Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

[Casual Observer]

Па не могу да не приметим да сваку историјску тему (било коју) у последњих 6 месеци украшаваш дугим коментарима који обавезно садрже антибугарски наратив у виду геноцида над Србима. Не знам како да ово назовем осим провокацијом и несумњиво говором мржње. Ево ти ни у овој теми не можеш да будеш стрпљив па си показао праву сврху својих коментара – односно свог шовинизма – прво оптужујући Живковића за "минималистички ревизионизам" због помињања Бугара 570. године, а затим Пириватрићa јер признаје Самуила као бугарски цар.
У последњих годину дана тему „Историја Бугара“ претворио си у својеврсни политички трибунал: ратни злочини, бугарски фашизам, геноцид и концентрациони логори. Све ово представљено као колективна оптужба против читавог једног народа.
Е, сад драги Casual , како онда неко може озбиљно да разговара са тобом? И како се то што радиш може назвати другачије осим класичним говором мржње?

“Antibugarski narativ” i “govor mržnje”. Zapazimo šta ti ovde pišeš - kad ti se odgovori onda kreneš sa optužbama.

 

[Casual Observer]

Да ли је бугарски цар Самуил владао Бугарима или "македонским" Словенима у 10. веку? Покажи ми један грчки или бар неки извор из тог времена који тврди да су Самуилови поданици били "македонски" Словени, или шта год, али не и Бугари.

 

[Casual Observer]

Па не могу да не приметим да сваку историјску тему (било коју) у последњих 6 месеци украшаваш дугим коментарима који обавезно садрже антибугарски наратив у виду геноцида над Србима. Не знам како да ово назовем осим провокацијом и несумњиво говором мржње. Ево ти ни у овој теми не можеш да будеш стрпљив па си показао праву сврху својих коментара – односно свог шовинизма – прво оптужујући Живковића за "минималистички ревизионизам" због помињања Бугара 570. године, а затим Пириватрићa јер признаје Самуила као бугарски цар.
У последњих годину дана тему „Историја Бугара“ претворио си у својеврсни политички трибунал: ратни злочини, бугарски фашизам, геноцид и концентрациони логори. Све ово представљено као колективна оптужба против читавог једног народа.
Е, сад драги Casual , како онда неко може озбиљно да разговара са тобом? И како се то што радиш може назвати другачије осим класичним говором мржње?

Kako neko može ozbiljno da razgovara sa tobom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da rezimiram svoje mišljenje i ovo će ujedno biti i poslednja moja objava na ovoj temi. Smatram da je uticaj jugoslovenske ideologije na Tibora Živkovića minimalan:

Živković je bio autsajder. Sa novim idejama, novim tumačenjima. Često radikalno novim. Sa novom metodologijom. On je redovno napadao jugoslovensku istoriografiju. Žestoko se obrušio na nju, napadao je hrvatskog istoričara Ferdu Šišića kojeg je optuživao da je postavio metodologiju na lošim temeljima i donekle uticao i na celokupnu jugoslovensku istoriografiju, a ne samo hrvatsku. Kad je video da neće živeti još dugo, razvezao je jezik i rekao generalno šta misli. U principu je jako iskritikovao jugoslovensku istoriografiju, neke ljude koji su ugledni na lepe reči nazvao je suštinski lupetalama koje se nisu bavile istorijom, već više nekom vrstom filozofiranja. Predložio je sasvim nove metodološke pristupe i okrenuo stvari naglavačke. Za skoro sve je imao neka nova razmišljanja i teorije, pokušao je da odgonetne identitet Popa Dukljanina, što je jedna od najvećih misterija srednjovekovne istorije, kopao po franačkim izvorima, Porfirogenitovim. Nije se libio od toga da upotrebi maštu prilikom analize, svestan koliko će biti napadan zbog toga da zalazi u pseudonaučne vode.

Kod srpskih istoričara nije bio popularan. Mogu da posvedočim da mnogi nisu imali lepo mišljenje o njemu, smatrali su ga izvikanim i nekim koga brucoši i studenti neopravdano vole. Pametnjakovićem koji je sebi dopuštao daleko više od onoga što istoriografija omogućava. Ne bih da navodim imena, ali dovoljno je napomenuti Predragu Komatinu, koji je pisao radove bez uopšte konstatovanja Živkovićevog postojanja, ili najčešće uglavnom odbacivao sva njegova razmišljanja. Živkovićeva razmišljanja o odgnotanju misterije Crvene Hrvatske nisu lepo primljena kod Hrvata, a crnogorski suverenisti ga doslovno smatraju eksponentom velikosrpske politike. Izletanja tipa ono kad je izjavio da je bilo 2-3-4 posto došljaka u seobi Slovena jednom u emisiji, a što je sve više i više evidentno kao nemoguće, ukazuju na povremenu brzopletost. Ali, onaj ko ne razmišlja outside the box, ni ne dolazi do napretka.

Dakle, uticaj jugoslovenske istoriografije i ideologije na Tibora Živkovića je gotovo nepostojeći. On se uglavnom bavio srpskim ranim srednjovekovljem, koje je upravo bilo zapostavljano u jugoslovenskoj istoriografiji, u vreme vlasti Tita. Tako da, on predstavlja doslovno raskid u gotovo svakom smislu te reči.

Ono što se može primetiti jeste izvesni pijetet prema Bosni. On je napisao jedan rad u kojem je pokušavao da dokaže da je Bosna bila sklavinija u ranom srednjem veku, dakle, pre nego što su je Srbi u nekom trenutku pripojili. Ko zna Tiborovu percepciju doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo, zna da je on to sasvim iskreno mislio i da nije prilagođavao svoje zaključke iz nekih ideoloških razloga. TIborova vizija seobe Hrvata i Srba je bila malene grupice konjanika, elitnih ratnika, koji dolaze u neko mesto i onda odatle (iz tog epicentra) postepeno kroz vekove šire svoju vlast, pokoravajući individualna slovenska plemena. U tom smislu, nakon što su se doselili negde u zonu Gornjeg Podrinja, kod današnjeg Novog Pazara ili tako nešto, u nekom trenutku su se proširili na Bosnu, kao i na sve druge krajeve, ta kasta elitnih i imućnih konjanika. To je u skladu sa njegovim viđenjem etnogeneze, kako su nastajali Srbi kao etnička skupina na Balkanskom poluostrvu.

