Legalnost Podgoričke skupštine

Evo konkretno i teme. Molim da je neširimo dalje od ove, već da se skoncentrišemo samo na aspekt legalnosti i nelegalnosti dotičnog parlamenta, te njegovih odluka.

Casino Royal, već sam iznio svoje viđenje, sa aspekta međunarodnog prava. Htio bih čuti i tvoje.

Pa iznio sam i ja svoje na nekoj od prethodnih tema - čak je i sama tema po meni bespotrebna! Jeste da nisam pravnik - ali da zaključim da su odluke tzv. Podgoričke skupštine nelegalne, ne moram ni biti! To je bar jasno kao dan!
Jer Crna Gora je tada bila međunarodno priznata država, država saveznik silama Antante, koja je bila pod neprijateljskom okupacijom! Ta zemlja je imala svoje zakone, i svoje organe vlasti koji su bili u emigraciji (kao što su takve organe imale i sve druge okupirane države za vrijeme WWI ili WWII)!
Tzv. Podgorička skupština tačnije, "Velika narodna skupština srpskoga naroda u Crnoj Gori" (što je bilo njeno tačno ime) nije sazvana po nijednom važećem zakonu Kraljevine Crne Gore! Tu skupštinu i njene odluke nije priznala ni jedna država u svijetu! A o načinu na koji je sastavljena bolje i da ne govorimo! Oko ovoga zaista nema nikakvih dilema! Ona je imala legitimitet taman kao što ga danas u Crnoj Gori ima "Vijeće narodnih skupština" - skupi se grupa ljudi u hangaru neke fabrike i proglase se Skupštinom koja predstavlja jedan narod i državu?
 
Pa iznio sam i ja svoje na nekoj od prethodnih tema - čak je i sama tema po meni bespotrebna! Jeste da nisam pravnik - ali da zaključim da su odluke tzv. Podgoričke skupštine nelegalne, ne moram ni biti! To je bar jasno kao dan!
Jer Crna Gora je tada bila međunarodno priznata država, država saveznik silama Antante, koja je bila pod neprijateljskom okupacijom! Ta zemlja je imala svoje zakone, i svoje organe vlasti koji su bili u emigraciji (kao što su takve organe imale i sve druge okupirane države za vrijeme WWI ili WWII)!
Tzv. Podgorička skupština tačnije, "Velika narodna skupština srpskoga naroda u Crnoj Gori" (što je bilo njeno tačno ime) nije sazvana po nijednom važećem zakonu Kraljevine Crne Gore! Tu skupštinu i njene odluke nije priznala ni jedna država u svijetu! A o načinu na koji je sastavljena bolje i da ne govorimo! Oko ovoga zaista nema nikakvih dilema! Ona je imala legitimitet taman kao što ga danas u Crnoj Gori ima "Vijeće narodnih skupština" - skupi se grupa ljudi u hangaru neke fabrike i proglase se Skupštinom koja predstavlja jedan narod i državu?

No, nisi mi dao konkretniji odgovor na moje pitanje na tu temu:

Međunarodno pravno, tehnički bi trebalo da bude nelegalna, kao što je bila i još uvijek jeste svaka revolucija (npr. oktobarska u Rusiji, buržoaska u Francuskoj, kao što je i Majski prevrat bio nelegalan...) po međunarodnom pravu - trebalo bi obratiti pažnju na pristup međunarodne zajednice revoluciji u Libiji; ovaj pristup ustvari, prvo nezavisnošću Kosova, a sada i intervencijom u Libiji, pokazuje da ono što je SAD pokušavala nametnuti i proširiti, dobija glasa - sve što je legitimno, postaje autmatski i legalno. Podsjetio bih te i da je cijeli svijet, nakon žestoke osude, priznao Majski prevrat u Srbiji iz 1903. godine.
U nedostatku jasnijeg međunarodnog prava 1918. godine, ne može govoriti o legalnosti i nelegalnosti, bez neke svjetske organizcije kao što je to trebalo da bude Društvo naroda; već samo o aspektu međudržavnih odnosa pojedinačne dvije stranke. U ovom konkretnom slučaju, može se reći da je umiješanost Kraljevine Srbije u unutrašnja pitanja Kraljevine Crne Gore bila izuzetno velika, ali studije, istorijski izvori i prosta logika govore da Srbija ne bi mogla da bude tužena za agresiju nad Crnom Gorom zbog kršenja nekog sporazuma između Crne Gore i Srbije. Takođe, iako Haška konvencija iz 1907. godine ne važi ni za Srbiju, niti Crnu Goru, u smislu legitimnosti, jer nije došlo do ratifikacije nikada nakon potpisivanja, a ona iz 1899. godine važi samo za Crnu Goru, ni Haške konvencije, temelji budućeg međunarodnog prava, ne čine Podgoričku skupštinu nelegalnom tezama o srbijanskoj umiješanosti.

Berlinski kongres iz 1878. godine i sporazum koji su Velike sile izdejstvovale 13. jula je samo učinio Knjaževinu Crnu Goru nezavisnom državom momentalnim činom i natjerao Osmansko carstvo da prizna tu nezavisnost u određenim granicama i ne dovodi je nikada u upit; on nije zaštitio niti Crnogorsku krunu, niti dinastiju Petrović-Njegoš, pa ni samog knjaza Nikolu, od mogućnosti prevrata, koji bi doveo do promjene statusa države - isto se može reći i za Srbiju i Karađorđeviće...Ništa se ne odnosi na unutrašnje uređenje suvene države i dotične promjene (koje su se i dogodile, 1879. godine reformama [koje bi, tehnički, po kakvom-takvom crnogorskom običajnom pravnom nasljeđu bile nasilničke i protiv pravne], potom 1905. godine oktroisanjem ustava [koji nema legitimnost i ne može se smatrati prirodno pravnim aktom za ustavno pravni poredak u Crnoj Gori] i na kraju titularnim preuređenjem Knjaževstva u Kraljevstvo; čin koji je dobio međunarodno priznanje i osporavanje samo od strane Albanije).
 
