Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

[Бран Мутимировић]

Tibor Probisvjet Zivkovic je djak BB beogradske ustaske franacke skole u kojoj je se koristi politicka fraza "mi mislimo" ili "mi svi smatramo" kao kod Corovica kao certifikat istine i licenca za izmisljanje.

Po Probisvjetu, LJPD nije "celovito" djelo, drugim rijecima nije jedan autor, ali "mi mislimo" da je rad jednog autora, ali djelo ipak nije cjelovito. Ovo je da ne vjerujes sta citas. Potpune budalastine. Lupa ko maksim po diviziji, ko da je Slaven ili Lekizan ili Khal Drago ovo pisao, potpune budalastine, ni tamo ni vamo, i jeste i nije. Kretenizam.

Perice, tebi stvarno nije dobro.

 

[Casual Observer]

Ja nemam pojma ni na koji to rad i citat misli; nije postavio ništa. Nikakva referenca, broj str. itd. ništa.

Bez tako nečeg ostaje samo gatanje u pasulj.

Samom tebi je baš sve jasno, a nama ostalima i to da je neophodna najtemeljnija detiotizacja srpske istoriografije.

Ključna reč je naknadna interpretacija ćinjenica tako da odgovaraju bitno kasnijem stanju: iz samo sebi znanih razloga se nepgraničeno povodiš za nation-building narativom bugarske istoriografije.

Po kom osnovu u Kosmosu rastezanjem imena Bugari izjednačavaš slovenski narod Bugara sa turskim Kutrigurima i Utrigurima za koje nije ni iz daleka izvesno da su uopšte pripadali grupi govornika lir-turskih jezika, tj da su bili Onoguri kao i mnogo kasniji Bulgari? To je nasleđe nacional-romantičara i kvaziskavjanofila, tvoraca sanstefanske ideologije.
@Khal Drogo, žao mi je, zapadna istorigrafija, tj onaj deo koji nije bolećiv prema bugarskim nacionalnim mitovima je uspostavila jasnu distinkciju između tih kategorija korišćenjem različitih naziva: Bulgarians≠Bolgars. Naravno, @Q. in perpetuum hibernum je pokušao da brani teorije izmišljanjem nekakvih “Bugarijanaca”.

Iz kojeg razloga insistirate na korišćenju istog naziva za četiri različita naroda? Ostrogorski koji je isto pisao pod uticajem bankrotirane slavjanofilske ideologije (ruska varijanta jugoslovenstva koja je jedino uspela da Rusiji stvori trajni geopolitički problem stvaranjem njoj neprijateljske države Bugarske (već je u doba Aleksandra III bar Rusima to postalo jasno) je pravio distinkciju koristeći naziv Bugari za savremeni slovenski narod i Bolgari za ogursko-onogurski turski narod koji je pod Asparuhom pokorio Sedam slovenskih plemena. Da li bi se neko pd vas usudio da Francusku nazove Franačkom? @Boris T, ko je naslednik Franačke, Nemačka, Francuska, ili možda Lotaringija?

 

[Casual Observer]

Članak o kojem je reč: https://maticacrnogorska.me/files/53/08%20aleksandar%20radoman.pdf

Pogledajte prilog 1463822

Živkovićev rad koji je smatrao po mnogo čemu svojim kapitalnim životnim delom, Radoman je opisao kao pseudoistorijski spis, pamflet pod uticajem klasičnog srpskog svojatanja i nacionalnog romantizma, u kojem je pokušao jednom Nemanjiću da pripiše autorstvo kapitalnog izvora, tj. da veže sa srpskom svetodorodnom dinastijom, a ono što ne odgovara da proglasi izumom hrvatskog bana.

To se dešava samo zato što je srpska istoriografija navikla da uzmiče kad god joj se pomene nekakvo “klasično srpsko svojatanje”. Pomenuti dijatrib je sklepan po inerciji jer je druga strana navikla na intervencije komunista i raznih NVO kojima se dovode u red “srpski nacionalisti.”

