Црногорци - Срби или посебан народ

[Casino Royal]

О Божичној побуни 1919.године веома добра излагања Срђана Граовца и Огњена Карановића

Ne mogu da procjenim da li ova dvojica namjerno manipulišu činjenicama ili je u pitanju neznanje? Ipak tipujem na ovo drugo Pojma nemaju

 

[Khal Drogo]

Ne mogu da procjenim da li ova dvojica namjerno manipulišu činjenicama ili je u pitanju neznanje? Ipak tipujem na ovo drugo Pojma nemaju

То је јако чест коментар шаховских пацера када коментарише игру велемајстора или врсног шахисте чије идеје је неспособан да разумије и који сам толико пута чуо "шта овај игра, појма нема".

 

[Khal Drogo]

Зашто нема племенске организације у Србији?

Вјероватно су сви народи или барем огромна већина прошли у неком периоду кроз неки вид племенске организације, наравно код народа који нису оставили писани траг, рукописе, из тог периода, врло мало знамо о том времену.
И готово код свих народа који су прешли и прошли кроз феудално уређење (а Србија је у развијеном и позном средњем вијеку прошла кроз феудално уређење) племенска организаја је напуштена. Изузетак су Шкоти, но код њих је то повезано са традицијом и посебностима које су обиљежиле шкотску замршену историју.

 

[Brđanin]

Вјероватно су сви народи или барем огромна већина прошли у неком периоду кроз неки вид племенске организације, наравно код народа који нису оставили писани траг, рукописе, из тог периода, врло мало знамо о том времену.
И готово код свих народа који су прешли и прошли кроз феудално уређење (а Србија је у развијеном и позном средњем вијеку прошла кроз феудално уређење) племенска организаја је напуштена. Изузетак су Шкоти, но код њих је то повезано са традицијом и посебностима које су обиљежиле шкотску замршену историју.

Ето у Црној Гори није напуштена. Негдје сам прочитао да се племенска организација у Србији завршила падом великаша и властеле.

 

[RickRoss]

Fenomenalno pitanje, ima jedno mjesec dana i više kako hoću da ga postavim.

Malo sam i sam tražio, uglavnom po milogorskim portalima, osim Vasa Brajovića, Bokelja, s nadimkom Mavrovuniotis-a (google translate Mavro - crn, vuniois - planinar) koja možda i ima smisla, činjenice da je ujedinjenje Boke i Crne Gore objašnjeno kao jedino logično jer su bili svjesni da su jedna nacija, činjenice da se Grbljani ili Paštrovići oblače ko Crnogorci,ne nadjoh ništa, mada mi je zanimljiv Mustafa paša, čovjek crnogorske nacije, iz Paštrovića, ne mogu da nadjem -Ko je i odakle bio Mustafa ''čovjek crnogorske nacije'' Petar D. Šerović, ne nadjoh ništa značajno...

Drugim riječima, ima li Crnogoraca izvan granica onog što se u odredjenom vremenskom trenutku smatra Crna Gora...

Možda i ima neki izolovani slučajevi. Svakako mnogo manje nego što se Crnogorci i ostali navedeni spominju kao Srbi.
Migracije iz brdskih delova Crne Gore prema primorju su bile česte, pa su mnogi bili svesni da su crnogorskog porekla. Brajovići su Bjelopavlići, a to brđansko pleme je u Vasovo vreme bilo pripojeno i integrisano u Crnu Goru, pa možda je i to poveznica sa tim što su ga zvali Crnogorcem.
Jedan forumaš je pre nekoliko godina okačio fototip jednog dokumenta iz Kotora iz prve polovine 17. veka u kojem se potpisuje izvesni ''Mehmed Srbin'' što ne samo da potvrđuje prisustvo Srba na tim prostorima, nego i ruši tezu da je pojam ''Srbin'' isključivo bio samo sinonim za pravoslavca.

 

[RickRoss]

Ето у Црној Гори није напуштена. Негдје сам прочитао да се племенска организација у Србији завршила падом великаша и властеле.