No, nisi mi dao konkretniji odgovor na moje pitanje na tu temu:

Pa ja se sa mnogim stvarima koje si ovdje izrekao, mogu i složiti! Mnoge velike sile koriste nelegitimne stvari (golu i bezobzirnu silu) da bi postigle svoje ciljeve - tako je bilo nekad, tako je i dan danas! Ali one te svoje nelegitimne stvari na kraju provuku kroz neki vid legitimnosti, makar naknadni! Tako je bilo i sa ovom stvari sa Crnom Gorom 1918. godine.Da pojednostavim situaciju - velike sile su 1918. godine riješile da stvore Jugoslaviju, i da Crnu Goru eliminišu kao samostalan politički subjekt, tj. odlučile su da je uključe u novu državu! One su Srbiji prepustile da "odradi posao" sa Crnom Gorom na način kako ona želi, što je ova i uradila. Velike sile su joj u tome i pomogle - pa nije Srbija okupirala Crnu Goru 1918. godine - već zemlje saveznice, koje su "političku stvar" prepustile Srbiji! I nije sporno priznanje prisajedinjenja - naravno da su ga velike sile, a zatim i ostale države priznale (pa na tome su i radile, čak pojedine i učestvovale)! Ali upravo tu dolazimo do poente ove priče - velike sile nisu prisajedinjenje priznale poslije odluka tzv. Podgoričke skupštine - da je ta skupština bila iole legalna i demokratična, ne treba sumnjati da bi to one vrlo rado učinile! One će prisajedinjenje priznati poslije izbora 1920. godine - one su te izbore uzele za "slamku" legitimnosti i demokratičnosti da bi to prisajedinjenje priznale! Odluke Podgoričke skupštine nije priznala nijedna država! Čak će se sama Kraljevina SHS prema tim odlukama zbog spoljne javnosti odnositi obazrivo - pa stvaranje Kraljevine SHS je Aleksandar proglasio 1. decembra 1918. godine, tako što je proglasio ujedinjenje Srbije i Države SHS - Crnu Goru, kao i odluke Podgoričke skupštine tada nije ni spomenuo! A te odluke Podgoričke skupštine su mu zvanično uručene od njene delegacije tek 17. decembra 1918. godine - dakle 17 dana po stvaranju Kraljevine SHS! Tadašnju delegaciju Podgoričke skupštine je Aleksandar primio poslije višesatnog čekanja njenih predstavnika za audijenciju, i primjećeno je da su dočekani hladno od Aleksandra! A sama vlada nove države je prekinula odnose sa zvaničnom Crnom Gorom tek 28. decembra 1918. godine (povukla je svog akreditovanog predstavnika pri crnogorskom dvoru) - tek pošto je prošlo mjesec dana od donošenja odluka Podgoričke skupštine! Sav taj oprez je naravno bio uslovljen odnosom tadašnjih velikih sila prema toj skupštini, jer je nijedna od njih nije priznala! Toliko o legalnosti Podgoričke skupštine kroz svijetlo odnosa tadašnje međunarodne zajednice prema njoj!
 
Легална је колико и друго заседање АВНОЈ-а у Јајцу.

Uprkos na prvi pogled određenih sličnosti koje postoje između Podgoričke skupštine i AVNOJ-a, ta dva događaja ipak nisu uporediva! Podgorička skupština nikad nije priznata od nijedne velike sile, dok AVNOJ, posredno ipak jeste!
Da te podsjetim da su sporazumima Tito-Šubašić (Viškim i Beogradskim) kojima su kumovale velike sile posredno priznate odluke AVNOJ-a! Tim sporazumima su priznate skoro sve odluke AVNOJ-a, partizanska vojska je priznata za jedinu legalnu, priznata je odluka AVNOJ.a o federalizaciji Jugoslavije, odlučeno je da se o pitanju monarhije odluči poslije završetka rata a do tad je kralj prenio svoj dio vlasti na Namjesništvo, imenovana je nova vlada koja je bila sastavljena od ministara iz Kraljevske vlade i članova NKOJ-a! Takođe beogradskim sporazumom utvrđeno je da AVNOJ do konstituisanja ustavotvorne skupštine vrši zakonodavnu, a privremena vlada izvršnu funkciju. AVNOJ je jedino na preporuku velikih sila 1945. godine proširen poslanicima Narodne skupštine Kraljevine Jugoslavije koji se nisu kompromitovali saradnjom sa okupatorima! Znači nije Kraljevska skupština dopunjena članovima AVNOJ-a, već je bilo obratno!
Kao što se da odavde uvidjeti - AVNOJ je priznat od strane velikih sila, za razliku od Podgoričke skupštine koja takvo priznanje nije dobila od nikoga!
 
Pa ja se sa mnogim stvarima koje si ovdje izrekao, mogu i složiti! Mnoge velike sile koriste nelegitimne stvari (golu i bezobzirnu silu) da bi postigle svoje ciljeve - tako je bilo nekad, tako je i dan danas! Ali one te svoje nelegitimne stvari na kraju provuku kroz neki vid legitimnosti, makar naknadni! Tako je bilo i sa ovom stvari sa Crnom Gorom 1918. godine.Da pojednostavim situaciju - velike sile su 1918. godine riješile da stvore Jugoslaviju, i da Crnu Goru eliminišu kao samostalan politički subjekt, tj. odlučile su da je uključe u novu državu! One su Srbiji prepustile da "odradi posao" sa Crnom Gorom na način kako ona želi, što je ova i uradila. Velike sile su joj u tome i pomogle - pa nije Srbija okupirala Crnu Goru 1918. godine - već zemlje saveznice, koje su "političku stvar" prepustile Srbiji! I nije sporno priznanje prisajedinjenja - naravno da su ga velike sile, a zatim i ostale države priznale (pa na tome su i radile, čak pojedine i učestvovale)! Ali upravo tu dolazimo do poente ove priče - velike sile nisu prisajedinjenje priznale poslije odluka tzv. Podgoričke skupštine - da je ta skupština bila iole legalna i demokratična, ne treba sumnjati da bi to one vrlo rado učinile! One će prisajedinjenje priznati poslije izbora 1920. godine - one su te izbore uzele za "slamku" legitimnosti i demokratičnosti da bi to prisajedinjenje priznale! Odluke Podgoričke skupštine nije priznala nijedna država! Čak će se sama Kraljevina SHS prema tim odlukama zbog spoljne javnosti odnositi obazrivo - pa stvaranje Kraljevine SHS je Aleksandar proglasio 1. decembra 1918. godine, tako što je proglasio ujedinjenje Srbije i Države SHS - Crnu Goru, kao i odluke Podgoričke skupštine tada nije ni spomenuo! A te odluke Podgoričke skupštine su mu zvanično uručene od njene delegacije tek 17. decembra 1918. godine - dakle 17 dana po stvaranju Kraljevine SHS! Tadašnju delegaciju Podgoričke skupštine je Aleksandar primio poslije višesatnog čekanja njenih predstavnika za audijenciju, i primjećeno je da su dočekani hladno od Aleksandra! A sama vlada nove države je prekinula odnose sa zvaničnom Crnom Gorom tek 28. decembra 1918. godine (povukla je svog akreditovanog predstavnika pri crnogorskom dvoru) - tek pošto je prošlo mjesec dana od donošenja odluka Podgoričke skupštine! Sav taj oprez je naravno bio uslovljen odnosom tadašnjih velikih sila prema toj skupštini, jer je nijedna od njih nije priznala! Toliko o legalnosti Podgoričke skupštine kroz svijetlo odnosa tadašnje međunarodne zajednice prema njoj!

