Црногорци - Срби или посебан народ

[Casino Royal]

Koje je to zakonodavno telo na teritoriji Crne Gore bilo legitimnije od Podgoričke skupštine?

Znaš li ti kako je "izabrana" tzv. Podgorička skupština, ko je raspisao "izbore" za nju, kako su se oni sproveli, u kakvim uslovima, za koliko dana? Nego evo tebi kontrapitanja - Koje je zakonodavno tijelo na teritoriji Srbije tada bilo legitimno?

 

[veliki krang]

Znaš li ti kako je "izabrana" tzv. Podgorička skupština, ko je raspisao "izbore" za nju, kako su se oni sproveli, u kakvim uslovima, za koliko dana? Nego evo tebi kontrapitanja - Koje je zakonodavno tijelo na teritoriji Srbije tada bilo legitimno?

Prva skupština koja je formirana neposredno nakon rata. A što se tiče Podgoričke skupštine, ukoliko nije postojao nikakav pandan toj instituciji i ako je ona okupila predstavnike najvećeg broja stanovništva Crne Gore, onda jeste legitimna. U ništa manjoj meri nego i Velika skupština Srba, Bunjevaca i ostalih Slovena u Baranji, Bačkoj i Sremu.

 

[Casino Royal]

Prva skupština koja je formirana neposredno nakon rata.

Ovo mi odgovaraš za Srbiju? E pa nisi u pravu. Vidiš da ne znaš.

A što se tiče Podgoričke skupštine, ukoliko nije postojao nikakav pandan toj instituciji i ako je ona okupila predstavnike najvećeg broja stanovništva Crne Gore, onda jeste legitimna.

Da li bi za tebe bili legitimni izbori recimo u Srbiji da ih danas raspišeš ti i još tri tvoja druga istomišljenika od kojih su dvojica njih državljani druge države - mislim bukvalno? Da li bi ti bili legalni izbori koji se održavaju na vrat na nos u roku od 7 dana, a raspisala ih svojevoljno neka 4 čovjeka koja do tada u političkom životu Crne Gore nisu bili niko, dok se još oko 10 000 najuglednijih stanovnika koji su internirani po logorima u Austro-Ugarskoj još nisu vratili u zemlju? Ni kralj se nije vratio u zemlju, ni ministri, ni predsjednik Vlade, ni poslanici? A izbori održani u vidu zborova istomišljenika u zatvorenim malim prostorijama, ne zna se koliko je ljudi na tim "izborima" izašlo, ne zna se ko je glasao, ne znaju se rezultati glasanja jer glasanja nije ni bilo, donošene su nekakve odluke na tim malim skupovima uzvicima odobravanja, nema zapisnika - ukratko sprdnja od "izbora". U nekim mjestima znamo da ni takvih "izbora" nije bilo već su prosto ljudi imenovani od nepoznatih osoba da budu povjerenici. Pa su ti povjerenici među sobom birali poslanike, ali kako, ne znamo, nema nikakvih zapisnika.
Imao bih reći mnogo toga još ali da skratim, nisu to bili nikakvi izbori niti je to bila ikakva "skupština", već grupa istomišljenika koji se okupila u hali fabrike duvana u Podgorici i koji je usvojila neke odluke, bez ikakvog legaliteta i legitimiteta.
Ako te zanima detaljnije iščitaj temu: https://forum.krstarica.com/threads/legalnost-podgoricke-skupstine.461292/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaš li ti kako je "izabrana" tzv. Podgorička skupština, ko je raspisao "izbore" za nju, kako su se oni sproveli, u kakvim uslovima, za koliko dana? Nego evo tebi kontrapitanja - Koje je zakonodavno tijelo na teritoriji Srbije tada bilo legitimno?

A jedno pitanjce, pošto se ne sećam da li smo to ikada raspravili; nekoliko izveštaja, između ostalog Temperli je to tvrdio, tvrdilo je da izborni uslovi Podgoričke skupštine nisu u principu bili značajno gori od pređašnjih parlamentarnih izbora u Kraljevini Crnoj Gori...šta misliš o tim ocenama?

 

[veliki krang]

Ovo mi odgovaraš za Srbiju? E pa nisi u pravu. Vidiš da ne znaš.

Da li bi za tebe bili legitimni izbori recimo u Srbiji da ih danas raspišeš ti i još tri tvoja druga istomišljenika od kojih su dvojica njih državljani druge države - mislim bukvalno? Da li bi ti bili legalni izbori koji se održavaju na vrat na nos u roku od 7 dana, a raspisala ih svojevoljno neka 4 čovjeka koja do tada u političkom životu Crne Gore nisu bili niko, dok se još oko 10 000 najuglednijih stanovnika koji su internirani po logorima u Austro-Ugarskoj još nisu vratili u zemlju? Ni kralj se nije vratio u zemlju, ni ministri, ni predsjednik Vlade, ni poslanici? A izbori održani u vidu zborova istomišljenika u zatvorenim malim prostorijama, ne zna se koliko je ljudi na tim "izborima" izašlo, ne zna se ko je glasao, ne znaju se rezultati glasanja jer glasanja nije ni bilo, donošene su nekakve odluke na tim malim skupovima uzvicima odobravanja, nema zapisnika - ukratko sprdnja od "izbora". U nekim mjestima znamo da ni takvih "izbora" nije bilo već su prosto ljudi imenovani od nepoznatih osoba da budu povjerenici. Pa su ti povjerenici među sobom birali poslanike, ali kako, ne znamo, nema nikakvih zapisnika.
Imao bih reći mnogo toga još ali da skratim, nisu to bili nikakvi izbori niti je to bila ikakva "skupština", već grupa istomišljenika koji su se okupili u hali fabrike duvana u Podgorici i koji su usvojili neke odluke, bez ikakvog legaliteta i legitimiteta.
Ako te zanima detaljnije iščitaj temu: https://forum.krstarica.com/threads/legalnost-podgoricke-skupstine.461292/