Plemensko uređenje više ima veze sa geografijom i kulturom nego sa samim etnosom. Eto i Albanci su samo delom plemenski uređeni. Crnogorska plemena su genetski danas dosta heterogena. Rekao bih da je plemenu danas ekvivalent opština. Crnogorska plemena su se formirala u kasnom srednjem veku. Vojislavljevići, Balšići i Crnojevići nemaju plemensku pripadnost ili barem niko ne zna kom su plemenu pripadali, iako se do toga u Crnoj Gori veoma drži.

 

[Brđanin]

Plemensko uređenje više ima veze sa geografijom i kulturom nego sa samim etnosom. Eto i Albanci su samo delom plemenski uređeni. Crnogorska plemena su genetski danas dosta heterogena. Rekao bih da je plemenu danas ekvivalent opština. Crnogorska plemena su se formirala u kasnom srednjem veku. Vojislavljevići, Balšići i Crnojevići nemaju plemensku pripadnost ili barem niko ne zna kom su plemenu pripadali, iako se do toga u Crnoj Gori veoma drži.

Па и Рашка је брдовита, па немају племена.

Ovaj video prikazuje nastajanje razvitak plemena u Crnoj Gori.

 

[RickRoss]

Па и Рашка је брдовита, па немају племена.

Ovaj video prikazuje nastajanje razvitak plemena u Crnoj Gori.

Kada sam rekao geografija nisam mislio na reljef, nego generalno na neki prostor. I Makedonci imaju Mijake.
Ni Crna Gora nije cela plemenski uređena. Čak ni Stara Crna Gora. Lješanska nahija nema plemena, a Pješivci su prvenstveno bili nahija, pa tek krajem 18. veka (ako se ne varam) pleme.

 

[Casino Royal]

То је јако чест коментар шаховских пацера када коментарише игру велемајстора или врсног шахисте чије идеје је неспособан да разумије и који сам толико пута чуо "шта овај игра, појма нема".

Bukvalno nemaju pojma. Diskutovano na forumu davno, pisao sam o tzv. Podgoričkoj skupštini na ovoj temi (a bilo ih i je i još):

https://forum.krstarica.com/threads/legalnost-podgoricke-skupstine.461292/

 

[veliki krang]

Зашто нема племенске организације у Србији?

Srbija je mnogo veća i ovde su migracije stanovništva mnogo frekventnije nego u izolovanim zajednicama poput srednjevekovne i delimično novovekovne Crne Gore. Samo pogledaj spisak država sa kojima se graniči Srbija i uporedi to sa granicama Crne Gore.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači razlog zbog kog nema Balšića na Kosovu je definitivno savez za Turcima? Čitao sam da su Balšići bili ogorčeni kad im je Tvrtko uzeo Konavle i Dračevicu 1378., ima li to uticaja na njihovu odsutnost u Bitci na Kosovu?

Hajde da pitanje obrnemo naopačke: zašto bi bili Balšići na Kosovu Polju 1389. godine?

Iz kog razloga treba tražiti argumente za njihovo odsustvo? Koji su argumenti za prisustvo?

 

[АнаиванГорд]

Hajde da pitanje obrnemo naopačke: zašto bi bili Balšići na Kosovu Polju 1389. godine?

Iz kog razloga treba tražiti argumente za njihovo odsustvo? Koji su argumenti za prisustvo?

Па сад, то је мало шта би било кад би било.
Имало би мотива да учествују. Нпр. религијски, дугорочне последице турских освајања... Вероватно би имао још који разуман разлог

 

[Brđanin]

Hajde da pitanje obrnemo naopačke: zašto bi bili Balšići na Kosovu Polju 1389. godine?

Iz kog razloga treba tražiti argumente za njihovo odsustvo? Koji su argumenti za prisustvo?

Možda su mogli da pokušaju da spriječe najezdu Turaka.

 

[Лекизан]

Možda su mogli da pokušaju da spriječe najezdu Turaka.

Могли су да нису били турски вазали.

Bukvalno nemaju pojma. Diskutovano na forumu davno, pisao sam o tzv. Podgoričkoj skupštini na ovoj temi (a bilo ih i je i još):

https://forum.krstarica.com/threads/legalnost-podgoricke-skupstine.461292/

Шта конкретно није тачно од онога што су изјавили?

 

[Brđanin]

Могли су да нису били турски вазали.