Posledica takvog stanja su autocenzura i samoograničavanje na koje ni Živković nije bio imun.

 

[Casual Observer]

Da vidimo Zakljucak Tiborovog dvadesetogodisnjeg rada.
Direktno iz Tiborove guzice, izmisljene cinjenice, modus operandum becko berlinsko beogradske ustaske skole: Postojalo je djelo koje se zvalo De Conversione Croatorum et Serborum. I odatle je Car Konstantin uzeo informacije za poglavlja o Srbima i Hrvatima. A tog djela nigdje nema niti ga je iko ikad spomenuo osim Zivkovica. Ludilo. Serbo Makeridov.

Pogledajte prilog 1464490

Zanimljivo je da je sam Tibor Živković na početku svoje karijere (1996.) koristio pojam nemačke istoriografske škole koji se često naziva i bečko-berlinskom školom.

 

[Casual Observer]

Svako pismo koje je objavljeno pre Lučića nije bilo podložno editovanju i prepravljanju.
Naveću ti primer, pismo Pape Sedeslavu ili Zdeslavu iz 879g. Objavljeno je 1606g tako da Lučić nije mogao da žvrlja po njemu

Pogledajte prilog 1465377

U pismu Papa traži od Zdeslava da omogući ulazak svojoh poslanika u Bugarsku. I pazi sad, novohrvatii Zdeslava smatraju svojim a Lučić nije stigao da prepravi sclavorum u croatorum, oni i dalje bez blama ovo pismo tretiraju kao obraćanje Pape hrvatskom kralju čija se država graniči sa Bugarskom.

Ej ladno 879g Hrvatska se graniči sa Bugarskom, u vrema kada ne postoji ni jedan pomen Hrvatske i kada znamo da Dalmaciju naseljavaju Srbi. I to pise zvanicna hrvatska nauka. Brate mili

To je zbog toga što nemušta srpska istoriografija potpuno ćutke prelazi i preko sanstefanskih konstrukcija kao što je ona o “Zapadnobugarskom carstvu”. Šta drugo očekivati kad je recimo i za kolegu @Q. in perpetuum hibernum ovo valjda neka beogradska “Bugarska”..

Zamislimo samo tu ciku i pisku koja bi u susedstvu nastala da neko samo pomene pridruživanje cele teritorije Srbije nekoj ovakvoj državi. Zanima me kako bi ovo bilo nazvano danas.

 

[Kole11]

To je zbog toga što nemušta srpska istoriografija potpuno ćutke prelazi i preko sanstefanskih konstrukcija kao što je ona o “Zapadnobugarskom carstvu”. Šta drugo očekivati kad je recimo i za kolegu @Q. in perpetuum hibernum ovo valjda neka beogradska “Bugarska”..

Zamislimo samo tu ciku i pisku koja bi u susedstvu nastala da neko samo pomene pridruživanje cele teritorije Srbije nekoj ovakvoj državi. Zanima me kako bi ovo bilo nazvano danas.

Pogledajte prilog 1470437

U redu, ajde I to da prihvatimo u teoriji, Bugarsku na zapadu I mocnu Hrvatsku drzavu.
Ali pobogu postoji svedocenje franackih anala pa cak I taj Porfirogenit u koga se kunu, izmedju Bugara I Hrvata je morala postojati prostrana srpska drzava.

Dakle nemoguce je da je Hrvatska imala granicu sa Bugarima. Pa ko je onda taj Zdeslav, Trpimir I ostali vladari 9.veka koji su imali granicu sa Bugarima?

 

[Scott Isle]

Zanimljivo je da je sam Tibor Živković na početku svoje karijere (1996.) koristio pojam nemačke istoriografske škole koji se često naziva i bečko-berlinskom školom.