Da, to je sve tačno. Samo, nemojmo previše miješati legalno i legitimno. S obzirom da ga Crnogorci nisu htjeli, u tom kontekstu se teško mogu Nikola i njegove izbjegličke vlade nazvati legitimnim; jedino što su imale određene forme stranog priznanja.
Što se tiče onog pitanja na koje sam se skoncentrisao, zaista mislim da je Rastoderova i Šukovićeva teza o agresiji Srbije 1918. godine na Crnu Goru, neodrživa.

Nego, Casino Royal, šta misliš o bratineljima legalnosti Podgoričke skupštine iz 1918. i narednih godina? Oni su se pozivali, između ostalog, čak i na Ustav za Kraljevinu (Knjaževinu) Crnu Goru, citirajući članove 2 i 16! Nisam potpuno siguran što se tiče ovog sljedećeg što ću napisati, ali negdje sam pročitao da je krnji parlament za vrijeme okupacije oštro napao i osudio kralja Nikolu, 'zbacio ga' na neki način.
Tada su Plamenac i Drljević pljuvali najgore Nikolu i smatrali da on više nema nikakva politička prava u Crnoj Gori, pa i da uopšte nije Crnogorac.
 
Uprkos na prvi pogled određenih sličnosti koje postoje između Podgoričke skupštine i AVNOJ-a, ta dva događaja ipak nisu uporediva! Podgorička skupština nikad nije priznata od nijedne velike sile, dok AVNOJ, posredno ipak jeste!
Da te podsjetim da su sporazumima Tito-Šubašić (Viškim i Beogradskim) kojima su kumovale velike sile posredno priznate odluke AVNOJ-a! Tim sporazumima su priznate skoro sve odluke AVNOJ-a, partizanska vojska je priznata za jedinu legalnu, priznata je odluka AVNOJ.a o federalizaciji Jugoslavije, odlučeno je da se o pitanju monarhije odluči poslije završetka rata a do tad je kralj prenio svoj dio vlasti na Namjesništvo, imenovana je nova vlada koja je bila sastavljena od ministara iz Kraljevske vlade i članova NKOJ-a! Takođe beogradskim sporazumom utvrđeno je da AVNOJ do konstituisanja ustavotvorne skupštine vrši zakonodavnu, a privremena vlada izvršnu funkciju. AVNOJ je jedino na preporuku velikih sila 1945. godine proširen poslanicima Narodne skupštine Kraljevine Jugoslavije koji se nisu kompromitovali saradnjom sa okupatorima! Znači nije Kraljevska skupština dopunjena članovima AVNOJ-a, već je bilo obratno!
Kao što se da odavde uvidjeti - AVNOJ je priznat od strane velikih sila, za razliku od Podgoričke skupštine koja takvo priznanje nije dobila od nikoga!

Ali to nema baš smisla...Versajskim mirom i docnijim sporazumima do 1920. godine godine (pogotovo ukazima Društva naroda) su priznate i posredno obje odluke Podgoričke skupštine - Crna Gora prestala da postoji, postala je dio nove države, a dinastija Karađorđevića je priznata!
 
Da, to je sve tačno. Samo, nemojmo previše miješati legalno i legitimno. S obzirom da ga Crnogorci nisu htjeli, u tom kontekstu se teško mogu Nikola i njegove izbjegličke vlade nazvati legitimnim; jedino što su imale određene forme stranog priznanja.
Što se tiče onog pitanja na koje sam se skoncentrisao, zaista mislim da je Rastoderova i Šukovićeva teza o agresiji Srbije 1918. godine na Crnu Goru, neodrživa.

Nego, Casino Royal, šta misliš o bratineljima legalnosti Podgoričke skupštine iz 1918. i narednih godina? Oni su se pozivali, između ostalog, čak i na Ustav za Kraljevinu (Knjaževinu) Crnu Goru, citirajući članove 2 i 16! Nisam potpuno siguran što se tiče ovog sljedećeg što ću napisati, ali negdje sam pročitao da je krnji parlament za vrijeme okupacije oštro napao i osudio kralja Nikolu, 'zbacio ga' na neki način.
Tada su Plamenac i Drljević pljuvali najgore Nikolu i smatrali da on više nema nikakva politička prava u Crnoj Gori, pa i da uopšte nije Crnogorac.

Na osnovu čega tvrdiš Crnogorci tada nisu htjeli kralja Nikolu, da li je bilo nekog referenduma, plebiscita, skupštinske odluke o tome? Zaista, tačno je da popularnost kralja Nikole tada i nije bila visoka - ali narod Crne Gore nije odlučivao da li će kralj Nikola natjeran na abdikaciju ili ne! A da mu popularnost nije baš potpuno izblijedila do te mjere da su Crnogorci tražili njegovo uklanjanje, dokazuje Božićna pobuna koja je buknula u Crnoj Gori, kraju u kojoj je težnja za ujedinjenjem odavno bila prisutna, a i tada je bila nepodjeljena, i visoko izražena!

