Ускоци и ускочке харамбаше

[pilatovic]

Ma sve u redu, samo treba posmatrati sve u duhu vremena.
Senjani su bili rimokatolici, ali i glagoljaši. Znači da su prešli na kršćanstvo posredovanjem Romejskog carstva, kao i većina ako ne i svi Slaveni.
To znači da smo mi njih i oni nas smatrali za braću.
To priču ponavljam već godinama, ali tvrde glave s druge strane. I naravno da smatram da imamo pogrešnu politiku zadnjih 100 godina.
Baš sam prekjuče prošao pored rodnog kraja Jurja Križanića. On je slično razmišljao pred 400 ljeta kao i ja sad...
Ti smatraš da su naši preci budale , čobani, ... a preživeli 500 godina krvavijeh i tuđom čizmom. Opet kontekst vremena.
I onda da preuzme sve što je neko zapisao zdravo za gotovo. I to neki stranac koji nit nas poznaje niti poznaje naše običaje, pjesme , prošlost, ...niti je uopće bio u našem kraju, već mu je neko nešto prišapnuo. Ima tamo stvari koje glupe.
Recimo otimanje mlade on opiše kao nasilnistvo, a to bijaše i još jeste narodni običaj kod pravoslavnih u Bosni. On je sve to gledao samo iz svog švapskog ugla, pa naravno da moramo praviti korekcije.
I šta fali nekom čobanu, ima i on svoju korisnu funkciju u društvu.
Moji preci su bili i seljaci i čobani, i bilo je svega, nisu te priče samo romantika...
Inače , moja familija je naslijedila dvije grofovske titule, jednu preko Njemačke drugu preko Ungarije. Tako da ti verovatno razgovaraš sa potencijalnim grofom. )))))))))))))>))))))))))))))

 

[Ebisclaus]

Pogledajte prilog 1527126
https://www.scribd.com/document/53548196/Iz-Istorije-Senjskih-Uskoka-Jovan-Tomic
Из Историје Сењских Ускока — Јован Томић
https://kupdf.net/download/crtice-i...koka-jovan-tomic_599c8f52dc0d60803553a1f9_pdf
Цртице из Историје Сењских Ускока — Јован Томић

Ево и радова Јована Томића о ускоцима.

Rad je totalno ideološki ofarban... Tomić citira suvremene mletački izvore, Albance spominje barem milijun puta. A Hrvate samo kad ih nikako ne može izbjeći iako se stalno spominju u njegovom izvoru. Oni kažu da su Hrvati nepouzdani u borbi protiv Uskoka zato što pripadaju istoj naciji odnosno govore istim jezikom. Jovo kaže da su Hrvati Mletcima nepouzdani zato što su u dogovoru sa Uskocima i jedni druge ne napadaju. Mislim da tu ima dobre razlike

 

[Ebisclaus]

Ma sve u redu, samo treba posmatrati sve u duhu vremena.
Senjani su bili rimokatolici, ali i glagoljaši. Znači da su prešli na kršćanstvo posredovanjem Romejskog carstva, kao i većina ako ne i svi Slaveni.
To znači da smo mi njih i oni nas smatrali za braću.
To priču ponavljam već godinama, ali tvrde glave s druge strane. I naravno da smatram da imamo pogrešnu politiku zadnjih 100 godina.
Baš sam prekjuče prošao pored rodnog kraja Jurja Križanića. On je slično razmišljao pred 400 ljeta kao i ja sad...
Ti smatraš da su naši preci budale , čobani, ... a preživeli 500 godina krvavijeh i tuđom čizmom. Opet kontekst vremena.
I onda da preuzme sve što je neko zapisao zdravo za gotovo. I to neki stranac koji nit nas poznaje niti poznaje naše običaje, pjesme , prošlost, ...niti je uopće bio u našem kraju, već mu je neko nešto prišapnuo. Ima tamo stvari koje glupe.
Recimo otimanje mlade on opiše kao nasilnistvo, a to bijaše i još jeste narodni običaj kod pravoslavnih u Bosni. On je sve to gledao samo iz svog švapskog ugla, pa naravno da moramo praviti korekcije.
I šta fali nekom čobanu, ima i on svoju korisnu funkciju u društvu.
Moji preci su bili i seljaci i čobani, i bilo je svega, nisu te priče samo romantika...
Inače , moja familija je naslijedila dvije grofovske titule, jednu preko Njemačke drugu preko Ungarije. Tako da ti verovatno razgovaraš sa potencijalnim grofom. )))))))))))))>))))))))))))))

Sve navedeno nije ni toliko bitno. Usmene predaje se MIJENJAJU. Suvremeni izvor star 400+ godina se NE MIJENJA. Zar ti ne vidiš o čemu se ovdje radi?