Tibor Živković je iz Mostara. On se rodio u Bosni i Hercegovini i tamo je imao puno prijatelja. Imao je dosta prijatelja i među muslimanima. Objavljivao bi u BiH. Ko zna mostarske Srbe, zna i da su oni malo specifični. Ne bih da detaljišem, ali mislim da se zna na šta mislim. Kod Tibora Živkovića nema ni trunke nekakvog nacionalističkog tumačenja. Toga uopšte nije zanimalo, tako da su sve opužbe da je bio veliki srpski nacionalista koje su dolazile od povremenih suseda neopravdane, ali je i logično da se neće svideti nikome ko specifično istoriju doživljava kao rodoljubivu naučnu disciplinu, zato što su Živkovićevi radovi lišeni srbovanja. Ne može biti apsolutno nikakvog govora ni o kakvom jugoslovenstvu kod Tibora; nema toga ni u tragovima. Jedino o čemu može biti govora jeste o eventualnom pijetetu prema Bosni i ako je Tibor bio tendenciozan u tom smislu (a sve svoje teze se trudio da uvek vrlo jasno obrazloži i potkrepi) to ne proizlazi ni iz kakve tamo Jugoslavije, već iz proste činjenice da mu je to rodna zemlja u kojoj je za života imao puno prijatelja i saradnika (i kada kažem puno prijatelja, ne mislim samo na Srbe iz BiH). Na kraju krajeva, njegov kapitalni rad, koji je pripremao dok je umirao; analizu suodnosa doseljenih Slovena i starosedelaca u vreme Velike seobe, možda za njega lično jedan od najznačajnijih, trebalo je da javnosti obelodani i objavi upravo u Sarajevu.

 

[Casual Observer]

Da rezimiram svoje mišljenje i ovo će ujedno biti i poslednja moja objava na ovoj temi. Smatram da je uticaj jugoslovenske ideologije na Tibora Živkovića minimalan:

Živković je bio autsajder. Sa novim idejama, novim tumačenjima. Često radikalno novim. Sa novom metodologijom. On je redovno napadao jugoslovensku istoriografiju. Žestoko se obrušio na nju, napadao je hrvatskog istoričara Ferdu Šišića kojeg je optuživao da je postavio metodologiju na lošim temeljima i donekle uticao i na celokupnu jugoslovensku istoriografiju, a ne samo hrvatsku. Kad je video da neće živeti još dugo, razvezao je jezik i rekao generalno šta misli. U principu je jako iskritikovao jugoslovensku istoriografiju, neke ljude koji su ugledni na lepe reči nazvao je suštinski lupetalama koje se nisu bavile istorijom, već više nekom vrstom filozofiranja. Predložio je sasvim nove metodološke pristupe i okrenuo stvari naglavačke. Za skoro sve je imao neka nova razmišljanja i teorije, pokušao je da odgonetne identitet Popa Dukljanina, što je jedna od najvećih misterija srednjovekovne istorije, kopao po franačkim izvorima, Porfirogenitovim. Nije se libio od toga da upotrebi maštu prilikom analize, svestan koliko će biti napadan zbog toga da zalazi u pseudonaučne vode.

Kod srpskih istoričara nije bio popularan. Mogu da posvedočim da mnogi nisu imali lepo mišljenje o njemu, smatrali su ga izvikanim i nekim koga brucoši i studenti neopravdano vole. Pametnjakovićem koji je sebi dopuštao daleko više od onoga što istoriografija omogućava. Ne bih da navodim imena, ali dovoljno je napomenuti Predragu Komatinu, koji je pisao radove bez uopšte konstatovanja Živkovićevog postojanja, ili najčešće uglavnom odbacivao sva njegova razmišljanja. Živkovićeva razmišljanja o odgnotanju misterije Crvene Hrvatske nisu lepo primljena kod Hrvata, a crnogorski suverenisti ga doslovno smatraju eksponentom velikosrpske politike. Izletanja tipa ono kad je izjavio da je bilo 2-3-4 posto došljaka u seobi Slovena jednom u emisiji, a što je sve više i više evidentno kao nemoguće, ukazuju na povremenu brzopletost. Ali, onaj ko ne razmišlja outside the box, ni ne dolazi do napretka.

Dakle, uticaj jugoslovenske istoriografije i ideologije na Tibora Živkovića je gotovo nepostojeći. On se uglavnom bavio srpskim ranim srednjovekovljem, koje je upravo bilo zapostavljano u jugoslovenskoj istoriografiji, u vreme vlasti Tita. Tako da, on predstavlja doslovno raskid u gotovo svakom smislu te reči.

Ono što se može primetiti jeste izvesni pijetet prema Bosni. On je napisao jedan rad u kojem je pokušavao da dokaže da je Bosna bila sklavinija u ranom srednjem veku, dakle, pre nego što su je Srbi u nekom trenutku pripojili. Ko zna Tiborovu percepciju doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo, zna da je on to sasvim iskreno mislio i da nije prilagođavao svoje zaključke iz nekih ideoloških razloga. TIborova vizija seobe Hrvata i Srba je bila malene grupice konjanika, elitnih ratnika, koji dolaze u neko mesto i onda odatle (iz tog epicentra) postepeno kroz vekove šire svoju vlast, pokoravajući individualna slovenska plemena. U tom smislu, nakon što su se doselili negde u zonu Gornjeg Podrinja, kod današnjeg Novog Pazara ili tako nešto, u nekom trenutku su se proširili na Bosnu, kao i na sve druge krajeve, ta kasta elitnih i imućnih konjanika. To je u skladu sa njegovim viđenjem etnogeneze, kako su nastajali Srbi kao etnička skupina na Balkanskom poluostrvu.