Ni krnji, ni kompletni parlament nikad nije zbacio kralja Nikolu - po Ustavu i nije imao kapacitete za takvo nešto, a sve i da se oglušio o njih - on takvo nešto nije nikad uradio! To što su poijedinci, članovi legalne crnogorske skupštine, uslijed propagande kojoj su tada podlegli, optuživali kralja Nikolu za izdaju (koja nikad nije dokazana, naprotiv, kada su otvoreni arhivi dokazano je da su sve optužbe protiv kralja Nikole u tom periodu iskonstruisane, i nisu odgovarale istini), suštinski ne znači ništa! Crnogorska skupština nikad nije donijela nijednu odluku kojom se zbacuje kralj Nikola, niti ijednu u kojoj se od njega traži abdikacija, niti ijednu odluku o bilo kakvoj njegovoj osudi - ako ti imaš takvu odluku, pokaži nam je (da ti uštedim vrijeme - takve odluke nema)! To što je neko nekad napadao kralja Nikolu, ne znači mnogo, pogotovo ne znači da su podržali odluke tzv. Podgoričke skupštine - u zelenaškom pokretu će se naći čak i ljudi koji su osuđivani na zatvorske kazne od režima kralja Nikole i bili su njegovi kritičari (evo primjer Mihaila Ivanovića, jednog od vođa kasnije Crnogorske stranke)!
 
Ali to nema baš smisla...Versajskim mirom i docnijim sporazumima do 1920. godine godine (pogotovo ukazima Društva naroda) su priznate i posredno obje odluke Podgoričke skupštine - Crna Gora prestala da postoji, postala je dio nove države, a dinastija Karađorđevića je priznata!

Naravno da ima itekako smisla - priznata je i prije 1920. godine Kraljevina SHS, ali nisu još bile određene njene granice, i mnoge države još nisu prestale da priznaju Kraljevinu Crnu Goru (pa ni one najznačajnije) - što implicira da one priznanjem Kraljevine SHS nisu priznale i prisajedinjenje Crne Gore istoj! To će one uraditi poslije izbora 1920. godine, kada su njihove rezultate protumačile kao podršku stanovnika Crne Gore prisajedinjenju novoj državi! Na odluke tzv Podgoričke skupštine se nije pozvala nijedna država koja je priznala prisajedinjenje Crne Gore Kraljevini SHS - što govori o demokratičnosti i legalnosti, pa i legitimnosti te Skupštine! Prema tome velike sile nisu ni posredno ni neposredno priznale odluke Podgoričke skupštine, već su protumačile volju građana poslije izbora 1920. godine, na koje su se i pozvale, kao nesumnjivu želju građana Crne Gore za prisajedinjenje Kraljevini SHS!
 
Mijat Šuković: Podgorička skupština 1918. i odluka koju je donijela nijesu legalne

mijat_sukovic.jpg

 
Svakako da ta tz. Skupština nije bila legitimna. Nema niti jednog pravog dokaza u suprotno.
CG je bila brutalno okupirana i opljačkana a najviše preko prosrpski orjentisanih Crnogoraca, koji su za to dobivali mnoge povlastice.
U takvim uslovima policijskog pritiska, kasniji plebiscit je bio samo farsa i kao takav, takođe nelegitiman.
Legalan je bio samo ustanak, koji je u krvi ugašen.
 
Svakako da ta tz. Skupština nije bila legitimna. Nema niti jednog pravog dokaza u suprotno.
CG je bila brutalno okupirana i opljačkana a najviše preko prosrpski orjentisanih Crnogoraca, koji su za to dobivali mnoge povlastice.
U takvim uslovima policijskog pritiska, kasniji plebiscit je bio samo farsa i kao takav, takođe nelegitiman.
Legalan je bio samo ustanak, koji je u krvi ugašen.

:roll:

Šta ti znači da je Crna Gora bila okupirana i opljačkana preko "prosrpski orjentisanih Crnogoraca"? Hajde da si rekao prorežimski ili prokarađorđevićki... pa da shvatim. Prosrpski orjentisan je bio tih godina svaki Crnogorac.

I meni se čini da ti ne znaš šta znače pojmovi legalan i legitiman. Kako ustanak može biti legalan?!

Po meni Velika skupština srpskog naroda u Crnoj Gori ima značajan legitimitet jer je njoj prisustvovao veliki broj viđenijih Crnogoraca i predstavnika naroda ali legitimitet ipak nije potpun. Što se tiče legalnosti, nje nema sigurno, ali o legalnosti jedne ovakve skupštine se ne može ni govoriti.
 
Po meni Velika skupština srpskog naroda u Crnoj Gori ima značajan legitimitet jer je njoj prisustvovao veliki broj viđenijih Crnogoraca i predstavnika naroda ali legitimitet ipak nije potpun. Što se tiče legalnosti, nje nema sigurno, ali o legalnosti jedne ovakve skupštine se ne može ni govoriti.

Oko legalnosti se slažemo! Međutim oko legitimiteta i ne! Ne sporim legitimitet samog čina ujedinjenja, jer je nesporno da su i bjelaši i zelenaši bili za ujedinjenje, a njega je pozdravio i kralj Nikola u svojim proglasima! Sporan je način ujedinjenja! Tvrdim da Podgorička skupština nije imala nikakav legitimitet naroda u Crnoj Gori! A tvrdim da u njoj od 165 ljudi na prste jedne ruke (ajde da ne prećeram, neka bude i na obije) možeš navesti ljude za koje možeš reči da su tada bili "viđeniji"! Ti "viđeniji" su tada uglavnom bili u internaciji po austro-ugarskim logorima, čiji je povratak upravo bio sprečavan od srbijanskih vojnih i političkih vlasti, a njih je bilo najmanje 10 000 (nije greška ova cifra - dobro vidiš ovaj broj)! Pa nisu dozvolili prisustvo na njoj ni perjanicama "bjelaškog pokreta", osvjedočenim protivnicima kralja Nikole: Marku Dakoviću, Jovanu Đonoviću i Todoru Božoviću (ova dvojica su imali veliki ugled kod omladine, ali im nije dozvoljeno prisustvo jer su bili "crnorukci", pa se na njih sa sumnjom gledalo poslije Solunskog procesa)!
 