Izvoli pa mi ti kaži za Srbiju. A što se tiče Podgoričke skupštine, paralelu sam povukao sa Velikom skupštinom jer je i ona organizovana neposredno nakon rata i verovatno sa istim spornim pitanjima legitimiteta, pa je ipak okupila predstavnike dovoljnog broja stanovništva da ne postoji ni naznaka neke opozicije. Isto kao i u Crnoj Gori, da je naspram Podgoričke skupštine postojala bilo kakva paralelna organizacija, onda se može raspravljati o legitimitetu. Međutim, ni tu nije postojalo ništa slično, dok je kraljevska vlast i sve povezano sa njom prestalo da postoji kapitulacijom Crne Gore. Isto kao i u Srbiji uostalom, jedino što smo se mi u svoju zemlju vratili vojnim putem, a Crna Gora takav problem nije ni imala.

 

[Casino Royal]

A jedno pitanjce, pošto se ne sećam da li smo to ikada raspravili; nekoliko izveštaja, između ostalog Temperli je to tvrdio, tvrdilo je da izborni uslovi Podgoričke skupštine nisu u principu bili značajno gori od pređašnjih parlamentarnih izbora u Kraljevini Crnoj Gori...šta misliš o tim ocenama?

Ja tvrdim da su bili gori, i to znatno gori. Izvori nam ukazuju na to. E sada ako znamo da su izbori u vrijeme knjaza/kralja Nikole bili jedan fino upakovana sprdnja, šta tek onda reći za "izbore" za tzv. Podgoričku skupštinu?

 

[Casino Royal]

Izvoli pa mi ti kaži za Srbiju.

U Srbiji se sastala dotadašnja predratna Skupština Kraljevine Srbije i iz svog sastava je izabrala određen broj predstavnika u Privremeno narodno Predstavništvo KSHS. Isto je urađeno i iz dotadašnjih predratnih Sabora Hrvatske, Dalmacije, BiH. Za Crnu Goru to nije važilo, nije se dozvolilo predratnoj Skupštini da se sastane i odredi predstavnike u PNP već je to uradila tzv. "Podgorička skupština".

A što se tiče Podgoričke skupštine, paralelu sam povukao sa Velikom skupštinom jer je i ona organizovana neposredno nakon rata i verovatno sa istim spornim pitanjima legitimiteta, pa je ipak okupila predstavnike dovoljnog broja stanovništva da ne postoji ni naznaka neke opozicije.

Na osnovu čega tvrdiš da je ona okupila predstavnike "dovoljnog broja stanovništva"? Koliko je ljudi glasalo na izborima za predstavnike te Podgoričke skupštine? Pazi, na izborima za vrijeme knjaza-kralja Nikole imali smo i Biračke odbore i biračke spiskove i tačno se znalo koliko je ljudi izašlo u nekoj kapetaniji i koliko je koji kandidat osvojio glasova (čak i ko je glasao za njega jer je glasanje bilo javno pred Biračkim odborom; naravno daleko od demokratskih izbora). E sad mi ti daj podatke sa izbora za Podgoričku skupštinu jer kažeš da je predstavljala "dovoljan broj stanovništva" - koliki tačno?

Isto kao i u Crnoj Gori, da je naspram Podgoričke skupštine postojala bilo kakva paralelna organizacija, onda se može raspravljati o legitimitetu.

Postojala je legalna predratna Skupština, samo je trebalo sačekati još nekih dvije nedelje da se svi poslanici vrate u zemlju. Ali se namjerno požurilo da se nešto odluči prije nego se oni vrate iz zarobljeništva i emigracije.

Međutim, ni tu nije postojalo ništa slično, dok je kraljevska vlast i sve povezano sa njom prestalo da postoji kapitulacijom Crne Gore.

Crna Gora zvanično nije potpisala kapitulaciju, ni kralj, ni predsjednik Ministarskog savjeta Lazar Mijušković, ni Ministarski savjet većinom glasova i potpisa. Zato su saveznici Crnu Goru sve do 1920. godine tretirali kao zemlju saveznicu u ratu čija je teritorija privremeno okupirana.

Isto kao i u Srbiji uostalom, jedino što smo se mi u svoju zemlju vratili vojnim putem, a Crna Gora takav problem nije ni imala.

Pa i crnogorski komiti su sami oslobodili skoro svu Crnu Goru kada su se savezničke trupe primakle, nedelju dana prije nego je ijedan saveznički vojnik stupio na njeno tle.

 

[veliki krang]

U Srbiji se sastala dotadašnja predratna Skupština Kraljevine Srbije i iz svog sastava je izabrala određen broj predstavnika u Privremeno narodno Predstavništvo KSHS. Isto je urađeno i iz dotadašnjih predratnih Sabora Hrvatske, Dalmacije, BiH. Za Crnu Goru to nije važilo, nije se dozvolilo predratnoj Skupštini da se sastane i odredi predstavnike u PNP već je to uradila tzv. "Podgorička skupština".