Pa normalno. Svak iole upoznat, a Tibor kao student istorije je bio upoznat, dakle svak iole upoznat zna da je moderna istoriografija dobila svoje temelje u Njemackoj sa Momsenom i drugima. U onome u cemu se ne slazemo je pitanje je li ta istoriogragija banditska ili nije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Zanimljivo je da je sam Tibor Živković na početku svoje karijere (1996.) koristio pojam nemačke istoriografske škole koji se često naziva i bečko-berlinskom školom.

Gde

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Dakle nemoguce je da je Hrvatska imala granicu sa Bugarima. Pa ko je onda taj Zdeslav, Trpimir I ostali vladari 9.veka koji su imali granicu sa Bugarima?

Koliko treba ponavljati da dva puta nije uopšte bilo nezavisne srpske države, u vreme Simeona i Samuila? Bugari su pokorili i anektirali Srbe; kada je Srbija deo Bugarskog carstva, svi susedi Srbije postaju bugarski susedi.

Pišeš Porfirogenit u kojeg se kunu, a onda ignoriše u celosti šta je upravo Porfirogenit napisao šta je bilo da Srbijom pre nego što ju je iz pepela obnovio Časlav.

Šta je tu nejasno?

 

[Kole11]

Koliko treba ponavljati da dva puta nije uopšte bilo nezavisne srpske države, u vreme Simeona i Samuila? Bugari su pokorili i anektirali Srbe; kada je Srbija deo Bugarskog carstva, svi susedi Srbije postaju bugarski susedi.

Pišeš Porfirogenit u kojeg se kunu, a onda ignoriše u celosti šta je upravo Porfirogenit napisao šta je bilo da Srbijom pre nego što ju je iz pepela obnovio Časlav.

Šta je tu nejasno?

Koliko puta treba ponaviti da Mersova maštarenja ne trebaš više predstavljti kao nauku?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Koliko puta treba ponaviti da Mersova maštarenja ne trebaš više predstavljti kao nauku?

To zapravo ne da to ponavljaš, nego ne želiš uopšte ni da se izjasniš. Bežiš kao đavo od krsta od te teme; više puta sam te čak pitao da navedeš dokaze na osnovu čega si došao do zaključka, taksativno, 1____2.____3.____ i da te podsetim da to ama baš nikada do sada nisi učinio.

Ne možeš da u isto vreme vrlo dosledno izbegavaš temu, sa jedne strane, a sa druge da insistiraš da je nešto što ti misliš tačno, samo zbog toga što bi ti tako želeo. A argumenata ravno 0.

Jedino ima smisla ako ti je taktika da, ono, hiljadu puta ponovljena laž postane istina, ako dovoljno puta navedeš. Ali nadam se da si svestan daje to samo propaganda? Možeš još 500 puta da spominješ kako je Meurs navodno falsifikovao Porfirogenitov spis, ali dok ne dokažeš to, prirodno je da očekuješ i još 500 puta isto (nikad odgovoreno) pitanje.

 

[Kole11]

To zapravo ne da to ponavljaš, nego ne želiš uopšte ni da se izjasniš. Bežiš kao đavo od krsta od te teme; više puta sam te čak pitao da navedeš dokaze na osnovu čega si došao do zaključka, taksativno, 1____2.____3.____ i da te podsetim da to ama baš nikada do sada nisi učinio.

Ne možeš da u isto vreme vrlo dosledno izbegavaš temu, sa jedne strane, a sa druge da insistiraš da je nešto što ti misliš tačno, samo zbog toga što bi ti tako želeo. A argumenata ravno 0.

Jedino ima smisla ako ti je taktika da, ono, hiljadu puta ponovljena laž postane istina, ako dovoljno puta navedeš. Ali nadam se da si svestan daje to samo propaganda? Možeš još 500 puta da spominješ kako je Meurs navodno falsifikovao Porfirogenitov spis, ali dok ne dokažeš to, prirodno je da očekuješ i još 500 puta isto pitanje.

Mersova masta je u nauci odbacena, informosi se.