Nisu morali da ispoštuju ugovore.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mogu da procjenim da li ova dvojica namjerno manipulišu činjenicama ili je u pitanju neznanje? Ipak tipujem na ovo drugo Pojma nemaju

То је јако чест коментар шаховских пацера када коментарише игру велемајстора или врсног шахисте чије идеје је неспособан да разумије и који сам толико пута чуо "шта овај игра, појма нема".

Ja se te emisije više ne sećam ako sam stigao da je pogledam, ali kladio bih se da ima istine u tome što je Casino Royal kazao.

Ognjen Karanović je više nekakav populistički istoričar, čija je svrha da u oblandu rečitosti ubaci tako neke realno naučno neosnovane narative, ili čak da barem neke progura na mala vratanca tako što nađe kompromis između istine i poluistine. To je praktično jedino čime se bavi; gledao sam njegovu emisiju posvećenu Mehmed-paši Sokoloviću u KCNS, primera radi. Ono je bilo baš...pa, kako da kažem. U najmanju ruku zabrinjavajuće. Preskočio je i to kao istoričar u principu sve što istoriografija kaže o Sokoloviću (?) dok je radio predavanje o njemu, koristio isključivo zastarelu literaturu i potpuno krivo predstavio neka tumačenja iz izvora.

Iako mu se mora priznati da zaista lepo priča i poseduje izvesno znanje kakvo se i očekuje kao obavezni minimum od svakoga ko je stručno obrazovan kao istoričar, treba imati veliku skepsu prema Karanoviću. Graovca nešto nisam pratio...postoji onaj incident sa Danijelom Radovićem i citatima iz Radovićeve disertacije, koju Graovac u predavanju na KCSN posvećenim Jovanu Ristiću nije uopšte pomenuo. Mada šta je tu suština i na kraju istina ko je u pravu, nisam provarao, morao bih dodati...

 

[Лекизан]

Nisu morali da ispoštuju ugovore.

Нису али онда не би добили поседе Бранковића, вагали су и гледали свој интерес.

 

[АнаиванГорд]

Нису али онда не би добили поседе Бранковића, вагали су и гледали свој интерес.

Да, свакако. Није ништа ново, као што се често дешава политика од данас до сутра.
На крају крајева, све то су оставили деспоту Стефану нешто касније, уколико се не варам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možda su mogli da pokušaju da spriječe najezdu Turaka.

Ja te opet pitam: zašto?

Balšići srpsku krunu Kotromanića, koji je bio saveznik kneza Lazara Hrebeljanovića, priznavali nisu. Štaviše, vrlo specifično su je osporavali. Drugi srpski kralj; kralj Marko Mrnjavčević, koji je pak bio saveznik Balšića (bio je Đurđu II brat od ujaka) bio je turski vazal, koji je po svemu sudeći puštao Turke da prolaze kroz njihovu teritoriju, kao što su i Balšići pružali kad su napadli Bosnu. Kotromanići su bili neprijatelji Balšića, koji su želeli preko Turaka da ostvare neke interese, tamo u Boki kotorskoj.

Ugovorni odnosi posle Bitke na Saurskom polju primirja koje su Balšići sklopili sa Turcima 1386. godine, bili su vrlo jasni. Odlazak na Kosovo Polje, na koje ne znam zašto uopšte misliš da je bio i pozvan, bilo bi ravno izdaji jerbo su se Balšići nalazili, naravno uslovno govoreći, na suprotnoj strani. Besmislena su pitanja zašto nisu pokušali da spreče, zato uvek treba da se pođe pre svega od: zašto bi? Uvek treba prvo dokazati zašto se nešto očekuje, pre nego postavljanja takvih pitanja. To je ravno izbacivanju nedokazanih tvrdnji i predlaganju da se one ospore.

 

[Krishna]

Ето у Црној Гори није напуштена. Негдје сам прочитао да се племенска организација у Србији завршила падом великаша и властеле.

У Херцеговини (не само Старој већ и оној што је данас у БиХ) су у касном средњем в. и раном османском периоду постојала племена односно "влашки" (сточарски) катуни организовани више као шкотски кланови него као црногорска и брдска племена.