Tibor Živković je iz Mostara. On se rodio u Bosni i Hercegovini i tamo je imao puno prijatelja. Imao je dosta prijatelja i među muslimanima. Objavljivao bi u BiH. Ko zna mostarske Srbe, zna i da su oni malo specifični. Ne bih da detaljišem, ali mislim da se zna na šta mislim. Kod Tibora Živkovića nema ni trunke nekakvog nacionalističkog tumačenja. Toga uopšte nije zanimalo, tako da su sve opužbe da je bio veliki srpski nacionalista koje su dolazile od povremenih suseda neopravdane, ali je i logično da se neće svideti nikome ko specifično istoriju doživljava kao rodoljubivu naučnu disciplinu, zato što su Živkovićevi radovi lišeni srbovanja. Ne može biti apsolutno nikakvog govora ni o kakvom jugoslovenstvu kod Tibora; nema toga ni u tragovima. Jedino o čemu može biti govora jeste o eventualnom pijetetu prema Bosni i ako je Tibor bio tendenciozan u tom smislu (a sve svoje teze se trudio da uvek vrlo jasno obrazloži i potkrepi) to ne proizlazi ni iz kakve tamo Jugoslavije, već iz proste činjenice da mu je to rodna zemlja u kojoj je za života imao puno prijatelja i saradnika (i kada kažem puno prijatelja, ne mislim samo na Srbe iz BiH). Na kraju krajeva, njegov kapitalni rad, koji je pripremao dok je umirao; analizu suodnosa doseljenih Slovena i starosedelaca u vreme Velike seobe, možda za njega lično jedan od najznačajnijih, trebalo je da javnosti obelodani i objavi upravo u Sarajevu.

To sve stoji, ali se opet nije oslobodio samonametnutih ograničenja koja sama sebi postavlja srpska istoriografija da se bi slučajno zamerila nacionalnim narativima iz okoline.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To sve stoji, ali se opet nije oslobodio samonametnutih ograničenja koja sama sebi postavlja srpska istoriografija da se bi slučajno zamerila nacionalnim narativima iz okoline.

Da je tako, ne bi bio optuživan za srpski nacionalizam sa ciljem da podriva nacionalne narative iz okoline.

 

[Khal Drogo]

Izletanja tipa ono kad je izjavio da je bilo 2-3-4 posto došljaka u seobi Slovena jednom u emisiji, a što je sve više i više evidentno kao nemoguće, ukazuju na povremenu brzopletost. Ali, onaj ko ne razmišlja outside the box, ni ne dolazi do napretka.

1-2-3%. понијела га емисија, човјек када пуно прича увијек каже нешто што није требао. Дешава се.

Када имамо оспоравања или примједбе нечијег рада, људи често посежу за "аргументом" или они који су прозвани (па у том робовању таштини кажу како њега самоумишљеног моралног читунца Срби ето прозивају да је усташа, а Хрвати да је четник) како их неки кругови прозивају за национализам. Што имамо и у одговору форумаша Q. in perpetuum hibernum. За оцјену рада прерано преминулог српског историка Тибора небитно је да ли су га неки кругови у комшилуку прозивали да је националиста. И те прозивке неких паћеника у комшилуку нити шта доказују нити су + или - Тиборове заоставштине.

Слиједећа ствар а која је примјетна и код форумаша Q. in perpetuum hibernum. јесте што људи на национализам гледају као на нешто само по себи накарадно, грешно, па је ту у одбрану да Тибор баш није националиста узео припадност завичају јер би он имајући у виду поднебље из којег долази требао бити "оперисан" од неких особина. Национализам и посебно онај етнички илити родољубље извлачи из људи оне најгоре особине као и оне најбоље врлине. Зависи на чему је утемељен, ако је утемељен на фобији према неком (етничком, вјерском, политилчком, завичајном) колективитету, наравно да ће покретати оне најгрђе особине. Ако је пак утемељен на осјећају одговорности и обавезе према својој нацији, потреби његовања посебности обичаја, традиције, националне историје, спознаји да су нам преци оставили културну и духовну заоставштину коју немамо право протрачити, такав национализам може само добро донијети.
Тибор је био српски родољуб који је кроз свој рад дао и допринос српској историографији и кроз један помало романтичарски приступ (што такође не мора бити нешто грешно, напротив) допринео у афирмацији неких периода и личности из националне историје.

Када су у питању оспоравања у научним круговима, у свакој бранши имате двије врсте људи. Они који гледају само себе и они који гледају мало шире. Ови први су не ријетко самоумишљена елита склона конформизму и опортунизму (који ће се прилагодити и новим околностима које одређује политички процеси) и неће благонаклони бити према онима који гледају шире и имају осјећај обавезе и према свом роду и према професији коју су одабрали. Ови први ће све људе равнати према себи и свом ускогрудном схватању, ови други ће све равнати према идеалу врлина који су себи задали. Тибор је припадао овој другој групи, самим тим је био озлоглашен код оних из прве групе.