Na osnovu čega tvrdiš da je ona okupila predstavnike "dovoljnog broja stanovništva"? Koliko je ljudi glasalo na izborima za predstavnike te Podgoričke skupštine? Pazi, na izborima za vrijeme knjaza-kralja Nikole imali smo i Biračke odbore i biračke spiskove i tačno se znalo koliko je ljudi izašlo u nekoj kapetaniji i koliko je koji kandidat osvojio glasova (čak i ko je glasao za njega jer je glasanje bilo javno pred Biračkim odborom; naravno daleko od demokratskih izbora). E sad mi ti daj podatke sa izbora za Podgoričku skupštinu jer kažeš da je predstavljala "dovoljan broj stanovništva" - koliki tačno?

Postojala je legitimna predratna Skupština, samo je trebalo sačekati još nekih dvije nedelje da se svi poslanici vrate u zemlju. Ali se namjerno požurilo da se nešto odluči prije nego se oni vrate iz zarobljeništva i emigracije.

Crna Gora zvanično nije potpisala kapitulaciju, ni kralj, ni presdjednik Ministarskog savjeta Lazar Mijušković, ni Ministarski savjet većinom glasova i potpisa. Zato su saveznici Crnu Goru sve do 1920. godine tretirali kao zemlju saveznicu u ratu čija je teritorija privremeno okupirana.

Pa i crnogorski komiti su sami oslobodili skoro svu Crnu Goru kada su se savezničke trupe primakle, nedelju dana prije nego je ijedan saveznički vojnik stupio na njeno tle.

Naravno da nije važilo za Crnu Goru, jer kao što sam malopre rekao, svi njeni predratni organi vlasti uključujući i samu monarhiju su prestali da postoje kapitulacijom. Naši su prestali da postoje vojnim porazom, ali smo mi vojno uspeli i da obnovimo svoj dotadašnji poredak, dok Crna Gora nije i stoga u tom momentu i niko u toj zemlji nije mogao da se poziva na tako nešto. Što se tiče spiskova, kao što ja sa sigurnošću ne mogu da tvrdim da je Podgorička skupština okupila predstavnike većine stanovništva, tako i ti ne možeš da tvrdiš da je većina ostala po strani. Moj argument da je ipak okupila većinu stanovništva zasniva se na odsustvu druge strane u bilo kakvom materijalnom obliku, makar i u formi protesta ili sličnih stvari. A kada je reč o kapitulaciji, Crna Gora je okupirana, njeni dotadašnji organi vlasti su prestali da postoje i nisu bili obnovljeni sopstvenim snagama, već je Crna Gora oslobođena zaslugom srpske armije, a ne skupštine i vlade u emigraciji, ne čak ni njihove vojske u otadžbini. Za razliku od vašeg kralja i skupštine, naš kralj je podelio sudbinu svoje vojske koja se pobednički vratila nazad.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo mi odgovaraš za Srbiju? E pa nisi u pravu. Vidiš da ne znaš.

Da li bi za tebe bili legitimni izbori recimo u Srbiji da ih danas raspišeš ti i još tri tvoja druga istomišljenika od kojih su dvojica njih državljani druge države - mislim bukvalno? Da li bi ti bili legalni izbori koji se održavaju na vrat na nos u roku od 7 dana, a raspisala ih svojevoljno neka 4 čovjeka koja do tada u političkom životu Crne Gore nisu bili niko, dok se još oko 10 000 najuglednijih stanovnika koji su internirani po logorima u Austro-Ugarskoj još nisu vratili u zemlju? Ni kralj se nije vratio u zemlju, ni ministri, ni predsjednik Vlade, ni poslanici? A izbori održani u vidu zborova istomišljenika u zatvorenim malim prostorijama, ne zna se koliko je ljudi na tim "izborima" izašlo, ne zna se ko je glasao, ne znaju se rezultati glasanja jer glasanja nije ni bilo, donošene su nekakve odluke na tim malim skupovima uzvicima odobravanja, nema zapisnika - ukratko sprdnja od "izbora". U nekim mjestima znamo da ni takvih "izbora" nije bilo već su prosto ljudi imenovani od nepoznatih osoba da budu povjerenici. Pa su ti povjerenici među sobom birali poslanike, ali kako, ne znamo, nema nikakvih zapisnika.
Imao bih reći mnogo toga još ali da skratim, nisu to bili nikakvi izbori niti je to bila ikakva "skupština", već grupa istomišljenika koji se okupila u hali fabrike duvana u Podgorici i koji je usvojila neke odluke, bez ikakvog legaliteta i legitimiteta.
Ako te zanima detaljnije iščitaj temu: https://forum.krstarica.com/threads/legalnost-podgoricke-skupstine.461292/

Slažem se sa svim što si napisao, ali ovo ni kralj se nije vratio u zemlju...malo se pravi mit od toga. Za veliki deo zemlje, kralj je bio upravo i neprijatelj; što se tiče uopšte koncepta parlamentarne demokratije i postojanja nekakve narodne volje, svakako je bio neprijatelj rečenog.

 

[Casino Royal]

Naravno da nije važilo za Crnu Goru, jer kao što sam malopre rekao, svi njeni predratni organi vlasti uključujući i samu monarhiju su prestali da postoje kapitulacijom.

Kojom kapitulacijom? Da ponovim, kralj nije potpisao kapitulaciju koja je od njega tražena u par navrata, Predsjednik Mnistarskog savjeta (Vlade) nije potpisao kapitulaciju, kapitulaciju su potpisala 3 od 6 ministara Vlade ali da bi odluka bila donijeta morao je da to učini još jedan i Austrijanci su potrošili preko tri mjeseca ubijeđujući kralja Nikolu i ministre u emigraciji da potpišu kapitulaciju što su oni odbili. Razlika između Srbije i Crne Gore je samo ta što je Srbija uspjela da izvuče dio vojske na Krf, zahvaljujući dijelom i tome što joj je crnogorska vojska čuvala odstupnicu dok se povlačila. Crnogorskoj vojsci nije imao ko čuvati odstupnicu.