Kada sam rekao geografija nisam mislio na reljef, nego generalno na neki prostor. I Makedonci imaju Mijake.
Ni Crna Gora nije cela plemenski uređena. Čak ni Stara Crna Gora. Lješanska nahija nema plemena, a Pješivci su prvenstveno bili nahija, pa tek krajem 18. veka (ako se ne varam) pleme.

Македонци имају Мијаке и Брсјаке. Мијаци су били изразитије организовани као племе и то се донекле одржало и до данас.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нису али онда не би добили поседе Бранковића, вагали су и гледали свој интерес.

Ma nije samo to uopšte stvar; nije to bilo naprasno pitanje da li da odem ili ne odem. To pitanje uopšte nije ni postojalo.

Stoga, ne znam zašto se uopšte ni postavlja. Ustvari znam, i to vrlo dobro...ali dobro.

 

[Casino Royal]

Шта конкретно није тачно од онога што су изјавили?

Mučno mi je i dosadno opet slušati ovu emisiju i navoditi taksativno brojne stvari koje su u potpunosti ili dijelom netačne. Imali smo temu davno, tamo sam rekao šta sam imao da kažem. Pa ti odslušaj njih dvojicu, pa iščitaj temu na kojoj si i ti učestvovao i pronaći ćeš gdje sve ne govore istinu.

 

[Лекизан]

Mučno mi je i dosadno opet slušati ovu emisiju i navoditi taksativno brojne stvari koje su u potpunosti ili dijelom netačne. Imali smo temu davno, tamo sam rekao šta sam imao da kažem. Pa ti odslušaj njih dvojicu, pa iščitaj temu na kojoj si i ti učestvovao i pronaći ćeš gdje sve ne govore istinu.

Одслушао сам још раније и не могу да се сетим да негде пуно греше зато сам и поставио оно питање.

 

[Casino Royal]

Одслушао сам још раније и не могу да се сетим да негде пуно греше зато сам и поставио оно питање.

Odslušao sam prije par sati kompletan intervju, zapravo njihovo zajedničko izlaganje. I utrošio na ništa 40-ak minuta života. Da griješe na dva, tri mjesta naveo bih to i prokomentarisao. Izlaganje im je zasnovano na zastareloj stereotipnoj priči o legalnoj i legitimnoj Podgforičkoj skupštini koja je na pravi način odrazila tadašnju želju naroda Crne Gore za ujedinjenjem sa Srbijom, Nikolu hvale kao dobrog Srbina ali megalomanskih ambicija pa je zbog njih krenuo da učvršćuje državnost Crne Gore itd. Božićnu pobunu organizuju Italijani i "ljudi sa margine". Ma gomila gluposti. Praktično jedino što je tačno je da je Nikola bio Srbin i da su se tada i Crnogorci osjećali kao Srbi uključujući Krsta Popovića. Možda ima i još ponešto tačno, ne sjećam se. Ostalo nije vrijedno spomena. Emisija za zaboraviti, potpuno bezvrijedna i dosadna.

 

[veliki krang]

Nisu morali da ispoštuju ugovore.

I da rizikuju punu invaziju Turaka i ostanu i bez sopstvenih poseda?

Odslušao sam prije par sati kompletan intervju, zapravo njihovo zajedničko izlaganje. I utrošio na ništa 40-ak minuta života. Da griješe na dva, tri mjesta naveo bih to i prokomentarisao. Izlaganje im je zasnovano na zastareloj stereotipnoj priči o legalnoj i legitimnoj Podgforičkoj skupštini koja je na pravi način odrazila tadašnju želju naroda Crne Gore za ujedinjenjem sa Srbijom, Nikolu hvale kao dobrog Srbina ali megalomanskih ambicija pa je zbog njih krenuo da učvršćuje državnost Crne Gore itd. Božićnu pobunu organizuju Italijani i "ljudi sa margine". Ma gomila gluposti. Praktično jedino što je tačno je da je Nikola bio Srbin i da su se tada i Crnogorci osjećali kao Srbi uključujući Krsta Popovića. Možda ima i još ponešto tačno, ne sjećam se. Ostalo nije vrijedno spomena. Emisija za zaboraviti, potpuno bezvrijedna i dosadna.

Koje je to zakonodavno telo na teritoriji Crne Gore bilo legitimnije od Podgoričke skupštine?