Још једна јако важна ствар. Тибор је оставио иза себе велики број радова, књига и расправа, но он је своје радове писао у млађој доби, премлад се и упокојио, са тек четрдесет и седам. Тек је требао дати допринос српској историографији. У свакој науци или научној дисциплини водиља мора бити потрага за новим сазнањима, та нова сазнања у историји, и у истраживању самог историка, траже некад допуне или корекције постојећих сазнања, нова тумачења, некад нови поглед па и ревизију прихваћене историје. И Тибор би нека своја виђења временом, посебно што је био посвећен науци, допунио, кориговао, измијенио, међутим прерана смрт га је предухитрила.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Слиједећа ствар а која је примјетна и код форумаша Q. in perpetuum hibernum. јесте што људи на национализам гледају као на нешто само по себи накарадно, грешно, па је ту у одбрану да Тибор баш није националиста узео припадност завичају јер би он имајући у виду поднебље из којег долази требао бити "оперисан" од неких особина. Национализам и посебно онај етнички илити родољубље извлачи из људи оне најгоре особине као и оне најбоље врлине. Зависи на чему је утемељен, ако је утемељен на фобији према неком (етничком, вјерском, политилчком, завичајном) колективитету, наравно да ће покретати оне најгрђе особине. Ако је пак утемељен на осјећају одговорности и обавезе према својој нацији, потреби његовања посебности обичаја, традиције, националне историје, спознаји да су нам преци оставили културну и духовну заоставштину коју немамо право протрачити, такав национализам може само добро донијети.

Samo da jednu stvar ovde pojasnim, ovde govorimo o tome da je u istorijskom tumačenju svaki -izam je loš. Da, kada govorim o nacionalističkom tendenxoznom tumačenju u nekoj istoriografskoj literaturi, podrazumevam isključivo negativan kontekst, zato što to bukvalno znači da osoba ima jasno tendenciozno tumačenje, ili u najgorem slučaju otvoreno laže, iz političkih razloga. To nema nikakve veze sa valorizacijom pojma nacionalizam u društvenom ili personalnom kontekstu, što je jedna sasvim druga dimenzija.

I to jeste nešto samo po sebi suštinski nakaradno, da. To nema apsolutno veze nikakve sa bilo sa ideologijom, bilo ličnim identitetskim elementima tog istoričara. Neko čiji naučni tekstovi ili tumačenja proveravaju duhom nacionalističkih tendencija može gajiti vrlo male ili nikakve pozitivne emocije prema narodu kojem pripada, Ili u nekim nešto ekstremnijim slučajevima, može ga se čak i gaditi; može mrzeti sopstveni narod ili zemlju iz dna duše...dakle, biti operisan od bukvalno bilo kakvih pozitivnih emocija prema sopstvenoj zajednici. Nikakve veze nema između toga i rodoljublja. To samo znači da krivo tumači iz nenaučnih razloga; da prosto narodski rečeno, laže. To može biti pozitivna vrednost isključivo ako neko smatra da su obmana i laganje neka fundamentalna obeležja nacije kojoj pripada, a ne znam normalnog čoveka koji bi tako neku sliku želeo. Znam mnoge koji žele Srbe da predstave na taj način, zloupotrebljavajući ili preciznije rečeno izvlačeći iz konteksta onaj famozni citat Dobrice Ćosića i svako ko radi rečeno, samo pomaže njima izvesnima.

Postoji puno tendencioznosti; npr. bivša federalna jugoslovenska država je nametala dosta zarad građenja tog balansa republika i naroda, pa su konstruisani svakojaki mitovi kao npr. mit o caru Samuilu i Karpošu kao sastavni deo konstrukcije makedonskog nacionalnog identiteta koji nedavno pominjasmo. Ili, postoje neki feministi koji lupetaju o nekakvom praistorijskom matrijarhatu i nekoj Velikoj boginji kojoj se celi svet divio. Sve to ima za cilj da stvaranjem lažnih narativa, u ovom slučaju konkretno lažnog narativa feminističkih studija, stvori prošlost kojoj bi se trebalo vratiti. Tu ima npr. i ideologije Evropske Unije i multikulturalizma, za šta se danas jako često koristi Vinča, sa očiglednom slikom da se treba vratiti izmišljenoj praistorijskoj Evropi kada su žene vladale nad zlim muškarcima i kada je postojala utopija (mislim na Haralda Harmana) u vreme tobože nekakve velike Boginje majke. Ili današnje forsiranje u arheološkim tumačenjima, pa se priča o tome da li je bilo muslimana među vikinzima.

Sve su to nakaradna tumačenja, sama po sebi, jedno do drugoga. Bilo da je reč o nacionalističkim, ili drugačijim. I nema tu ničeg pozitivnog ili za pohvalu ili odbranu tj. za bilo kakav apologetski pristup.

 

[Kole11]

ovo će ujedno biti i poslednja moja objava na ovoj temi

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam napisao ništa u kontekstu teme, već napisao pojašnjenje nečega iz moje objave za šta je bilo moguće nedovoljno jasno napisano.

 

[Khal Drogo]

Samo da jednu stvar ovde pojasnim, ovde govorimo o tome da je u istorijskom tumačenju svaki -izam je loš. Da, kada govorim o nacionalističkom tendenxoznom tumačenju u nekoj istoriografskoj literaturi, podrazumevam isključivo negativan kontekst, zato što to bukvalno znači da osoba ima jasno tendenciozno tumačenje, ili u najgorem slučaju otvoreno laže, iz političkih razloga.

....To samo znači da krivo tumači iz nenaučnih razloga; da prosto narodski rečeno, laže. To može biti pozitivna vrednost isključivo ako neko smatra da su obmana i laganje neka fundamentalna obeležja nacije kojoj pripada,

Postoji puno tendencioznosti;

Sve su to nakaradna tumačenja,

Ма овдје банализујеш и покушаваш изобличити оно што сам написао, а вјерујем да сам био јасан. Нисам написао да су обмана и лаж нешто позитивно, и по којој то логици неки историк, па и ако његово писаније одише родољубљем или национализмом мора скретати ненаучном приступу те обманама и лагаријама.

Што се тиче тенденциозности код обраде историје, њу је готово немогуће потпуно избјећи, она ће у некој мјери бити присутна, оно што могу историци а и други јесте потрудити се у тежњи темељитијем сагледавању историјских процеса, личности и догађаја.