Naši su prestali da postoje vojnim porazom, ali smo mi vojno uspeli i da obnovimo svoj dotadašnji poredak, dok Crna Gora nije i stoga u tom momentu i niko u toj zemlji nije mogao da se poziva na tako nešto.

Kako nije mogao u Crnoj Gori da se poziva da se obnovi stari poredak? Pa upravo je za to i podignuta Božićna pobuna. Crna Gora je bila zemlja saveznica u ratu koja je okupirana. Kao Srbija ili Belgija. U tim državama je oslobođenjem uspostavljen predratni poredak, u Crnoj Gori ne da nije, već je namjerno spriječeno da se uspostavi.

Što se tiče spiskova, kao što ja sa sigurnošću ne mogu da tvrdim da je Podgorička skupština okupila predstavnike većine stanovništva, tako i ti ne možeš da tvrdiš da je većina ostala po strani.

Bogme mogu. To se jasno vidi na osnovu jednog jedinog zapisnika koji postoji sa tih izbora a to je onaj sa Cetinja. I na osnovu čitavog niza posrednih dokaza.

A kada je reč o kapitulaciji, Crna Gora je okupirana, njeni dotadašnji organi vlasti su prestali da postoje i nisu bili obnovljeni sopstvenim snagama, već je Crna Gora oslobođena zaslugom srpske armije, a ne skupštine i vlade u emigraciji, ne čak ni njihove vojske u otadžbini. Za razliku od vašeg kralja i skupštine, naš kralj je podelio sudbinu svoje vojske koja se pobednički vratila nazad.

Crna Gora je već bila oslobođena prije nego što su srpska i ostale savezničke vojske stigle do nje. Srpska vojska je manjim dijelom jedino učestvovala zajedno sa brojnijim crnogorskim komitskim trupama u oslobođenju Podgorice, sve ostalo je već bilo slobodno. Upravo dolaskom srpskih trupa na područjima pod njihovom kontrolom komitske trupe se razoružavaju i uvodi se policijski čas. I Belgiju su oslobodili saveznici pa su tamo vratili belgijskog kralja i Vladu, nisu Francuszi odlučili da tamo uspostave novu vlast koja bi Belgiju pripojila Francuskoj.
A što se tiče našeg kralja zna se da je njemu pritiskom Rusije i Srbije oduzeto komadovanje nad sopstvenom vojskom početkom 1915. godine. I zna se da je srbijanski pukovnik Petar Pešić koji je bio glavnokomandujući crnogorske vojske, namjerno zadržavao crnogorsku vojsku da se ne povuče za srpskom ka Krfu jer je interes Srbije cijelo vrijeme rata bio da kompromituje kralja Nikolu u očima saveznika, kako bi u slučaju savezničke pobjede lakše ostavrila plan koji nije ni krila, a koji je sažet u Niškoj deklaraciji. Kralj Nikola je na kraju doveden u poziciju ili da bude zarobljen od strane neprijatelja ili da napusti zemlju što je i uradio.
Vidi, kralju Nikoli je bilo najlakše da preuzme komandu nad vojskom u svoje ruke i naredi povlačenje ka Krfu još dok se srpska vojska nije povukla, tada bi vaš kralj morao da bježi ili bi bio zarobljen. A vi bi tek tada optužili kralja Nikolu kako je izdao braču, saveznike, ostavio ih na cjedilu ... A ko je na kraju Nikolinoj vojsci čuvao odstupnicu? Niko. I opet je on ispao kriv što mala crnogorska vojska nije mogla da zaustavi neuporedivo brojnijeg neprijatelja pred kojom tada na crtu nije htjela stati višestruko brojnija srpska vojska već je ostavila zemlju i povlačila se ka jugu. Na kraju mu je zahvaljeno od tih za koje se žrtvovao tako što mu je zabranjen povratak u sopstvenu zemlju. Hoće to nerijetko tako.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A što se tiče našeg kralja zna se da je njemu pritiskom Rusije i Srbije oduzeto komadovanje nad sopstvenom vojskom početkom 1915. godine, i zna se da je srbijanski pukovnik Petar Pešić koji je bio glavnokomandujući crnogorske vojske namjerno zadržavao crnogorsku vojsku da se ne povuče za srpskom ka Krfu jer je interes Srbije cijelo vrijeme rata bio da kompromituje kralja Nikolu u očima saveznika kako bi u slučaju savezničke pobjede lakše ostavrila plan koji nije ni krila, a koji je sažet u Niškoj deklaraciji. Kralj Nikola je na kraju doveden u poziciju ili da bude zarobljen od strane neprijatelja ili da napusti zemlju što je i uradio.
Vidi kralju Nikoli je bilo najlakše da preuzme komandu nad vojskom u svoje ruke i naredi povlačenje ka Krfu još dok se srpska vojska nije povukla, tada bi vaš kralj morao da bježi ili bi bio zarobljen. A vi bi tek tada optužili kralja Nikolu kako je izdao braču, saveznike, ostavio ih na cjedilu ... A ko je na kraju Nikolinoj vojsci čuvao odstupnicu? Niko. I opet je on ispao kriv što mala crnogorska vojska nije mogla da zaustavi neuporedivo brojnijeg neprijatelja pred kojom tada na crtu nije htjela stati višestruko brojnija srpska vojska već je ostavila zemlju i povlačila se ka jugu. Na kraju mu je zahvaljeno od tih za koje se žrtvovao tako što mu je zabranjen povratak u sopstvenu zemlju. Hoće to nerijetko tako.