Poslednja izmena:
Oko legalnosti se slažemo! Međutim oko legitimiteta i ne! Ne sporim legitimitet samog čina ujedinjenja, jer je nesporno da su i bjelaši i zelenaši bili za ujedinjenje, a njega je pozdravio i kralj Nikola u svojim proglasima! Sporan je način ujedinjenja! Tvrdim da Podgorička skupština nije imala nikakav legitimitet naroda u Crnoj Gori! A tvrdim da u njoj od 165 ljudi na prste jedne ruke (ajde da ne prećeram, neka bude i na obije) možeš navesti ljude za koje možeš reči da su tada bili "viđeniji"! Ti "viđeniji" su tada uglavnom bili u internaciji po austro-ugarskim logorima, čiji je povratak upravo bio sprečavan od srbijanskih vojnih i političkih vlasti, a njih je bilo oko 25 000 (nije greška ova cifra - dobro vidiš ovaj broj)! Pa nisu dozvolili prisustvo na njoj ni perjanicama "bjelaškog pokreta", osvjedočenim protivnicima kralja Nikole: Marku Dakoviću, Jovanu Đonoviću i Todoru Božoviću (ova dvojica su imali veliki ugled kod omladine, ali im nije dozvoljeno prisustvo jer su bili "crnorukci", pa se na njih sa sumnjom gledalo poslije Solunskog procesa)!

Da, jasno mi je o čemu pričaš, u slučaju Crne Gore nije došlo do ujedinjenja, nego do prisajedinjenja C.G. Srbiji.

Ti se baviš ovim i poznaješ tematiku odlično i vjerovatno si u pravu. Ali po riječima npr. Ranka Krivokapića ili Slavka Perovića ili ovog Rotkovića i kompanije, bilo je sljedeće:
Srbijanska vojska i policija je upala u Crnu Goru, okupirala državu, ubijala i pljačkala, organizovala Skupštinu i zaprijetila ovim predstavnicima da živi neće izaće dok ne proglase pripajanje Srbiji a sa uperenim puškama srbijanski policajci posmatrali tok skupštine... a onda su organizovali izbore koji su svi bili namješteni do 41.

Pa nije bilo baš tako! Što se tiče legitimiteta je bitan stav naroda prema Skupštini. Šta misliš o tome?

Sa međunarodnog aspekta, vodeće države su Kraljevinu SHS tretirali kao pravnog sukcesora Kraljevine Srbije. I u tom smislu se smatra da su se i dijelovi AU koji su organizovani kao Država Slovenaca, H. i S. prisajedinili Srbiji a ne samo CG i Vojvodina (bez Srema)...

Sa unutrašnjeg aspekta je ova priča sasvim nebitna... u Kraljevini SHS (kasnije Jugoslaviji) su važili pravni sistemi kao i prije 1918. bilo je 7-8 pravnih sistema, iako je država bila unitarna i prilično centralizovana...

Pošto se slažemo da je velika većina naroda u CG bila za ujedinjenje a pravoslavci su se izjašnjavali Srbima, (mada priznjem da kod nekih ima elemenata svijesti o posebnosti) ova Skupština nije relevantna ni za šta.
 
Što se tiče legitimiteta je bitan stav naroda prema Skupštini. Šta misliš o tome?

Sa međunarodnog aspekta, vodeće države su Kraljevinu SHS tretirali kao pravnog sukcesora Kraljevine Srbije. I u tom smislu se smatra da su se i dijelovi AU koji su organizovani kao Država Slovenaca, H. i S. prisajedinili Srbiji a ne samo CG i Vojvodina (bez Srema)...

Sa unutrašnjeg aspekta je ova priča sasvim nebitna... u Kraljevini SHS (kasnije Jugoslaviji) su važili pravni sistemi kao i prije 1918. bilo je 7-8 pravnih sistema, iako je država bila unitarna i prilično centralizovana...

Pošto se slažemo da je velika većina naroda u CG bila za ujedinjenje a pravoslavci su se izjašnjavali Srbima, (mada priznjem da kod nekih ima elemenata svijesti o posebnosti) ova Skupština nije relevantna ni za šta.

Pa rekao sam kakav je bio odnos velikog dijela naroda (u ovom slučaju neću pogriješiti ako rečem većine) prema samoj Podgoričkoj skupštini, da se uvidjeti iz mojih prethodnih postova!

Ne, Država SHS se nije 1918. godine prisajedinila Srbiji, već je zajedno sa njom sačinila novu državu Kraljevinu SHS! Mada, kad se pogleda suština, a ne forma - mislim da si dobrim dijelom u pravu, ta Država SHS se praktično prisajedinila Kraljevini Srbiji!

Slažem se tobom da ova tzv. Skupštna i nije bila relevantna ni za šta - ona je bila obična predstava koja je trebala da da pokriće i legitimitet jednom činu, koji je tada dobio "zeleno svijetlo" od strane velikih sila! Međutim sama "predstava" je ispala jako loše, da čak i nije mogla poslužiti ni svojoj osnovnoj svrsi, pa je korišten drugi događaj da bi se dao legitimitet ulasku Crne Gore u Kraljevinu SHS, na način kako je to odgovaralo Beogradu! To je suština ove priče! A mislim da su i sami Crnogorci bili zatečeni situacijom - došli su u poziciju da se bore da uđu u novu državu kao i Hrvati - ne shvatajući da ni ovi sami nisu imali ništa od toga što su zaista ravnopravno ušli u novu državu, kad je njihov položaj kasnije bio nezadovoljavajući! Sama pobuna mi je pomalo ličila na donkihotovsku borbu protiv vjetrenjača - ali upravo je to Crna Gora! I uprvo tu se ona sudara sa surovom realnošću, i dio nje počinje da se budi iz viševjekovnog romantičarskog sna! Tek kada se izgubila država, koja nikad nije ni shvatana kao krajnji cilj vjekovne borbe - počinje da se shvata značaj te države, koja je već ostavila neizbrisiv pečat na identitet dijela njenog stanovništva!
 