Такође сваки догађај из историје, па и историјску личност осим могуће неких умјетника или научника, а ту јесте важно код обраде националне историје да ли историк нагиње родољубљу или аутошовинизму и култури самопорицања, можемо приказати и п'ротумачити афирмативно а можемо и негативно, зависи шта ћемо селективно издвајајући из доступне грађе више потенцирати.
На примјер, Гаја Јулија можемо приказати успјешним државником и војсковођом а можемо пак крвником чија кампања је према Плутарху донијела смрт милиону Келта, можемо протумачити да је Стефан Немања похарао и покорио Доклеју а опет пак можемо протумачити да је ослободио Доклеју из руку грчких завојавевача и присаједнио матици. Избор кнеза Лазара можемо величати као узор отпора освајачу а аутошовинисти ће га кривити што је ушао у битку гдје су слаби изгледи и земљу увео у катастрофу, учешће Стефана Лазаревића у бици код Ангоре ће једни приказати као примјер оданости, храбрости и херојства којем се дивио и непријатељски војсковођа, други ће то протумачити као слугерањство Турцима који ће касније зло и патњу донијети.
Па и тамо гдје имамо примјере хуманизма, може се наопако тумачити, па су чак и племенитуи мисију Диане Будисављевић (рецимо један наставник историје о којем си отворио тему) приказати да је била у служби злочиначке политике "трећину покатоличити".

Нису те ствари тако једноставно да би то могли упаковати у научни или ненаучни приступ, свести под тенденциозност, обману и лагарије, а реално и комотно тумачење ће онај који тумачи лако одбранити да није лаж, он је само из доступне грађе издвојио оно чиме ће "болдовати" своје виђење или тумачење.
Оно што историци не би смјели јесте "тумачити" историју и историјсјке процесе, већ се више држати се факата, чињеница, доступних списа,а код својих закључака бити опрезни и обавезно сваки закључак покушати аргументовати. На жалост историчари не ријетко тумаче историју и историјске процесе те произвољно приказују улогу историјских личности, посебно онда када је историја у служби неких политичких процеса.

Када је пак Туибор у питању, њега тешко можемо прозвати за "тумачење" историје и историјских процеса, напротив, веома је опрезан код закључака и неких својиј виђења гдје баш и аргументовано и опширно настоји образложити своје закључке и своје гледиште.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма овдје банализујеш и покушаваш изобличити оно што сам написао, а вјерујем да сам био јасан. Нисам написао да су обмана и лаж нешто позитивно, и по којој то логици неки историк, па и ако његово писаније одише родољубљем или национализмом мора скретати ненаучном приступу те обманама и лагаријама.

Што се тиче тенденциозности код обраде историје, њу је готово немогуће потпуно избјећи, она ће у некој мјери бити присутна, оно што могу историци а и други јесте потрудити се у тежњи темељитијем сагледавању историјских процеса, личности и догађаја.

Такође сваки догађај из историје, па и историјску личност осим могуће неких умјетника или научника, а ту јесте важно код обраде националне историје да ли историк нагиње родољубљу или аутошовинизму и култури самопорицања, можемо приказати и п'ротумачити афирмативно а можемо и негативно, зависи шта ћемо селективно издвајајући из доступне грађе више потенцирати.
На примјер, Гаја Јулија можемо приказати успјешним државником и војсковођом а можемо пак крвником чија кампања је према Плутарху донијела смрт милиону Келта, можемо протумачити да је Стефан Немања похарао и покорио Доклеју а опет пак можемо протумачити да је ослободио Доклеју из руку грчких завојавевача и присаједнио матици. Избор кнеза Лазара можемо величати као узор отпора освајачу а аутошовинисти ће га кривити што је ушао у битку гдје су слаби изгледи и земљу увео у катастрофу, учешће Стефана Лазаревића у бици код Ангоре ће једни приказати као примјер оданости, храбрости и херојства којем се дивио и непријатељски војсковођа, други ће то протумачити као слугерањство Турцима који ће касније зло и патњу донијети.
Па и тамо гдје имамо примјере хуманизма, може се наопако тумачити, па су чак и племенитуи мисију Диане Будисављевић (рецимо један наставник историје о којем си отворио тему) приказати да је била у служби злочиначке политике "трећину покатоличити".

Нису те ствари тако једноставно да би то могли упаковати у научни или ненаучни приступ, свести под тенденциозност, обману и лагарије, а реално и комотно тумачење ће онај који тумачи лако одбранити да није лаж, он је само из доступне грађе издвојио оно чиме ће "болдовати" своје виђење или тумачење.
Оно што историци не би смјели јесте "тумачити" историју и историјсјке процесе, већ се више држати се факата, чињеница, доступних списа,а код својих закључака бити опрезни и обавезно сваки закључак покушати аргументовати. На жалост историчари не ријетко тумаче историју и историјске процесе те произвољно приказују улогу историјских личности, посебно онда када је историја у служби неких политичких процеса.

Када је пак Туибор у питању, њега тешко можемо прозвати за "тумачење" историје и историјских процеса, напротив, веома је опрезан код закључака и неких својиј виђења гдје баш и аргументовано и опширно настоји образложити своје закључке и своје гледиште.

Ne pokušavam izobličiti ništa što si ti napisao. Naprotiv, upravo pojašnjavam ono što sam ja naveo; ne dotiče se objava ničega što si ti napisao. Pokušao sam da objasnim šta ja podrazumevam po tim kada je neki istoričar tendenciozan (nacionalistički ili drugačije, a u ovom slučaju nacionalistički).

Nisam nigde napisao da je nacionalizam nešto samo po sebi negativno (a što si ti nagovestio). Nacionalistička tendencioznost, jeste sama po sebi nužno negativna. I to ne zato što je nacionalistička (a što je zapravo suštinski potpuno nebitno), već zbog toga što je upravo to što jeste, tendenciozna. A o otvorenim lažima da ni ne govorimo.