Pa šta se nije i Nikola povukao u Albaniju?

 

[Casino Royal]

Pa šta se nije i Nikola povukao u Albaniju?

On i jeste. I sa njim oko 2000 vojnika. Ali za najveći dio vojske je bilo kasno. Jer se preko 2/3 crnogorske vojske nalazilo na sjeveru Crne Gore. A ostatak na Lovćenskom frontu koji je probijen od strane neprijatelja. Austrijanci su duž primorja već stigli do Ulcinja, nadomak Skadra. Onog trenutka kada je Skadar pao crnogorska vojska je bila opkoljena, što bi se danas reklo moderno, dospjela je "u kotao". Kralj je napustio zemlju koji dan pred pad Skadra (čini mi se dva dana pred pad Skadra).

 

[Pumpaj Dinstanović]

On i jeste. I sa njim oko 2000 vojnika. Ali za najveći dio vojske je bilo kasno. Jer se preko 2/3 crnogorske vojske nalazilo na sjeveru Crne Gore. A ostatak na Lovćenskom frontu koji je probijen od strane neprijatelja. Austrijanci su duž primorja već stigli do Ulcinja, nadomak Skadra. Onog trenutka kada je Skadar pao crnogorska vojska je bila opkoljena, što bi se danas reklo moderno, dospjela je "u kotao". Kralj je napustio zemlju koji dan pred pad Skadra (čini mi se dva dana pred pad Skadra).

Ja pitam za njega; za kralja. Kako je išao onaj vrlo neprijatan razgovor sa serdarom Jankom Vukotićem?

 

[cronnin]

Da li bi ti bili legalni izbori koji se održavaju na vrat na nos u roku od 7 dana, a raspisala ih svojevoljno neka 4 čovjeka koja do tada u političkom životu Crne Gore nisu bili niko, dok se još oko 10 000 najuglednijih stanovnika koji su internirani po logorima u Austro-Ugarskoj još nisu vratili u zemlju? Ni kralj se nije vratio u zemlju, ni ministri, ni predsjednik Vlade, ni poslanici?

Одлично. То значи да су избори били прави одраз воље обичног народа, и да нису имали прилике подлећи утицају аристократског дела гласачког тела, које би ради интереса владајуће класе можда изабрало неки други пут на ком би могли више да се опаре или боље ухљебе, те би агитовали и вршили притисак, ако не и терор, у том смеру.

 

[Khal Drogo]

...... ali kladio bih se da ima istine u tome što je Casino Royal kazao.

Има наравно, као и кад шаховски пацер крене грдити потезе велемајстора и објашњавати како нема појма. Или колико кад монтенегринска индоктринисана грла наоружана чланцима Ћосовића или острашћеним говорима Новака Аџића (који сваке двије минута грлато понавља "нелегална, нелегитимна, окупацијска...." и тако до бесвијести) крену да понављају то научено градиво и ако него оспори ту монтенегринску пропаганду за малоумна грла, а то и није тешко, крене вриска како нема појма.

Ognjen Karanović je više nekakav populistički istoričar, čija je svrha da u oblandu rečitosti ubaci tako neke realno naučno neosnovane narative, ili čak da barem neke progura na mala vratanca tako što nađe kompromis između istine i poluistine. To je praktično jedino čime se bavi; gledao sam njegovu emisiju posvećenu Mehmed-paši Sokoloviću u KCNS, primera radi. Ono je bilo baš...pa, kako da kažem. U najmanju ruku zabrinjavajuće. Preskočio je i to kao istoričar u principu sve što istoriografija kaže o Sokoloviću (?) dok je radio predavanje o njemu, koristio isključivo zastarelu literaturu i potpuno krivo predstavio neka tumačenja iz izvora.
Iako mu se mora priznati da zaista lepo priča i poseduje izvesno znanje kakvo se i očekuje kao obavezni minimum od svakoga ko je stručno obrazovan kao istoričar, treba imati veliku skepsu prema Karanoviću.

Наравно, у људској нарави принцип "ад хоминем" је често водиља, није битно шта прича него ("нисам гледао, али то је онај Огњен што ономад рече, јој мани ми тога") колико нам излагач неком приликом "није легао" својим закључцима.
У сат времена излагања сваком историчару се могу наћи неке грешке или "грешке". како већ рече један мудрац "човјек када пуно прича, увијек каже нешто што није требао".

Опет у оваквим предавањима и излагањима имамо историчаре који понављају научено градиво, снискодљиво пазећи да се држе задатог калупа, а ако износе "своје закључке" то је увијек наручено мишљење (што имамо са новом гарнитуром монтенегринских тзв "историчара") у служби актуелне политичке елите и имамо оне који ће настојати објанити процесе и провући кроз излагање своје размишљање, што се каже провући неку "и из своје главе".
Огњен спада у друге, ти закључци некад "боцну" оне који не дијеле те вриједности а који су богами и забраздили у једној идеологији која је дуго јахала овим простором, зато ће (ад хоминем) чангризаво копати шта је наопако рекао.

Но на страну то, нешто друго је важно поводом приложене емисије и подгоричке скупштине која је омиљена тема пајаца бившег монтенегринског криминализованог режима. И ту иде питање. Колико је смислено бавити се легалношћу и легитимношћу неког догађаја од прије сто или двесто година? Ви можете кроз историју већини одлука којима је креирана "нова реалност" (погледајмо само задњих неколико деценија, дисолуција бивше Југе, Косово) оспорити лагалност, колико су испоштовани важећи закони и постаљене норме. А када је у питању легитимност, вјероватно сваку. Примјер.У Америци је неки темељни датум "Дан независности", и сада крену Енглези (или неко други) оспоравати легитимитет јер у конгресу који је изгласао декларацију није било уопште представника домицијалног становништа који су чинили 90+% популације.већ само представници колониста па и ту нису били присутни ројалистички представници. Но сумњам да је неко у скорије вријеме оспоравао легитимитет поменуте декларације. Примјера гдје би се легитимитет могао оспорити има колико ти душа жели.