Pa rekao sam kakav je bio odnos velikog dijela naroda (u ovom slučaju neću pogriješiti ako rečem većine) prema samoj Podgoričkoj skupštini, da se uvidjeti iz mojih prethodnih postova!

Ne, Država SHS se nije 1918. godine prisajedinila Srbiji, već je zajedno sa njom sačinila novu državu Kraljevinu SHS! Mada, kad se pogleda suština, a ne forma - mislim da si dobrim dijelom u pravu, ta Država SHS se praktično prisajedinila Kraljevini Srbiji!

Slažem se tobom da ova tzv. Skupštna i nije bila relevantna ni za šta - ona je bila obična predstava koja je trebala da da pokriće i legitimitet jednom činu, koji je tada dobio "zeleno svijetlo" od strane velikih sila! Međutim sama "predstava" je ispala jako loše, da čak i nije mogla poslužiti ni svojoj osnovnoj svrsi, pa je korišten drugi događaj da bi se dao legitimitet ulasku Crne Gore u Kraljevinu SHS, na način kako je to odgovaralo Beogradu! To je suština ove priče! A mislim da su i sami Crnogorci bili zatečeni situacijom - došli su u poziciju da se bore da uđu u novu državu kao i Hrvati - ne shvatajući da ni ovi sami nisu imali ništa od toga što su zaista ravnopravno ušli u novu državu, kad je njihov položaj kasnije bio nezadovoljavajući! Sama pobuna mi je pomalo ličila na donkihotovsku borbu protiv vjetrenjača - ali upravo je to Crna Gora! I uprvo tu se ona sudara sa surovom realnošću, i dio nje počinje da se budi iz viševjekovnog romantičarskog sna! Tek kada se izgubila država, koja nikad nije ni shvatana kao krajnji cilj vjekovne borbe - počinje da se shvata značaj te države, koja je već ostavila neizbrisiv pečat na identitet dijela njenog stanovništva!

Naravno da znam da se država Slovenaca, Hrvata i Srba nije utopila u Srbiju nego je stvorena Kraljevina SHS, pregovori bla bla... ali je to bez značaja kad je u pitanju međunarodno jaqvno pravo, vodeće države su, kao što sam rekao Kraljevinu Srbiju smatrale kao pravnog prethodnika Kraljevine SHS...

Čujemo se još na ovoj temi, nemam sad vremena...

Pozdrav druže!
 
Svakako da ta tz. Skupština nije bila legitimna. Nema niti jednog pravog dokaza u suprotno.
CG je bila brutalno okupirana i opljačkana a najviše preko prosrpski orjentisanih Crnogoraca, koji su za to dobivali mnoge povlastice.
U takvim uslovima policijskog pritiska, kasniji plebiscit je bio samo farsa i kao takav, takođe nelegitiman.

Moračanine, ovdje ne raspravljamo o legitimnosti, već o legalnosti. Što se tiče legitimnosti, kada si se već osvrnuo na nju, ne može biti sumnje da su referendumski izbori iz 1920. godine bili legitimni; to niko ne osporava. Što se tiče Podgoričke skupštine iz 1918. godine, tu je već situacija malo nejasnija, ali ja mislim da istoricističko gledanje i istorijski izvori potvrđuju legitimnost Podgoričke skupštine. Svi problemi su proizašli iz drugih stvari; Podgorička skupština nije odlučila o statusu Crne Gore u budućoj državi, pa niti se uopšte izjasnila direktno za bezuslovno ujedinjenje unitaristički u tamo neku veliku Srbiju; kako se maliciozno ističe; ona je samo odlučila da podjele koje će se tek dana današnjega nazirati, stavi na stranu, slično kao što su komunisti činili za vrijeme njihove vladavine, te njihovi nasljednici, DPS CG, tokom 1990-ih godina.
Ko je malo bolje proučio transkripte njenih sjednica i stavove njenih poslanika prije i poslije, razumije.

Legalan je bio samo ustanak, koji je u krvi ugašen.

Opet, zamolio sam sve da se drže čvrsto teme, a to je legalnost podgoričke Velike narodne skupštine. Što se tiče legalnosti Božićnog ustanka, on to ni po kojem smislu nije bio; sjeti se Nikolinog ograđivanja od zelenaša i poziv na puštanje oružja; ako si ti mislio na ustavno pravni poredak Kralj. Crne Gore. Oni čak nisu bili i legitimni predstavnici Nikole i njegovih vlasti u izgnanstvu; dobro se sjeti da su pojedini isticani docnije da se zelenaši bore ne za kralja Nikolu, već za ono što je on nekada bio.
To nije bio dinastički sukob kako se takođe pokušava maliciozno predstaviti; među Zelenašima, bilo je i onih koji nisu podnosili kralja Nikolu i koji ga nisu željeli. Svi docniji izvještaji koje su strani stručnjaci pravili, analize koje je Srbija dostavila, te raznorazni domaći izvještavači, svi do jednoga bez izuzetaka govore o tome da su uz kralja Nikolu još samo njegovi najodaniji oficiri i bliski saradnici. Ogromna većina ljudstva Crne Gore nije želela da se kralj Nikola ikada vrati u svoju domovinu (te se zato i nije vratio, a ne, kako to Šuković i Rastoder pogrešno ističu, zato što je Srbija spriječila njegov povratak).

Po meni Velika skupština srpskog naroda u Crnoj Gori ima značajan legitimitet jer je njoj prisustvovao veliki broj viđenijih Crnogoraca i predstavnika naroda ali legitimitet ipak nije potpun. Što se tiče legalnosti, nje nema sigurno, ali o legalnosti jedne ovakve skupštine se ne može ni govoriti.