 

[Casual Observer]

Da rezimiram svoje mišljenje i ovo će ujedno biti i poslednja moja objava na ovoj temi. Smatram da je uticaj jugoslovenske ideologije na Tibora Živkovića minimalan:

Živković je bio autsajder. Sa novim idejama, novim tumačenjima. Često radikalno novim. Sa novom metodologijom. On je redovno napadao jugoslovensku istoriografiju. Žestoko se obrušio na nju, napadao je hrvatskog istoričara Ferdu Šišića kojeg je optuživao da je postavio metodologiju na lošim temeljima i donekle uticao i na celokupnu jugoslovensku istoriografiju, a ne samo hrvatsku. Kad je video da neće živeti još dugo, razvezao je jezik i rekao generalno šta misli. U principu je jako iskritikovao jugoslovensku istoriografiju, neke ljude koji su ugledni na lepe reči nazvao je suštinski lupetalama koje se nisu bavile istorijom, već više nekom vrstom filozofiranja. Predložio je sasvim nove metodološke pristupe i okrenuo stvari naglavačke. Za skoro sve je imao neka nova razmišljanja i teorije, pokušao je da odgonetne identitet Popa Dukljanina, što je jedna od najvećih misterija srednjovekovne istorije, kopao po franačkim izvorima, Porfirogenitovim. Nije se libio od toga da upotrebi maštu prilikom analize, svestan koliko će biti napadan zbog toga da zalazi u pseudonaučne vode.

Kod srpskih istoričara nije bio popularan. Mogu da posvedočim da mnogi nisu imali lepo mišljenje o njemu, smatrali su ga izvikanim i nekim koga brucoši i studenti neopravdano vole. Pametnjakovićem koji je sebi dopuštao daleko više od onoga što istoriografija omogućava. Ne bih da navodim imena, ali dovoljno je napomenuti Predragu Komatinu, koji je pisao radove bez uopšte konstatovanja Živkovićevog postojanja, ili najčešće uglavnom odbacivao sva njegova razmišljanja. Živkovićeva razmišljanja o odgnotanju misterije Crvene Hrvatske nisu lepo primljena kod Hrvata, a crnogorski suverenisti ga doslovno smatraju eksponentom velikosrpske politike. Izletanja tipa ono kad je izjavio da je bilo 2-3-4 posto došljaka u seobi Slovena jednom u emisiji, a što je sve više i više evidentno kao nemoguće, ukazuju na povremenu brzopletost. Ali, onaj ko ne razmišlja outside the box, ni ne dolazi do napretka.

Dakle, uticaj jugoslovenske istoriografije i ideologije na Tibora Živkovića je gotovo nepostojeći. On se uglavnom bavio srpskim ranim srednjovekovljem, koje je upravo bilo zapostavljano u jugoslovenskoj istoriografiji, u vreme vlasti Tita. Tako da, on predstavlja doslovno raskid u gotovo svakom smislu te reči.

Ono što se može primetiti jeste izvesni pijetet prema Bosni. On je napisao jedan rad u kojem je pokušavao da dokaže da je Bosna bila sklavinija u ranom srednjem veku, dakle, pre nego što su je Srbi u nekom trenutku pripojili. Ko zna Tiborovu percepciju doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo, zna da je on to sasvim iskreno mislio i da nije prilagođavao svoje zaključke iz nekih ideoloških razloga. TIborova vizija seobe Hrvata i Srba je bila malene grupice konjanika, elitnih ratnika, koji dolaze u neko mesto i onda odatle (iz tog epicentra) postepeno kroz vekove šire svoju vlast, pokoravajući individualna slovenska plemena. U tom smislu, nakon što su se doselili negde u zonu Gornjeg Podrinja, kod današnjeg Novog Pazara ili tako nešto, u nekom trenutku su se proširili na Bosnu, kao i na sve druge krajeve, ta kasta elitnih i imućnih konjanika. To je u skladu sa njegovim viđenjem etnogeneze, kako su nastajali Srbi kao etnička skupina na Balkanskom poluostrvu.

Tibor Živković je iz Mostara. On se rodio u Bosni i Hercegovini i tamo je imao puno prijatelja. Imao je dosta prijatelja i među muslimanima. Objavljivao bi u BiH. Ko zna mostarske Srbe, zna i da su oni malo specifični. Ne bih da detaljišem, ali mislim da se zna na šta mislim. Kod Tibora Živkovića nema ni trunke nekakvog nacionalističkog tumačenja. Toga uopšte nije zanimalo, tako da su sve opužbe da je bio veliki srpski nacionalista koje su dolazile od povremenih suseda neopravdane, ali je i logično da se neće svideti nikome ko specifično istoriju doživljava kao rodoljubivu naučnu disciplinu, zato što su Živkovićevi radovi lišeni srbovanja. Ne može biti apsolutno nikakvog govora ni o kakvom jugoslovenstvu kod Tibora; nema toga ni u tragovima. Jedino o čemu može biti govora jeste o eventualnom pijetetu prema Bosni i ako je Tibor bio tendenciozan u tom smislu (a sve svoje teze se trudio da uvek vrlo jasno obrazloži i potkrepi) to ne proizlazi ni iz kakve tamo Jugoslavije, već iz proste činjenice da mu je to rodna zemlja u kojoj je za života imao puno prijatelja i saradnika (i kada kažem puno prijatelja, ne mislim samo na Srbe iz BiH). Na kraju krajeva, njegov kapitalni rad, koji je pripremao dok je umirao; analizu suodnosa doseljenih Slovena i starosedelaca u vreme Velike seobe, možda za njega lično jedan od najznačajnijih, trebalo je da javnosti obelodani i objavi upravo u Sarajevu.