Но ајд и то некако, али након сто година и након што се неколико пута мијењала и територија и мијењао се и карактер и форма и суштина државе поништити одлуку подгоричке скупштине што је учинила скупштина Црне Горе својом одлуком (овдје) 2018.године је кретенизам пар екселанс.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно, у људској нарави принцип "ад хоминем" је често водиља, није битно шта прича него ("нисам гледао, али то је онај Огњен што ономад рече, јој мани ми тога") колико нам излагач неком приликом "није легао" својим закључцима.
У сат времена излагања сваком историчару се могу наћи неке грешке или "грешке". како већ рече један мудрац "човјек када пуно прича, увијек каже нешто што није требао".

Nema to nikakve veze sa ad hominem argumentacijom. Primer toga bi bilo da sam krenuo sad da Karanovića zovem politikantskim sikofantom, nekome ko se prodao u vrlo striktno političke svrhe vladajućoj partiji u Srbiji (SNS-u) i ko je u službi pranja para i vrlo površnog bavljenja istorijom dok se primaju fine parice i bonusi, te da je vođen striktno ekonomskim interesima. I sad, zato ne treba slušati, kao, šta priča na temu istorije, koja mu je i struka.

To bi primer bio konverzacijske taktike argumentum ad hominem. Ja sam samo komentarisao njega kao istoričara. Pročitao sam par njegovih tekstova, gledao nekoliko emisija. Ništa me nije impresioniralo; rangira od zaboravnog do razočaravajućeg. Epizodu o Mehmed-pašu Sokoloviću sam napomenuo jer mi je ostala sveže u sećanju zato što se nedavno jedan forumaš iz nekog razloga sa dozom autoriteta pozvao na Karanovića, pa me je to ako hoćeš lično još više iznerviralo, jerbo vidim kakve su štetne posledice na praktičnom primeru kada se plasiraju neadekvatne informacije (neki ljudi, stvarno, počnu da veruju da su tačne i prenose ih dalje).

I nisam napisao da nisam gledao, već da se ne sećam jesam li. A mislim da jesam i da sam našao toliko zaboravnom celu emisiju da mi mozak nije video za bitnim sa upamti ni jedan jedini detalj.

 

[veliki krang]

Kojom kapitulacijom? Da ponovim, kralj nije potpisao kapitulaciju koja je od njega tražena u par navrata, Predsjednik Mnistarskog savjeta (Vlade) nije potpisao kapitulaciju, kapitulaciju su potpisala 3 od 6 ministara Vlade ali da bi odluka bila donijeta morao je da to učini još jedan i Austrijanci su potrošili preko tri mjeseca ubijeđujući kralja Nikolu i ministre u emigraciji da potpišu kapitulaciju što su oni odbili. Razlika između Srbije i Crne Gore je samo ta što je Srbija uspjela da izvuče dio vojske na Krf, zahvaljujući dijelom i tome što joj je crnogorska vojska čuvala odstupnicu dok se povlačila. Crnogorskoj vojsci nije imao ko čuvati odstupnicu.

Kako nije mogao u Crnoj Gori da se poziva da se obnovi stari poredak? Pa upravo je za to i podignuta Božićna pobuna. Crna Gora je bila zemlja saveznica u ratu koja je okupirana. Kao Srbija ili Belgija. U tim državama je oslobođenjem uspostavljen predratni poredak, u Crnoj Gori ne da nije, već je namjerno spriječeno da se uspostavi.

Bogme mogu. To se jasno vidi na osnovu jednog jedinog zapisnika koji postoji sa tih izbora a to je onaj sa Cetinja. I na osnovu čitavog niza posrednih dokaza.

Crna Gora je već bila oslobođena prije nego što su srpska i ostale savezničke vojske stigle do nje. Srpska vojska je manjim dijelom jedino učestvovala zajedno sa brojnijim crnogorskim komitskim trupama u oslobođenju Podgorice, sve ostalo je već bilo slobodno. Upravo dolaskom srpskih trupa na područjima pod njihovom kontrolom komitske trupe se razoružavaju i uvodi se policijski čas. I Belgiju su oslobodili saveznici pa su tamo vratili belgijskog kralja i Vladu, nisu Francuszi odlučili da tamo uspostave novu vlast koja bi Belgiju pripojila Francuskoj.
A što se tiče našeg kralja zna se da je njemu pritiskom Rusije i Srbije oduzeto komadovanje nad sopstvenom vojskom početkom 1915. godine. I zna se da je srbijanski pukovnik Petar Pešić koji je bio glavnokomandujući crnogorske vojske, namjerno zadržavao crnogorsku vojsku da se ne povuče za srpskom ka Krfu jer je interes Srbije cijelo vrijeme rata bio da kompromituje kralja Nikolu u očima saveznika, kako bi u slučaju savezničke pobjede lakše ostavrila plan koji nije ni krila, a koji je sažet u Niškoj deklaraciji. Kralj Nikola je na kraju doveden u poziciju ili da bude zarobljen od strane neprijatelja ili da napusti zemlju što je i uradio.
Vidi, kralju Nikoli je bilo najlakše da preuzme komandu nad vojskom u svoje ruke i naredi povlačenje ka Krfu još dok se srpska vojska nije povukla, tada bi vaš kralj morao da bježi ili bi bio zarobljen. A vi bi tek tada optužili kralja Nikolu kako je izdao braču, saveznike, ostavio ih na cjedilu ... A ko je na kraju Nikolinoj vojsci čuvao odstupnicu? Niko. I opet je on ispao kriv što mala crnogorska vojska nije mogla da zaustavi neuporedivo brojnijeg neprijatelja pred kojom tada na crtu nije htjela stati višestruko brojnija srpska vojska već je ostavila zemlju i povlačila se ka jugu. Na kraju mu je zahvaljeno od tih za koje se žrtvovao tako što mu je zabranjen povratak u sopstvenu zemlju. Hoće to nerijetko tako.