 

[Kole11]

Znaci Bugarska do reke Cetine?

Idi pogledaj se u ogledalo, mozda se malcice posramis, to bi bio prvi malecni korak ka dusevnom iscelenju

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mersova masta je u nauci odbacena, informosi se.

A od koga da se informišem? Može li se čuti neko ime iz te tvoje tzv. „nauke“?

Za ca. 350 godina porfirogenitoloških studija i više od stotinjak istraživača koji su kroz vekove i po raznim zemljama proučavali Porfirogenitove spise, koliki je broj onih koji su izašli sa tvrdnjom da je Van Meurs falsifikovao DAI? Je li možeš da navedeš brojku?

Da nisi, zapravo, samo opet izmislio podatak?

 

[Kole11]

Ne smaraj, nego odgovori na pitanje da li se slazes sa podatkom iz DAI da se Bugarska prostirala do reke Cetine?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Idi pogledaj se u ogledalo, mozda se malcice posramis, to bi bio prvi malecni korak ka dusevnom iscelenju

Ja znam da su za tebe Van Meurs i Porfirogenitovi spisi bolna tačka tj. najslabija karika, pa zato bežiš od njih kao đavo od krsta, ali hajde onda lepo pojasni šta si ti ovde uopšte hteo da kažeš:

U redu, ajde I to da prihvatimo u teoriji, Bugarsku na zapadu I mocnu Hrvatsku drzavu.
Ali pobogu postoji svedocenje franackih anala pa cak I taj Porfirogenit u koga se kunu, izmedju Bugara I Hrvata je morala postojati prostrana srpska drzava.

Dakle nemoguce je da je Hrvatska imala granicu sa Bugarima. Pa ko je onda taj Zdeslav, Trpimir I ostali vladari 9.veka koji su imali granicu sa Bugarima?

Kažeš, Porfirogenit svedoči o tome da se između bugarske i hrvatske države nalazila srpska, a u isto vreme nije bitno što Porfirogenit piše kako su Bugari na prevaru pokorili Srbe.

Kako ne vidiš koliko šizofreno to zvuči? Kako u isto vreme se možeš pozvati na Porfirogenita, ali onda ostaviti po strani i reći da je nebitan? Jedno s drugim ne ide nikako.

 

[Kole11]

Hehe. Kakav glupav troling.

Ako je granica Hrvatske I Srbije na Cetini a Bugarska uspeva da pokori Srbiju, onda je Bugarska granica izbila na Cetinu.

To stoji kod Mersa. Dobro to je jedna od vecih fantazmagorija, odmah iza navoda o hrvatskoj kraljevini I srpskoj migraciji.

Ali zanimljivo je kako vi trolovi iz mocvare Pripjat selektivno uzimate cak I Mersa koji vam poklanja kraljevinu. Pa necete da se slozite da je hrvatska granica na Cetini, malo vam, pa terate jos na istok I to podosta na istok.....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ako je granica Hrvatske I Srbije na Cetini a Bugarska uspeva da pokori Srbiju, onda je Bugarska granica izbila na Cetinu.

I dobro, možda je u nekom trenutku i bila; šta ti je uopšte poenta s tim?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To stoji kod Mersa.

Zar opet...kod Mersa...Evo ga, opet Gebels.

Ovo se zove čisti primer gebelsovske propagande.

 

[Kole11]

Lucic je bio pametan, covek rezonova tipa dobismo drzavu do Cetine, cuti, vise nego dobro. Daj da stancujem darovnice da to potkrepim

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mersova masta je u nauci odbacena, informosi se.