Viđenje Tibora Živkovića o “etnogenezi” Srba i Hrvata tek posle dolaska Slovena na Balkan (sic!) je više nego problematična teorija koja jedino može biti u funkciji ideološko-teoretskog utemeljenja legitimiteta novopečenih avnojevskih nacija à la Dobri Bošnjani, Dukljani i slično vis à vis naroda kojima nije bio potreban Brozov pečat i avnojevska overa: postojanje pomenutih naroda (tj celih plemenskih konfederacija - ) pod istim nazivima Srbi i (Beli) Hrvati i van Balkana i pre doseljavanja Slovena ruši politički poželjnu teoriju teoriju kao kulu od karata, da ne pominjemo da se naziv Srbi kao endonim koristio na daleko većem slovenskom prostoru nego sada: Živković tu upada u društvance sa Danijelom Džinom i vodećim revizionistom trenutno, Floridom Kurtom lično - teorija o “etnogenezi” već deluje kao prilagođenje Kurtine teorije o Slovenima kao o “konstruktu”.

Postmodernizam par ekselans.

 

[Casual Observer]

Da rezimiram svoje mišljenje i ovo će ujedno biti i poslednja moja objava na ovoj temi. Smatram da je uticaj jugoslovenske ideologije na Tibora Živkovića minimalan:

Živković je bio autsajder. Sa novim idejama, novim tumačenjima. Često radikalno novim. Sa novom metodologijom. On je redovno napadao jugoslovensku istoriografiju. Žestoko se obrušio na nju, napadao je hrvatskog istoričara Ferdu Šišića kojeg je optuživao da je postavio metodologiju na lošim temeljima i donekle uticao i na celokupnu jugoslovensku istoriografiju, a ne samo hrvatsku. Kad je video da neće živeti još dugo, razvezao je jezik i rekao generalno šta misli. U principu je jako iskritikovao jugoslovensku istoriografiju, neke ljude koji su ugledni na lepe reči nazvao je suštinski lupetalama koje se nisu bavile istorijom, već više nekom vrstom filozofiranja. Predložio je sasvim nove metodološke pristupe i okrenuo stvari naglavačke. Za skoro sve je imao neka nova razmišljanja i teorije, pokušao je da odgonetne identitet Popa Dukljanina, što je jedna od najvećih misterija srednjovekovne istorije, kopao po franačkim izvorima, Porfirogenitovim. Nije se libio od toga da upotrebi maštu prilikom analize, svestan koliko će biti napadan zbog toga da zalazi u pseudonaučne vode.

Kod srpskih istoričara nije bio popularan. Mogu da posvedočim da mnogi nisu imali lepo mišljenje o njemu, smatrali su ga izvikanim i nekim koga brucoši i studenti neopravdano vole. Pametnjakovićem koji je sebi dopuštao daleko više od onoga što istoriografija omogućava. Ne bih da navodim imena, ali dovoljno je napomenuti Predragu Komatinu, koji je pisao radove bez uopšte konstatovanja Živkovićevog postojanja, ili najčešće uglavnom odbacivao sva njegova razmišljanja. Živkovićeva razmišljanja o odgnotanju misterije Crvene Hrvatske nisu lepo primljena kod Hrvata, a crnogorski suverenisti ga doslovno smatraju eksponentom velikosrpske politike. Izletanja tipa ono kad je izjavio da je bilo 2-3-4 posto došljaka u seobi Slovena jednom u emisiji, a što je sve više i više evidentno kao nemoguće, ukazuju na povremenu brzopletost. Ali, onaj ko ne razmišlja outside the box, ni ne dolazi do napretka.

Dakle, uticaj jugoslovenske istoriografije i ideologije na Tibora Živkovića je gotovo nepostojeći. On se uglavnom bavio srpskim ranim srednjovekovljem, koje je upravo bilo zapostavljano u jugoslovenskoj istoriografiji, u vreme vlasti Tita. Tako da, on predstavlja doslovno raskid u gotovo svakom smislu te reči.

Ono što se može primetiti jeste izvesni pijetet prema Bosni. On je napisao jedan rad u kojem je pokušavao da dokaže da je Bosna bila sklavinija u ranom srednjem veku, dakle, pre nego što su je Srbi u nekom trenutku pripojili. Ko zna Tiborovu percepciju doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo, zna da je on to sasvim iskreno mislio i da nije prilagođavao svoje zaključke iz nekih ideoloških razloga. TIborova vizija seobe Hrvata i Srba je bila malene grupice konjanika, elitnih ratnika, koji dolaze u neko mesto i onda odatle (iz tog epicentra) postepeno kroz vekove šire svoju vlast, pokoravajući individualna slovenska plemena. U tom smislu, nakon što su se doselili negde u zonu Gornjeg Podrinja, kod današnjeg Novog Pazara ili tako nešto, u nekom trenutku su se proširili na Bosnu, kao i na sve druge krajeve, ta kasta elitnih i imućnih konjanika. To je u skladu sa njegovim viđenjem etnogeneze, kako su nastajali Srbi kao etnička skupina na Balkanskom poluostrvu.

Tibor Živković je iz Mostara. On se rodio u Bosni i Hercegovini i tamo je imao puno prijatelja. Imao je dosta prijatelja i među muslimanima. Objavljivao bi u BiH. Ko zna mostarske Srbe, zna i da su oni malo specifični. Ne bih da detaljišem, ali mislim da se zna na šta mislim. Kod Tibora Živkovića nema ni trunke nekakvog nacionalističkog tumačenja. Toga uopšte nije zanimalo, tako da su sve opužbe da je bio veliki srpski nacionalista koje su dolazile od povremenih suseda neopravdane, ali je i logično da se neće svideti nikome ko specifično istoriju doživljava kao rodoljubivu naučnu disciplinu, zato što su Živkovićevi radovi lišeni srbovanja. Ne može biti apsolutno nikakvog govora ni o kakvom jugoslovenstvu kod Tibora; nema toga ni u tragovima. Jedino o čemu može biti govora jeste o eventualnom pijetetu prema Bosni i ako je Tibor bio tendenciozan u tom smislu (a sve svoje teze se trudio da uvek vrlo jasno obrazloži i potkrepi) to ne proizlazi ni iz kakve tamo Jugoslavije, već iz proste činjenice da mu je to rodna zemlja u kojoj je za života imao puno prijatelja i saradnika (i kada kažem puno prijatelja, ne mislim samo na Srbe iz BiH). Na kraju krajeva, njegov kapitalni rad, koji je pripremao dok je umirao; analizu suodnosa doseljenih Slovena i starosedelaca u vreme Velike seobe, možda za njega lično jedan od najznačajnijih, trebalo je da javnosti obelodani i objavi upravo u Sarajevu.