Bitna je činjenica da ako se "uskoci su bili većinom pravoslavci" temelji na pričama vaših baba, onda je to problematično. Ja ću vjerovati suvremenim izvorima, stručnim ljudima. Ti vjeruj svojoj babi

Kolega Gusar kaže da su kliški odnosno senjski Uskoci Srbi/pravoslavci zato što njegova baba tako kaže. Plus zato što je se taj jedan poznati kliški Uskok zvao Miloš lol Koliko sve to onda ima veze sa kvalitetnom argumentacijom?

 

[Лекизан]

Rad je totalno ideološki ofarban... Tomić citira suvremene mletački izvore, Albance spominje barem milijun puta. A Hrvate samo kad ih nikako ne može izbjeći iako se stalno spominju u njegovom izvoru. Oni kažu da su Hrvati nepouzdani u borbi protiv Uskoka zato što pripadaju istoj naciji odnosno govore istim jezikom. Jovo kaže da su Hrvati Mletcima nepouzdani zato što su u dogovoru sa Uskocima i jedni druge ne napadaju. Mislim da tu ima dobre razlike

Како мислиш ово?

 

[Ebisclaus]

Како мислиш ово?

Evo da ne tipkaram... iz djela Gligora Stanojevića

Radi se o Albancima i Hrvatima najamnicima koje su Mlečani poslali u borbu protiv senjskih Uskoka. Albanci na kraju nisu dobro završili...

 

[pilatovic]

Sve navedeno nije ni toliko bitno. Usmene predaje se MIJENJAJU. Suvremeni izvor star 400+ godina se NE MIJENJA. Zar ti ne vidiš o čemu se ovdje radi?

Bitna je činjenica da ako se "uskoci su bili većinom pravoslavci" temelji na pričama vaših baba, onda je to problematično. Ja ću vjerovati suvremenim izvorima, stručnim ljudima. Ti vjeruj svojoj babi

Kolega Gusar kaže da su kliški odnosno senjski Uskoci Srbi/pravoslavci zato što njegova baba tako kaže. Plus zato što je se taj jedan poznati kliški Uskok zvao Miloš lol Koliko sve to onda ima veze sa kvalitetnom argumentacijom?

Hteo sam ti pokazati da ni pismeni izvor ne mora biti pouzdan. Što se tiče pjesama narodnih , pa i one su zapisane, i one se ne mogu menjati.

Ne znam što ti toliko smetaju ti većinski pravoslavci, a to zapravo i nije bila tema naših baba. Tu bi izgledalo da mi razmišljamo u stilu : pravoslavci protiv katolika, ili pravoslavci protiv muslimana. Tako mi ne razmišljamo, vi razmišljate na taj način pa projecirate na nas.
Ove par senjskih katoličkih sela smo lepo primili, i imamo bolje odnose s njima nego sa ostalim nekrajisnicima.
Zapamti, pravoslavlje se temelji prvenstveno na ljubavi do bližnjega.
Mentalitet Hrvata nije Edipovski kao srpski, već kastratski. Tako je pisao dr . Rašković. Drugačije shvatamo svet oko sebe.

A ovo da su pravoslavci bili velika većina medju Krajišnici na je jasno iz mnogo razloga. Već i sama logika ukazuje na to.Narodne pjesme, pa stalni pritisci Habzburga i katoličke crkve ukazuju na to. Da je obrnuto , ne bi bilo pritisaka, a ni pjesama, mi bi se priključili većini vremenom.

 

[Ebisclaus]

Hteo sam ti pokazati da ni pismeni izvor ne mora biti pouzdan. Što se tiče pjesama narodnih , pa i one su zapisane, i one se ne mogu menjati.

Ne znam što ti toliko smetaju ti većinski pravoslavci, a to zapravo i nije bila tema naših baba. Tu bi izgledalo da mi razmišljamo u stilu : pravoslavci protiv katolika, ili pravoslavci protiv muslimana. Tako mi ne razmišljamo, vi razmišljate na taj način pa projecirate na nas.
Ove par senjskih katoličkih sela smo lepo primili, i imamo bolje odnose s njima nego sa ostalim nekrajisnicima.
Zapamti, pravoslavlje se temelji prvenstveno na ljubavi do bližnjega.
Mentalitet Hrvata nije Edipovski kao srpski, već kastratski. Tako je pisao dr . Rašković. Drugačije shvatamo svet oko sebe.

