili i suštinski pod njegovom jurisdikcijom i izdiže poglavara te crkve u rang patrijarha.
Ovo je sve vezano za ono pozivanje na kontinuitet današnje SPC sa nekadašnjom Srpskom crkvom, ili možda bolje reći Srpskim crkvama iz ranijih perioda. Govorim u pravnom, pa i u kanonskom pogledu. Ne o ideološkim konstruktima na koje Crkva naravno ima pravo.

 

[АнаиванГорд]

Ali upravo je o tome i riječ, ne prima on k znanju, on izdaje tomos. On tim aktom stvara novu crkvu. U ovom slučaju ujedinjenjem tri autokefalne i nekih eparhija koje su bile formalno ili i suštinski pod njegovom jurisdikcijom i izdiže poglavara te crkve u rang patrijarha.
Ovo je sve vezano za ono pozivanje na kontinuitet današnje SPC sa nekadašnjom Srpskom crkvom, ili možda bolje reći Srpskim crkvama iz ranijih perioda. Govorim u pravnom, pa i u kanonskom pogledu. Ne o ideološkim konstruktima na koje Crkva naravno ima pravo.

Узгред ово је одлука о уједињењу. Извињавам се, мало је изгужван папир, одавно је нисам користио.....

 

[Mstislav]

Savo Brkovic i Spiro Kulisic se javljaju u suton pada komunizma i tada su ostro sankcionisani od strane partije. Bitno da je Milo Srbin na talasu jogurt revolucije oborio tu garnituru koja je smatrana antisrpskom i sada imamo to sto imamo gde doticna dva autora ispadaju kamilica u odnosu na zvanicne dps istoriografe.

 

[АнаиванГорд]

Ali upravo je o tome i riječ, ne prima on k znanju, on izdaje tomos. On tim aktom stvara novu crkvu. U ovom slučaju ujedinjenjem tri autokefalne i nekih eparhija koje su bile formalno ili i suštinski pod njegovom jurisdikcijom i izdiže poglavara te crkve u rang patrijarha.
Ovo je sve vezano za ono pozivanje na kontinuitet današnje SPC sa nekadašnjom Srpskom crkvom, ili možda bolje reći Srpskim crkvama iz ranijih perioda. Govorim u pravnom, pa i u kanonskom pogledu. Ne o ideološkim konstruktima na koje Crkva naravno ima pravo.

Хм, у том правном смислу баш збркано. Сад не знам толико црквена правила. Да ли су они то морали да траже због цркве на територији кнежевине Србије?

 

[Casino Royal]

Taj je period neistražen. Posle smrti patrijarha Arsenija 1460-ih godina patrijarha nema sve do Makarija. Pokušaji samoorganizacije prošli su bedno i izgleda da je u nekom trenutku u vreme Rustem-paše Opukovića država odlučila da interveniše i prihvati tj. blagosilja obnovu patrijaršijske stolice i centralnih organa Crkve, kao alternativu idejama da se cela pripoji bugarskoj arhiepiskopiji u Ohridu.

E o tome govorim. Srpsku crkvu je obnovila Osmanska država. Sa tačke gledišta Ohridske arhiepiskopije i Carigradske patrijaršije to je bio nekaknonski čin. Naravno, da mi sada pustimo te fanariotske poglede po strani. Poenta je da je kasnije Pravoslavna crkva u Srbiji upravo dobila autonomiju, pa i samostalnost u redovnom postupku upravo od onih koji su izdejstvovali kod osmanskih vlasti da se Pećka patrijaršija ukine i nisu je priznavali kao samostalnu, gledali su na nju kao "odmetnutu" crkvu. I to se opet uradilo 1922. godine. Da li onda sadašnju SPC možemo smatrati crkvom koja je stara 800 godina?

 

[АнаиванГорд]

Srbovala je i crkva u CG, nista sporno. Ali u stvarnosti su bili zasebna organizacija.

По мени се све требало свести само на спор где ће бити центар Цркве. Ма то да су функционисале посебно једна од друге није спорно, једноставно околности су биле такве. Е сад, да ли је и њихова жеља била таква!?