Samo 20 poslanika iz prethodnih skupštinskih saziva je sačinjavalo 160-ak onih koji su zasijedali u Podgoričkoj skupštini. Međutim, ona je imala veći legitimet u odnosu na prethodne, jer su izbori bili održani i na teritorijama koje su bile osvojene u balkanskim ratovima, a i teritorijalni raspored izbornih jedinica je bio pravičniji.
Međutim, ono što je najbitnije, jeste da je od oko 150 (sveukupno) bivših poslanika svih skupštinskih saziva, samo 15 poslanika pristupilo Zelenašima. Svi ostali su prihvatili odluke Podgoričke skupštine, bjelaške odluke, bilo sami kao Bjelaši, bilo pasivnim prihvatanjem realnosti. Crnogorska crkva je prihvatila odluke Podgoričke skupštine, kao i 5 od 6 bivših predsjednika crnogorskih vlada. Mi ovdje baratamo raznim ciframa, a treba pogledati ono što je relevantno - 15-ak poslanika u opoziciji govori o tome da se nikako ne može govoriti o legitimnosti osporavanja odluka Podgoričke skupštine, uz sve farse.

P. S. Kada kaže prosrpski, pobogu, očigledno je da misli na Srbiju...
 
Poslednja izmena:
Moračanine, ovdje ne raspravljamo o legitimnosti, već o legalnosti. Što se tiče legitimnosti, kada si se već osvrnuo na nju, ne može biti sumnje da su referendumski izbori iz 1920. godine bili legitimni; to niko ne osporava. Što se tiče Podgoričke skupštine iz 1918. godine, tu je već situacija malo nejasnija, ali ja mislim da istoricističko gledanje i istorijski izvori potvrđuju legitimnost Podgoričke skupštine. Svi problemi su proizašli iz drugih stvari; Podgorička skupština nije odlučila o statusu Crne Gore u budućoj državi, pa niti se uopšte izjasnila direktno za bezuslovno ujedinjenje unitaristički u tamo neku veliku Srbiju; kako se maliciozno ističe; ona je samo odlučila da podjele koje će se tek dana današnjega nazirati, stavi na stranu, slično kao što su komunisti činili za vrijeme njihove vladavine, te njihovi nasljednici, DPS CG, tokom 1990-ih godina.
Ko je malo bolje proučio transkripte njenih sjednica i stavove njenih poslanika prije i poslije, razumije.



Opet, zamolio sam sve da se drže čvrsto teme, a to je legalnost podgoričke Velike narodne skupštine. Što se tiče legalnosti Božićnog ustanka, on to ni po kojem smislu nije bio; sjeti se Nikolinog ograđivanja od zelenaša i poziv na puštanje oružja; ako si ti mislio na ustavno pravni poredak Kralj. Crne Gore. Oni čak nisu bili i legitimni predstavnici Nikole i njegovih vlasti u izgnanstvu; dobro se sjeti da su pojedini isticani docnije da se zelenaši bore ne za kralja Nikolu, već za ono što je on nekada bio.
To nije bio dinastički sukob kako se takođe pokušava maliciozno predstaviti; među Zelenašima, bilo je i onih koji nisu podnosili kralja Nikolu i koji ga nisu željeli. Svi docniji izvještaji koje su strani stručnjaci pravili, analize koje je Srbija dostavila, te raznorazni domaći izvještavači, svi do jednoga bez izuzetaka govore o tome da su uz kralja Nikolu još samo njegovi najodaniji oficiri i bliski saradnici. Ogromna većina ljudstva Crne Gore nije želela da se kralj Nikola ikada vrati u svoju domovinu (te se zato i nije vratio, a ne, kako to Šuković i Rastoder pogrešno ističu, zato što je Srbija spriječila njegov povratak).



Samo 20 poslanika iz prethodnih skupštinskih saziva je sačinjavalo 160-ak onih koji su zasijedali u Podgoričkoj skupštini. Međutim, ona je imala veći legitimet u odnosu na prethodne, jer su izbori bili održani i na teritorijama koje su bile osvojene u balkanskim ratovima, a i teritorijalni raspored izbornih jedinica je bio pravičniji.
Međutim, ono što je najbitnije, jeste da je od oko 150 (sveukupno) bivših poslanika svih skupštinskih saziva, samo 15 poslanika pristupilo Zelenašima. Svi ostali su prihvatili odluke Podgoričke skupštine, bjelaške odluke, bilo sami kao Bjelaši, bilo pasivnim prihvatanjem realnosti. Crnogorska crkva je prihvatila odluke Podgoričke skupštine, kao i 5 od 6 bivših predsjednika crnogorskih vlada. Mi ovdje baratamo raznim ciframa, a treba pogledati ono što je relevantno - 15-ak poslanika u opoziciji govori o tome da se nikako ne može govoriti o legitimnosti osporavanja odluka Podgoričke skupštine, uz sve farse.

P. S. Kada kaže prosrpski, pobogu, očigledno je da misli na Srbiju...

:)
Nisam baš siguran da je na to mislio... ali neka ti bude... da ne raspravljamo i na ovoj temi lingvističko pitanje Srbija-srpski ili srbijanski...

P.S.
Šta ti kažeš na ovo što kaže moj drug Kazino da je oko 25 000 Crnogoraca bilo po AU zatvorima i tvrdnju da je Srbija sprečavala, odnosno odlagala njihov povratak kući?
 
:)
Nisam baš siguran da je na to mislio... ali neka ti bude... da ne raspravljamo i na ovoj temi lingvističko pitanje Srbija-srpski ili srbijanski...

P.S.
Šta ti kažeš na ovo što kaže moj drug Kazino da je oko 25 000 Crnogoraca bilo po AU zatvorima i tvrdnju da je Srbija sprečavala, odnosno odlagala njihov povratak kući?

Ne znam otkuda mu ta cifra, ali izgleda mi izričito pretjeranom.

Siguran sam da su unionističke snage (ne Srbija, unionističke snage su imale veliko uporište u vladajućim stukturama u Beogradu, ali one su djelovale kao takva cjelina, a ne službena politika zvanične Kraljevine Srbije) sprečavale povratak izvjesnih ljudi, ali to su bili selektivni činovi i izolovani. Oni se nisu odnosili na cjelokupne interniste, pogotovo zato što je većina crnogorskih internista u austro-ugarskoj monarhiji bilo bjelaškog opredjeljenja!