A ovo da su pravoslavci bili velika većina medju Krajišnici na je jasno iz mnogo razloga. Već i sama logika ukazuje na to.Narodne pjesme, pa stalni pritisci Habzburga i katoličke crkve ukazuju na to. Da je obrnuto , ne bi bilo pritisaka, a ni pjesama, mi bi se priključili većini vremenom.

Opet ti odoh u sve moguće pravce, od ljubavi pa sve do Raškovićevih fantazija. Ovdje nije riječ o "Krajišnicima" nego o senjskim Uskocima.

Zašto tebi smeta kad ja tražim izvore za ovakve tvrdnje?

већина ускока који год оћеш су били Срби, мањим дијелом Хрвати, па онда сви остали, било је чак поједини из западне Европе
сењски ускоци су клишки ускоци, плус што је касније придружило се

 

[pilatovic]

Rašković je bio dr. On fantazira ? Zanimljivo!
Meni ništa ne smeta, radi šta hoćeš.
Senjski uskoci jesu bili dio Vojne krajine., ili se možda varam?

 

[Ebisclaus]

Rašković je bio dr. On fantazira ? Zanimljivo!
Meni ništa ne smeta, radi šta hoćeš.
Senjski uskoci jesu bili dio Vojne krajine., ili se možda varam?

Da, tvoj veleučeni dr. je fantazirao i potpaljivao vatru, što je kasnije i sam priznao. Ali to nije sad ni bitno. Neću o 90im.

Kakve veze inače Rašković ima sa vašim tvrdnjama da su kliški odnosno sensjki uskoci bili većinom pravoslavci odnosno Srbi? Gdje su tvoji izvori osim riječi vaših baba?

 

[Лички гусар]

Sve navedeno nije ni toliko bitno. Usmene predaje se MIJENJAJU. Suvremeni izvor star 400+ godina se NE MIJENJA. Zar ti ne vidiš o čemu se ovdje radi?

Bitna je činjenica da ako se "uskoci su bili većinom pravoslavci" temelji na pričama vaših baba, onda je to problematično. Ja ću vjerovati suvremenim izvorima, stručnim ljudima. Ti vjeruj svojoj babi

Kolega Gusar kaže da su kliški odnosno senjski Uskoci Srbi/pravoslavci zato što njegova baba tako kaže. Plus zato što je se taj jedan poznati kliški Uskok zvao Miloš lol Koliko sve to onda ima veze sa kvalitetnom argumentacijom?

као прво, ми данас немамо начин да попишемо свакога ускока поименице и приупитамо га ко је и шта је тачно (ово је став нпр. Катрин Брејсвел, Глигор додуше ама баш све приписује Хрватима што је типично од дебело политизованог југо историка)
као друго, усмена предаја је занимљива ствар знајући како је то функционисало у нашијем крајевима

Минућијева историја ускока стр. 6
при средини
quando un guiovanetto nominato Milosso

 

[Лички гусар]

одакле долазе ти ускоци у Клис? Ваљда је бар јасно је да су дошљаци а не домаћи? да ли су и они најприје били турски плаћеници?
са истока долазе и знају како се бој бије, а знају и Турке

 

[Ebisclaus]

као прво, ми данас немамо начин да попишемо свакога ускока поименице и приупитамо га ко је и шта је тачно (ово је став нпр. Катрин Брејсвел, Глигор додуше ама баш све приписује Хрватима што је типично од дебело политизованог југо историка)
као друго, усмена предаја је занимљива ствар знајући како је то функционисало у нашијем крајевима

Pogledajte prilog 1527632
Минућијева историја ускока стр. 6
при средини
quando un guiovanetto nominato Milosso

Gligor je u svom djeli realniji od Desnice ili Jovana Tomića čija su djela debelo "srpski ofarbani".

Nije potrebno popisivanje svakoga uskoka poimenice. Ti si tvrdio da su kliški/senjski uskoci Srbi. Ja to u nikakvim izvorima nisam mogao pronaći. Valjda je na tebi da to onda obrazložiš.

Što točno dokazuješ sa "Milosso"? Pa bilo je onda i Hrvata imenom Obrad, Radoslav, Draško.

 

[Ebisclaus]

"....Iz Senja su već otišli hrvatski general Lenković sa mnogim Hrvatima uskocima i ljudima drugih nacija, da se iskrcaju kod Klisa u Dalmaciji i da otjeraju Turke..."

 

[Лички гусар]

Pogledajte prilog 1527649

"....Iz Senja su već otišli hrvatski general Lenković sa mnogim Hrvatima uskocima i ljudima drugih nacija, da se iskrcaju kod Klisa u Dalmaciji i da otjeraju Turke..."