Taj je period neistražen. Posle smrti patrijarha Arsenija 1460-ih godina patrijarha nema sve do Makarija. Pokušaji samoorganizacije prošli su bedno i izgleda da je u nekom trenutku u vreme Rustem-paše Opukovića država odlučila da interveniše i prihvati tj. blagosilja obnovu patrijaršijske stolice i centralnih organa Crkve, kao alternativu idejama da se cela pripoji bugarskoj arhiepiskopiji u Ohridu.

Да ли то значи да (ако није било патријарха) да је и патријаршија укинута?

 

[Mstislav]

По мени се све требало свести само на спор где ће бити центар Цркве. Ма то да су функционисале посебно једна од друге није спорно, једноставно околности су биле такве. Е сад, да ли је и њихова жеља била таква!?

Licno verujem da je crnogorskoj crkvenoj strani odgrovaralo da se poziva na Nemanjice, Obilica i srpsko carstvo, a da budu zasebni. Svi sretni i zadovoljni.

 

[АнаиванГорд]

Licno verujem da je crnogorskoj crkvenoj strani odgrovaralo da se poziva na Nemanjice, Obilica i srpsko carstvo, a da budu zasebni. Svi sretni i zadovoljni.

Па, њима би ваљда било у интересу да се одатле прошире и на остале српске крајеве, у смислу, као наследници Савине столице која никада није губила континуитет.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O tome piše i Živko Andrijašević u svojoj disertaciji i brojnim radovima; srpstvo je bilo jedan od osnovnih stubova izgradnje crnogorskog identiteta; vezivno tkivo koje objedinilo sve te različite krajeve i bilo ključno i u procesu formiranja crnogorske nacije.

 

[АнаиванГорд]

Licno verujem da je crnogorskoj crkvenoj strani odgrovaralo da se poziva na Nemanjice, Obilica i srpsko carstvo, a da budu zasebni. Svi sretni i zadovoljni.

У документу о уједињењу пише за Цркву у Црној Гори да је "Српско-Православна црква у Црној Гори".

 

[Mstislav]

To je vec 1921 i kraljevina SHS. Ne mislim da je narodu nesto puno smetalo koliko gasenje kraljevine Crne Gore kroz ulazak u novu drzavnu zajednicu.

 

[КРЦУН]

На султановом двору у Цариграду налазио се, већ у врло угледном положају, потурчени Србин Херцеговац Мехмед Соколовић, потоњи велики везир Сулејмана Величанственог. Мехмедовом интервенцијом пошло је за руком његовому рођаку Макарију, ранијем хиландарском калуђеру, да 1557. добије од султана одобрење за обнављање самосталне Пећке Патријаршије. Охридски архиепископ био је немоћан да ишта предузме против ове акције, која је имала тако моћног заштитника на султановом двору. За првог патријарха обновљене Пећке Патријаршије постављен је сам Макарије. У састав обновљене П. П. ушле су тада не само све српске земље, које су и за царева Душана и Уроша биле саставни део њен, него и све друге земље, у којима су Срби живели под разним господарима или су их населили емиграцијама за време турске инвазије. Тако је обновљена П. П., поред своје старе територије у Јужној и Северној Србији и Црној Гори, обухватила још две епархије у данашњој Бугарској (Ћустендил и Самоков), целу Босну и Херцеговину с Далмацијом, Срем и Славонију с Хрватском, Банат и Бачку с Барањом, све до више Будима, Темишвара и Арада, где су се, бјежећи пред Турцима, населили многи православни Срби. Охридској архиепископији остали су само крајеви јужно од Тетова, Скопља, Велеса и Штипа (Охрид, Битољ, Прилеп, Кавадар и Струмица. Тако су први пут готово сви Срби дошли у једну народно-црквену заједницу, која је стекла ванредних заслуга не само за очување и проширење православља, него и за одржање и развијање српске националне свести.

Наслов: Православна српска црква, стр. 84-86
Културно-историјска баштина
Аутор: Радослав М Грујић
Издавач: Светлост, 1989

 

[АнаиванГорд]

To je vec 1921 i kraljevina SHS. Ne mislim da je narodu nesto puno smetalo koliko gasenje kraljevine Crne Gore kroz ulazak u novu drzavnu zajednicu.

То се слажем, али кад погледаш у корену свега тога стоји то да се унук и деда нису договорили, и да се сви ови проблеми јављају због тога. Не мислим да је ту било неке зле намере али тако је. О последицама нико изгледа није размишљао.