Kao što rekoh, Crna Gora je kapitulirala. Tu kapitulaciju potpisali su oni organi vlasti koji su ostali u zemlji, dok su drugi prestali da postoje kako činom odlaska iz zemlje, tako i činom pomenute kapitulacije. Što se obnove starog poretka tiče, pričam o periodu odmah nakon rata, gde Crna Gora to nije mogla da obnovi sopstvenim snagama. Tu se takođe vraćamo na priču o nekakvom "samooslobođenju". Crnogorske komite nisu oslobodile ništa, uslovi za povlačenje neprijatelja stekli su se našim probojem Solunskog fronta, a šaka komita koja dotle nije imala nijednu akciju protiv okupatora nije relevantan faktor. Kada je reč o spiskovima, ne možeš da tvrdiš da je većina ostala po strani jer nemaš nikakve spiskove, dok ja mogu da tvrdim kako je većina predstavljena na Podgoričkoj skupštini jer opozicije nije bilo ni na vidiku, ili makar ne u nekakvom opipljivom stanju. Što se vašeg kralja tiče, on je napustio zemlju i narod. Naš kralj je, sa druge strane, ostao sa svojom vojskom do kraja. Njegova pozicija je najlegitimnija moguća, dok u slučaju vašeg kralja ne postoji ni l od legitimiteta

 

[Pumpaj Dinstanović]

Je l' tačno da riječ ,, srbin" nije imala isto značenje u srednjem vijeku kao što ima sad?

Tačno je. Kao što je tačno da isto značenje nije imala ni reč Hrvat, ni Bugarin, ni Rus, ni Englez ni Grk. Ni nijedna druga reč.

Isto bi bilo tačno i za Crnogorca, da je postojala tada ta reč.

 

[Brđanin]

On i jeste. I sa njim oko 2000 vojnika. Ali za najveći dio vojske je bilo kasno. Jer se preko 2/3 crnogorske vojske nalazilo na sjeveru Crne Gore. A ostatak na Lovćenskom frontu koji je probijen od strane neprijatelja. Austrijanci su duž primorja već stigli do Ulcinja, nadomak Skadra. Onog trenutka kada je Skadar pao crnogorska vojska je bila opkoljena, što bi se danas reklo moderno, dospjela je "u kotao". Kralj je napustio zemlju koji dan pred pad Skadra (čini mi se dva dana pred pad Skadra).

Za to su najodgovorniji srpski oficiri Božidar Janković i Petar Pešić, koji su bili načelnici vrhovne komande. Oni su 2/3 trupa poslali na sjever, gdje su čuvali bok srpske vojske. Tako su zapostavili Lovćenski front, sa kojeg je dolazila najveća opasnost po Crnu Goru. Tim potezom su indirektno onemogućili vojsci Crne Gore da ode na Solunski front. Petar Pešić je junački pobjegao iz Crne Gore dva dana prije kralja Nikole, 17.januara ( ako se ne varam).

 

[Brđanin]

Podgorička skupština je bila nelegalna, to je činjenica. Tačno je da je preko 90% stanovništva bilo za ujedinjenje. Tačno je da je podrška Nikoli dosta opalo. Jedan od faktora je bila neistinita propaganda o njegovoj saradnji sa Austro-ugarima i separatnom miru. Jedan od faktora je to što je već vladao preko 50 godina, i to apsolutistički. Ali to ne znači da su Karađorđevići imali veću podršku, niti da je većina naroda bila za pripajanje, iliti bezuslovno ujedinjenje. Po mom mišljenju, sa odlukama ,, Velike skupštine srpskog naroda u Crnoj Gori" nije bila saglasna većina naroda u Crnoj Gori.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Podgorička skupština je bila nelegalna, to je činjenica. Tačno je da je preko 90% stanovništva bilo za ujedinjenje. Tačno je da je podrška Nikoli dosta opalo. Jedan od faktora je bila neistinita propaganda o njegovoj saradnji sa Austro-ugarima i separatnom miru. Jedan od faktora je to što je već vladao preko 50 godina, i to apsolutistički. Ali to ne znači da su Karađorđevići imali veću podršku, niti da je većina naroda bila za pripajanje, iliti bezuslovno ujedinjenje. Po mom mišljenju, sa odlukama ,, Velike skupštine srpskog naroda u Crnoj Gori" nije bila saglasna većina naroda u Crnoj Gori.

Niko ne tvrdi da su bili zaneseni Karađorđevićima, a što ne bi bilo ni normalno. Značajno mlađa dinastija, i to susedne države.

Ali ono što je potpuno nesporno jeste da je Srbija bila jedna ustavna monarhija koja je u praksi bila gotovo pa parlamentarna, sa značajno boljim i reprezentativnim izborim uslovima od onih u Crnoj Gori i sa kraljem koji se, u stilu britanske monarhije, nije mešao čak ni u svoja zakonita ovlašćenja.