можеш наћи стотину разни назива за људе у тиме временима
поред "срба и хрвата" многи их зову "босанцима и херцеговцима", неки "бугарима и маћедонцима", власима, морлацима, арбанасима итд.

 

[Лички гусар]

Pogledajte prilog 1527649

"....Iz Senja su već otišli hrvatski general Lenković sa mnogim Hrvatima uskocima i ljudima drugih nacija, da se iskrcaju kod Klisa u Dalmaciji i da otjeraju Turke..."

кад нађем поставићу, имам документе кад је Ленковићу суђено у Вијени ђе се он брани да су "шизматици добри војници и то је што нама треба да се обранимо од Турака"
оптужен од стране хрв. племства и свећенства

шизматици су рекао бих православни Хришћани

 

[Ebisclaus]

одакле долазе ти ускоци у Клис? Ваљда је бар јасно је да су дошљаци а не домаћи? да ли су и они најприје били турски плаћеници?
са истока долазе и знају како се бој бије, а знају и Турке

Odakle? Objasni i obrazloži uz izvore, molim.

 

[Ebisclaus]

можеш наћи стотину разни назива за људе у тиме временима
поред "срба и хрвата" многи их зову "босанцима и херцеговцима", неки "бугарима и маћедонцима", власима, морлацима, арбанасима итд.

Etnonim Srbin ili Rašanin se može naći mislim jedino u vezi sa žumberačkim uskocima. Ti ćeš bolje znati o kojim izvorima se radi. Mislim da su habsburški/austrijski.

Što se tiče Klisa i Senja izvori jedino spominju Hrvate, Albance, Talijane, Nijemce, Turke, Dalmatince* i "Morlacci". Ne tvrdim da među morlacima (oni pravoslavni) nema Srba, ima ih bez sumnje. Samo kažem da ih oni ne zovu Srbima u izvoru nego Morlacima. Ispravi me ako griješim.

*Dalmatinci (oni sa obale). Ali njihov jezik drugi mletački izvori zovu dalmatinskim odnosno hrvatskim. Znači također Hrvati.

 

[Лички гусар]

Etnonim Srbin ili Rašanin se može naći mislim jedino u vezi sa žumberačkim uskocima. Ti ćeš bolje znati o kojim izvorima se radi. Mislim da su habsburški/austrijski.

Što se tiče Klisa i Senja izvori jedino spominju Hrvate, Albance, Talijane, Nijemce, Turke, Dalmatince* i "Morlacci". Ne tvrdim da među morlacima (oni pravoslavni) nema Srba, ima ih bez sumnje. Samo kažem da ih oni ne zovu Srbima u izvoru nego Morlacima. Ispravi me ako griješim.

*Dalmatinci (oni sa obale). Ali njihov jezik drugi mletački izvori zovu dalmatinskim odnosno hrvatskim. Znači također Hrvati.

изгледа да се погрешно разумијемо
моје мишљење није да су ускоци искључиво српски феномен (многи чиниоци су играли улогу у настанку ускока) али ни хрватски ни којекакав други
рећи да међу њима није било хрвата је глупост (чак и међу котарским их је био добар број)

групно Срби су дио свих тих дешавања далеко више него Хрвати воле признати (као и Срби који тврде да је све српско а Хрвати немају ништа итд. глупости)
опет, код мене у кући су та времена била жива све до 1990. жива повијест од уста до уста ја сам о томе више научио него у школи тада
једна моја прабаба је знала пола пјесама ускочке епопеје напамет а скроз неписмена (зашто ако је то све хрватско? а могао би и навести да су то људи који су прошли 2 свјетски рат и нијесу били баш пријемчиви за чисто хрв. ствари)

 

[Ebisclaus]

изгледа да се погрешно разумијемо
моје мишљење није да су ускоци искључиво српски феномен (многи чиниоци су играли улогу у настанку ускока) али ни хрватски ни којекакав други
рећи да међу њима није било хрвата је глупост (чак и међу котарским их је био добар број)

групно Срби су дио свих тих дешавања далеко више него Хрвати воле признати (као и Срби који тврде да је све српско а Хрвати немају ништа итд. глупости)
опет, код мене у кући су та времена била жива све до 1990. жива повијест од уста до уста ја сам о томе више научио него у школи тада
једна моја прабаба је знала пола пјесама ускочке епопеје напамет а скроз неписмена (зашто ако је то све хрватско? а могао би и навести да су то људи који су прошли 2 свјетски рат и нијесу били баш пријемчиви за чисто хрв. ствари)

Pa čuj tvrdnja da su Uskoci (koju god grupu hoćeš) Srbi meni nije nekako ležala, zato što suvremeni izvori to negiraju.