Pošto si (kao i oko svega, uostalom) izbegao da odgovoriš na pitanje, da dopunom: kompletna istoriografija prihvata da su Hrvati i Bugari vodili ratove u ranom srednjovekovlju. Ne samo i hrvatska i srpska, već i svaka druga...o tim ratovima piše i Florin Kurta, kojeg si ti ovde uzdizao u nebesa, a pretpostavljam da ne treba da te podsećam da je i drugi u kojeg si se kleo (onaj Frančesko čovek_koji_nagradu_dobi Bori) pisao o Hrvatima na obroncima bugarske države...o tome pišu i Džon Fajn, Denis Alimov, Denis Hapčik,...svi od Amerike preko Holandije i Rusije do Australije.

Evo ti jedna stranica iz jedne od najnovijih Hapčikovih knjiga, u kojoj je obradio vizantijsko-bugarske ratove (The Bulgarian-Byzantine Wars for Early Medieval Balkan Hegemony), str. 206/207 knjige iz 2017. godine:

Dakle, ja ne znam kako drugačije da kažem, ali prestani više lagati. Ova je tema cela krcata tvojim potpunom dezinformacijama; nešto izmisliš i ovde napišeš...znaš šta pošten čovek uradi kada uvidi grešku, prizna i uputi izvinjenje. Ovakvih stvari, kao npr. kada si slagao za Nadu Klaić i Ivana Lucića, kod tebe ima na vagone. Ovde ne primer potpuno iste situacije, sa stavom današnje istoriografije o bugarsko-hrvatskim ratovima.

Ne znam kako možeš samo da se ponašaš toliko lud i da misliš da ne gubiš ništa kredibiliteta kada odvališ tako nešto i posle ne priznaš grešku. Već se samo praviš lud i teraš dalje; kao, nikom ništa, a da bude još gore vređaš druge pripisujući im bukvalno (je li tebi jasno koliko je to samo licemerno, u najmanju ruku) sopstvene poteze?

 

[Mrkalj]

Lucic je bio pametan, covek rezonova tipa dobismo drzavu do Cetine, cuti, vise nego dobro. Daj da stancujem darovnice da to potkrepim

Bravo!

Istoriju sa tim hrvatskim nazovi-kraljevima fratri su i počeli da izmišljaju i fabrikuju, od 16. veka, da bi imali nekog (fiktivnog) kralja koji poklanja tu silnu zemlju katoličkoj Crkvi. O tome se radi, o doktrini širenja dominacije Rimske crkve. Za te potrebe je izmišljena istorija hrvatskih kraljeva i hrvatske države.

Eto, 200 godina istoriografskog lamatanja da se dođe do tako proste istine.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da ni ne pominjemo koliko puta smo ovo već prošli...dakle, o radu Hrvata i Bugara ne piše samo u DAI. Piše o tome i u hronici Jovana Skilice; 16. gl. (knjiga o caru Romanu I Lakapinu):

Μαΐῳ δὲ μηνί, ἰνδικτιῶνος πεντεκαιδεκάτης, εἰσβολὴν Συμεὼν ὁ τῆς Βουλγαρίας ἄρχων ἐποιήσατο κατὰ Χρωβάτων, καὶ συμβαλὼν μετ' αὐτῶν καὶ ἡττηθεὶς ἐν ταῖς τῶν ὀρῶν δυσχωρίαις ἅπαν τὸ ἑαυτοῦ ἀπώλεσε στράτευμα​

​

Meseca maja, 15. godine indikta, Simeon vladar Bugara pokrenuo je napad na Hrvate. Kada ih je suočio poražen je u planinskim vrletima, izgubivši svoju čitavu vojsku.​

Piše o tome i u Liber pontificalis:

Johannes X. sedit annos XII, menses IL dies VI. Hie fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem​

​

Jovan X. Stolovao 12 godina, 16 meseci i 6 dana. Izdejstvovao je mir zmeđu Bugara i Hrvata, preko svojih poslanika, tj. biskupa Madalberta i duksa Jovana​

Piše i u svim starim ruskim letopisima; Povest minulih leta:

В лето 6450.​

Семеонъ иде на храваты, и побеженъ бысть храваты, и умре, оставивъ Петра князя, сына своего, болъгаромъ​

​

942. godine ​

Simeon ide na Hrvate i pobeđen bi od Hrvata, i umre, ostavivši Petra, sina svojega, za kneza Bugarima​

Kada je sve ovako sklopljeno u jednu celinu, nedvosmisleno je jasno (a u pismu pape Jovana X Tomislavu nalazi se i citat komplementaran onome iz LP, mada to ne pomenuh zato što izravno ne pominje Bugare). Govore izvori potpuno nezavisno jedni od drugih, na latinskom, grčkom, starogrčkom crkvenoslovenskom,...