 

[Khal Drogo]

Још једна јако добра емисија кроз коју Срђан Граовац и Огњен Карановић говоре о дешавањима након великог рата и црногорском идентитету у првој и другој Југославији

 

[veliki krang]

Podgorička skupština je bila nelegalna, to je činjenica. Tačno je da je preko 90% stanovništva bilo za ujedinjenje. Tačno je da je podrška Nikoli dosta opalo. Jedan od faktora je bila neistinita propaganda o njegovoj saradnji sa Austro-ugarima i separatnom miru. Jedan od faktora je to što je već vladao preko 50 godina, i to apsolutistički. Ali to ne znači da su Karađorđevići imali veću podršku, niti da je većina naroda bila za pripajanje, iliti bezuslovno ujedinjenje. Po mom mišljenju, sa odlukama ,, Velike skupštine srpskog naroda u Crnoj Gori" nije bila saglasna većina naroda u Crnoj Gori.

Zapravo njen legalitet uopšte i ne dolazi u pitanje, jedina je dilema oko legitimiteta. Naravno da smo se i mi tu dosta ogrešili o Crnu Goru, jer se ne može njeno ime ukidati, a istovremeno u ime nove države da uđu Hrvati i Slovenci. Opet, ne može se odlaziti ni u drugu krajnost pa da se legitimnim predstavnicima crnogorskog naroda proglašavaju neartikulisani entiteti i predratni sazivi skupštine, a u egzilu u tom momentu.

 

[Brđanin]

Kao što rekoh, Crna Gora je kapitulirala. Tu kapitulaciju potpisali su oni organi vlasti koji su ostali u zemlji, dok su drugi prestali da postoje kako činom odlaska iz zemlje, tako i činom pomenute kapitulacije. Što se obnove starog poretka tiče, pričam o periodu odmah nakon rata, gde Crna Gora to nije mogla da obnovi sopstvenim snagama. Tu se takođe vraćamo na priču o nekakvom "samooslobođenju". Crnogorske komite nisu oslobodile ništa, uslovi za povlačenje neprijatelja stekli su se našim probojem Solunskog fronta, a šaka komita koja dotle nije imala nijednu akciju protiv okupatora nije relevantan faktor. Kada je reč o spiskovima, ne možeš da tvrdiš da je većina ostala po strani jer nemaš nikakve spiskove, dok ja mogu da tvrdim kako je većina predstavljena na Podgoričkoj skupštini jer opozicije nije bilo ni na vidiku, ili makar ne u nekakvom opipljivom stanju. Što se vašeg kralja tiče, on je napustio zemlju i narod. Naš kralj je, sa druge strane, ostao sa svojom vojskom do kraja. Njegova pozicija je najlegitimnija moguća, dok u slučaju vašeg kralja ne postoji ni l od legitimiteta

Kralj Nikola je uradio isto što i kralj Petar ll za vrijeme rata. Ako je Kraljevina Crna Gora kapitulirala 1916., onda je i Jugoslavije 1941., iako ni jedna ni druga ,, kapitulacija " nije valjna. Kralj Nikola nije kapitulirao, kapitulaciju nije potpisao ni Lazar Mijušković,...

Što se tiče dejstava, nije ih bilo. Nije ih bilo ni u Kraljevini Jugoslaviji, Draža se samoinicijativno odmetnuo i odbio da položi oružje. Nije on dobio nikakvu naredbu iz Londona, ili od onog mentola Dušana Simovića. Oni su ga tek kasnije priznali, da bude da imaju i dalje svoju vojsku.

Zapravo njen legalitet uopšte i ne dolazi u pitanje, jedina je dilema oko legitimiteta. Naravno da smo se i mi tu dosta ogrešili o Crnu Goru, jer se ne može njeno ime ukidati, a istovremeno u ime nove države da uđu Hrvati i Slovenci. Opet, ne može se odlaziti ni u drugu krajnost pa da se legitimnim predstavnicima crnogorskog naroda proglašavaju neartikulisani entiteti i predratni sazivi skupštine, a u egzilu u tom momentu.

Nelegalna je, to je činjenica. Sumjam da je imala legitimnost.

 

[veliki krang]

Kralj Nikola je uradio isto što i kralj Petar ll za vrijeme rata. Ako je Kraljevina Crna Gora kapitulirala 1916., onda je i Jugoslavije 1941., iako ni jedna ni druga ,, kapitulacija " nije valjna. Kralj Nikola nije kapitulirao, kapitulaciju nije potpisao ni Lazar Mijušković,...

Što se tiče dejstava, nije ih bilo. Nije ih bilo ni u Kraljevini Jugoslaviji, Draža se samoinicijativno odmetnuo i odbio da položi oružje. Nije on dobio nikakvu naredbu iz Londona, ili od onog mentola Dušana Simovića.

Jeste, a nakon rata mi nismo uspeli da obnovimo monarhiju, stoga smo i trpeli svu slatkoću komunizma. Isto kao i Crna Gora, čim te neko drugi oslobodi/okupira, taj neko se i pita. Međutim, za razliku od Crne Gore 1918. godine, Srbi su 1944. godine pokušali da se suprotstave stranom telu, ali zbog podrške Sovjeta tom stranom telu nisu uspeli.

Nelegalna je, to je činjenica. Sumjam da je imala legitimnost.

Zapravo je činjenica da je legalna, a legitimitet je upitan. Za mene doduše ne, ali vidim da ima i onih kojima jeste, pitam se samo gde su takvi bili u momentu održavanja Podgoričke skupštine?