Jedan od viđenijih vođa Bjelaša u A-U logorima je bio upravo Sekula Drljević, koji je u svom logoru okupio interniste u cilju podrške prisajedinjenju Crne Gore Srbiji i zbacivanju dinastije kralja Nikole.
 
Na osnovu čega tvrdiš Crnogorci tada nisu htjeli kralja Nikolu, da li je bilo nekog referenduma, plebiscita, skupštinske odluke o tome? Zaista, tačno je da popularnost kralja Nikole tada i nije bila visoka - ali narod Crne Gore nije odlučivao da li će kralj Nikola natjeran na abdikaciju ili ne! A da mu popularnost nije baš potpuno izblijedila do te mjere da su Crnogorci tražili njegovo uklanjanje, dokazuje Božićna pobuna koja je buknula u Crnoj Gori, kraju u kojoj je težnja za ujedinjenjem odavno bila prisutna, a i tada je bila nepodjeljena, i visoko izražena!

Casino Royal, bar o ovome ne može biti spora! Gomila izvještaja je bilo objavljeno iz Crne Gore, ogroman broj ljudi je vršio istraživanja - Temperli, d' Epere, Majls, Salis... Ona su često donosila neprecizne zaključke, nerijetko bila i kontradiktorna, a često i nestručna. Međutim, postoji jedna stvar koja je svima zajednička, i koju niti jedan jedini istorijski izvor, izuzev nekolicine koja je proizišla iz samih Nikolinih usti (imajmo na umu izvještaje koje je crnogorska vlada u izgnanstvu u Parizu primala od svojih agenata, crnogorske i italijanske službe, koji su njima objavljivali da su Petrović-Njegoši nepoželjni, ali iz političkih razloga rezultati nisu objavljivani, već su zataškivani) ne osporava: gotovo Crna Gora ne želi da se stari kralj vrati i ne želi da ikada njega više vidi da odlučuje o sudbini Crne Gore.

Naglašavam, ponovo, da se svi slažu povodom ovog pitanja. Čak i najpristrasniji od svih izvještaja, u potpunosti naklonjen zelenaškom viđenju - grofa De Salisa - ne spori da nema više podrške za kralja Nikolu. Po svemu sudeći, iako ni Karađorđevićevci nisu bili u većini, u Crnoj Gori je 1918. godine bilo značajno više Karađorđevićevaca od Petrović-Njegoševaca.

Ni krnji, ni kompletni parlament nikad nije zbacio kralja Nikolu - po Ustavu i nije imao kapacitete za takvo nešto, a sve i da se oglušio o njih - on takvo nešto nije nikad uradio! To što su poijedinci, članovi legalne crnogorske skupštine, uslijed propagande kojoj su tada podlegli, optuživali kralja Nikolu za izdaju (koja nikad nije dokazana, naprotiv, kada su otvoreni arhivi dokazano je da su sve optužbe protiv kralja Nikole u tom periodu iskonstruisane, i nisu odgovarale istini), suštinski ne znači ništa! Crnogorska skupština nikad nije donijela nijednu odluku kojom se zbacuje kralj Nikola, niti ijednu u kojoj se od njega traži abdikacija, niti ijednu odluku o bilo kakvoj njegovoj osudi - ako ti imaš takvu odluku, pokaži nam je (da ti uštedim vrijeme - takve odluke nema)! To što je neko nekad napadao kralja Nikolu, ne znači mnogo, pogotovo ne znači da su podržali odluke tzv. Podgoričke skupštine - u zelenaškom pokretu će se naći čak i ljudi koji su osuđivani na zatvorske kazne od režima kralja Nikole i bili su njegovi kritičari (evo primjer Mihaila Ivanovića, jednog od vođa kasnije Crnogorske stranke)!

Ponoviću ono što sam napisao; po Ustavu i kapacitetima, kralj je upao u jedan problem - Bjelaši su se pozivali na Ustav za Knjaževinu Crnu Goru i branili legalnost njihove odluke, zato što kralj Nikola nije imao nikakva ovlašćenja u Crnoj Gori.
Već sam naveo 2. i 16. član Ustava za Knjaževinu Crnu Goru, zar nisi znao za pozivanje na njih?
 
Poslednja izmena:
Naravno da ima itekako smisla - priznata je i prije 1920. godine Kraljevina SHS, ali nisu još bile određene njene granice, i mnoge države još nisu prestale da priznaju Kraljevinu Crnu Goru (pa ni one najznačajnije) - što implicira da one priznanjem Kraljevine SHS nisu priznale i prisajedinjenje Crne Gore istoj! To će one uraditi poslije izbora 1920. godine, kada su njihove rezultate protumačile kao podršku stanovnika Crne Gore prisajedinjenju novoj državi! Na odluke tzv Podgoričke skupštine se nije pozvala nijedna država koja je priznala prisajedinjenje Crne Gore Kraljevini SHS - što govori o demokratičnosti i legalnosti, pa i legitimnosti te Skupštine! Prema tome velike sile nisu ni posredno ni neposredno priznale odluke Podgoričke skupštine, već su protumačile volju građana poslije izbora 1920. godine, na koje su se i pozvale, kao nesumnjivu želju građana Crne Gore za prisajedinjenje Kraljevini SHS!

Ali takođe nijedna država nije ni posredno, niti neposredno priznala odluke AVNOJa, već su protumačile rezultate referenduma iz 1945. godine, na kojem se narod Jugoslavije izjasnio za komunističku republiku pod vođstvom Tita. Pardon, izuzev Sovjetskog saveza, naravno. :D
 
Подгоричка скупштина није била легална,
јер се њена легалност може ценити само према важећем унутрашњем праву тадашње Краљевине ЦГ.
(исто тако није била легална ни она комунистичка скупштина у Јајцу '43.)
иначе, ниједна револуционарна промена уставног поретка која прекида правни континуитет у држави у којој се дешава-
није легална, без обзира да ли била легитимна или не, или била призната од других држава или не.
но, као што то обично бива, револуције касније постају темељ једног новог легалитета
па то какав им је правни карактер био у тренутку дешавања- постаје неважано.
ако прихватамо идеју народног суверенитета- свака промена је легална, самим тим што је легитимна.
 

Back
Top