Nemoguće je sve istorijske izvore preskakati i samo se praviti lud. Ma koliko neko želeo da stvarnost bude drugačija.

 

[Kole11]

Da ni ne pominjemo koliko puta smo ovo već prošli...dakle, o radu Hrvata i Bugara ne piše samo u DAI. Piše o tome i u hronici Jovana Skilice; 16. gl. (knjiga o caru Romanu I Lakapinu):

Μαΐῳ δὲ μηνί, ἰνδικτιῶνος πεντεκαιδεκάτης, εἰσβολὴν Συμεὼν ὁ τῆς Βουλγαρίας ἄρχων ἐποιήσατο κατὰ Χρωβάτων, καὶ συμβαλὼν μετ' αὐτῶν καὶ ἡττηθεὶς ἐν ταῖς τῶν ὀρῶν δυσχωρίαις ἅπαν τὸ ἑαυτοῦ ἀπώλεσε στράτευμα​

​

Meseca maja, 15. godine indikta, Simeon vladar Bugara pokrenuo je napad na Hrvate. Kada ih je suočio poražen je u planinskim vrletima, izgubivši svoju čitavu vojsku.​

Piše o tome i u Liber pontificalis:

Johannes X. sedit annos XII, menses IL dies VI. Hie fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem​

​

Jovan X. Stolovao 12 godina, 16 meseci i 6 dana. Izdejstvovao je mir zmeđu Bugara i Hrvata, preko svojih poslanika, tj. biskupa Madalberta i duksa Jovana​

Piše i u svim starim ruskim letopisima; Povest minulih leta:

Pogledajte prilog 1470768

В лето 6450.​

Семеонъ иде на храваты, и побеженъ бысть храваты, и умре, оставивъ Петра князя, сына своего, болъгаромъ​

​

942. godine ​

Simeon ide na Hrvate i pobeđen bi od Hrvata, i umre, ostavivši Petra, sina svojega, za kneza Bugarima​

Kada je sve ovako sklopljeno u jednu celinu, nedvosmisleno je jasno (a u pismu pape Jovana X Tomislavu nalazi se i citat komplementaran onome iz LP, mada to ne pomenuh zato što izravno ne pominje Bugare). Govore izvori potpuno nezavisno jedni od drugih, na latinskom, grčkom, starogrčkom crkvenoslovenskom,...

Nemoguće je sve istorijske izvore preskakati i samo se praviti lud. Ma koliko neko želeo da stvarnost bude drugačija.

Da ni ne pominjemo koliko smo puta prošli ovo, Skilica je pod Hrvatima podrazumevao Srbe.

 

[Kole11]

Bravo!

Istoriju sa tim hrvatskim nazovi-kraljevima fratri su i počeli da izmišljaju i fabrikuju, od 16. veka, da bi imali nekog (fiktivnog) kralja koji poklanja tu silnu zemlju katoličkoj Crkvi. O tome se radi, o doktrini širenja dominacije Rimske crkve. Za te potrebe je izmišljena istorija hrvatskih kraljeva i hrvatske države.

Eto, 200 godina istoriografskog lamatanja da se dođe do tako proste istine.

Sve jasno, nego dobiju prst pa hoće celu ruku. Tu je najveći problem

Lučić je bio zadovoljan granicom na Cetini, ali ovi kasnije, hoće Hercegovinu, Dubrovnik.....pa dokle bre