Da si rekao žumberački ili kotarski ne bih ništa prigovorio. Senjski i kliški sigurno nisu bili večinom Srbi/pravoslavci.

Također ja osobno ne bih tu kotarsku "morlačku vojsku" u službi mletačke republike zvao Uskocima. Bilo su to tkzv. harambaše i serdari. Činovi su im bili tipa "governator delli Morlachi, "capo principale de Morlachi" (npr. Janko Mitrović). Bilo ja među njima apsolutno Hrvata/katolika, ali apsolutna većina je čini se bila srpska/pravoslavna.

Mislim da ih suvremeni izvori ne zovu Uskocima. Ista stvar sa "Croati a cavallo" u službi mletačke republike. Ni njih se ne može zvati "Uskocima".

 

[Ebisclaus]

изгледа да се погрешно разумијемо
моје мишљење није да су ускоци искључиво српски феномен (многи чиниоци су играли улогу у настанку ускока) али ни хрватски ни којекакав други
рећи да међу њима није било хрвата је глупост (чак и међу котарским их је био добар број)

групно Срби су дио свих тих дешавања далеко више него Хрвати воле признати (као и Срби који тврде да је све српско а Хрвати немају ништа итд. глупости)
опет, код мене у кући су та времена била жива све до 1990. жива повијест од уста до уста ја сам о томе више научио него у школи тада
једна моја прабаба је знала пола пјесама ускочке епопеје напамет а скроз неписмена (зашто ако је то све хрватско? а могао би и навести да су то људи који су прошли 2 свјетски рат и нијесу били баш пријемчиви за чисто хрв. ствари)

Među ostalim čitajući izvore mislim da su tu hrvatski ili "ne srpski" povjesničari i njihova djela o Uskocima "realniji" i manje romantizirani ili manje nacionalno ofarbani od npr. Tomićevog ili Desničinog. Razlog je jednostavno taj što se etnonim "Srbin" u izvorima o senjskim Uskocima ne spominje, pa im je valjda bilo zgodnije secirati te izvore. Grga Novak, Karlo Horvat (doslovno prevodi mletačku diplomatsku korespondenciju), Radoslav Loparić lijepo spominju sve narode iz njima dostpunih izvora o senjskim uskocima, a to su mletački i ponešto austrijski. Spominju Hrvate, Albance, Talijane, Nijemce i Morlake. Desnica i Tomić Hrvate izbjegavaju gdje god mogu, dok Morlake jednostavno prekrste u Srbe. Kao što rekoh, Tomić kaže da su Hrvati Mlečanima u borbi protiv Uskoka nepouzdani zvog nekog "dogovora sa Uskocima". Dok izvori kažu da su nepouzdani zato što govore istim jezikom i pripadaju istom narodu kao Uskoci.

Hrvatski nacionalisti će na temelju toga reći Srbi se ne spominju, pa ih i nema. Oni su "jednostavno Vlasi/Morlaci" što nije moj stav. Jesu li se ti pravoslavni Morlaci u ono vrijeme smatrali Srbima ili ne? Boli mi kiki (da izvineš). Osobno mislim da neki vjerojatno jesu dok su se neki jednostavno smatrali "Vlasima". Kao što je se npr. Vuk Mandušić jednostavno zvao "Vlah". Danas se pravoslavni Morlaci smatraju Srbima. Prije 100 godina također. Tako da su to za mene Srbi i tako smatram Stojana Jankovića Mitrovića Srbinom. Ista stvar vrijedi za katoličke Morlake.

 

[Amelica]

A Ilija Smiljanić?

 

[Ebisclaus]

A Ilija Smiljanić?

Što je s njim?

 

[Amelica]

Što je s njim?

Je li bio Hrvat ili Srbin?

 

[Ebisclaus]

Je li bio Hrvat ili Srbin?

Ne znam, nisam ga pitao. Ali Uskok nije bio. Bio je serdar i "capo principale" morlačke jedinice u službi mletačke republike.

 

[Лекизан]

одакле долазе ти ускоци у Клис? Ваљда је бар јасно је да су дошљаци а не домаћи? да ли су и они најприје били турски плаћеници?
са истока долазе и знају како се бој бије, а знају и Турке

Клис је пао под Турке нешто после пада Београда, 1537 године, тада се ускоци премештају у Сењ, а Турци формирају ту Клишки санџак, за време Кандијског рата 1648 је ослобођен од стране Млечана, од тада је погранична утврда према Турској као и Сињ.