Problem sa teorijom o tome kako je “par došljaka” nametnulo naziv je što je u ozbiljnoj koliziji sa proverivim rezultatima iz oblasti (paleo)genetike, a poricanje da je u pitanju samo projekcija situacije nekih grupa, nacija i naroda iz neposredne okoline (nametanje što jezika, što identiteta, što avnojevska overa državnosti) toliko očito da sve postaje pomalo komično.

Da ne pravim listu slučajeva nacionalnih, identitetskih i lingvističkih inžinjeringa iz okoline , daleko bi smo stigli.

 

[Casual Observer]

Pročitao sam i šta si izdvojio iz knjige tj. prisetio se jer sam je davno i sam celu pročitao; 180. i 181. str.:

Pogledajte prilog 1548591
Pogledajte prilog 1548590

Sve je ovde tačno rečeno. Pisani izvori stanovništvo nazivaju Bugarima. Tačno. Pojedini izvori koriste arhaične termine i nazivaju ih Mizima. Tačno, baš kao što su i npr. Srbe nazivali Tribalima. Tačno je i da na Bitoljski natpisu iz vremena cara Jovana Vladislava stoji Bugari i da specifično piše da je car Jovan Vladislav rodom Bugarin. Za istorijske izvore sve su to Bugari, grčke i ostale. Dakle, sve tačno.

Sve je to tačno. Ako nešto nije tačno, ti slobodno možeš da navedeš šta to i precizno kažeš koji su dokazi. Ovako, jedini utisak koji se ostavlja da ti zapravo nemaš nikakav problem sa Pirivatrićem, nego sa carem Samuilom i sa samom srednjovekovnom istorijom, odnosno sa tim što tebi smeta što je istorija ovog podneblja bila takva u X i XI stoleću...a za Pirivatrića bi ti želeo da piše nešto drugačije.

Ovo je meni totalno nadrealno koliko su se stvari izokrenule, jerbo bukvalno ne pričamo o tome šta su pojedini Srbi učinili za vreme Jugoslavije, efektivno potpomogli stvaranju romantične verzije prošlosti Makedonaca zarad jugoslavizma i kasnije i AVNOjevske politike i titoističke ideologije bratstva i jedinstva. Bukvalno je neverovatno o čemu ovde pričamo zato što je naslov uticaj jugoslovenske ideologije. I da, Pirivatrić je primer raskida sa jugoslovenskom ideologijom i tzv. makedonističkih tendencija. Tako da je potpuno apsurdno da govorimo o njemu u kontekstu nečeg posve suprotnog. I to nema nikakve veze ni sa kakvom odbranom; to je čisto navođenje potpuno nespornih činjenica. Da li je Pirivatrić bugarski špijun, ima neku bugarsku ljubavnicu, potpuno nekompetentan ili potpuni idiot, totalno je nebitno i ne menja jedno slovo koje sam napisao, jer može biti i tajni agent bugarske vlade i potpuni moron i opet sve što je kazao biti sve tačno (kao što i jeste).

Da bude stvar još gora, ti govoriš o političkoj korektnosti, a ono o čemu ovde upravo pričamo je o uklanjanju političke korektnosti usled koje je bugarsko ime u srpskoj medievistici i vizantologiji bilo do relativno nedavno stidljivi i prokazani termin. I bukvalno svi normalni ljudi i svi istoričari širom sveta ovo pozdravljaju kao veliki napredak. To što je bio potreban jedan Pirivatrić da tek 1990-ih godina to uradi, upravo je jedan od najboljih primera uticaja jugoslovenske ideologije na srpsku istoriografiju.

Objektivne činjenice ne mogu biti niti napad niti odbrana. Ako se neko njima vređa ili ih percipira na taj način, onda je problem u tome ko tako to doživljava, a ne u faktima niti onome ko ih iznosi.

Kako bi smo izložene tvrdnje pomirili sa Porfirogenitovim konstatacijama i nalazima do kojih je došla arheologija - i jedno i drugo ukazuje na postojanje Srba u periodu pre Nemanjića na znatno širem prostoru nego što tvrdi recimo Pirivatrić. Ili on možda smatra da je neophodno naknadno pripisivanje identiteta stanovništva neke oblasti, već prema ovom ili onom narativu?

 

[Casual Observer]

Целу годину чекам да објавиш извор за ове Радославове речи. То је оно на шта се твоја тактика своди. Оптужујеш једног од признатих визнатолога у Србији да је бугарофил, али настављаш да гураш апсолутно политичке изуме без икаквог упоришта у чињеницама.

Izvor je objavljen, a evo i još jedne činjenice, i opet ćeš zahtevati “izvor” i dokazivanje, i tako unedogled.

 

[Casual Observer]

Pošto si (kao i oko svega, uostalom) izbegao da odgovoriš na pitanje, da dopunom: kompletna istoriografija prihvata da su Hrvati i Bugari vodili ratove u ranom srednjovekovlju. Ne samo i hrvatska i srpska, već i svaka druga...o tim ratovima piše i Florin Kurta, kojeg si ti ovde uzdizao u nebesa, a pretpostavljam da ne treba da te podsećam da je i drugi u kojeg si se kleo (onaj Frančesko čovek_koji_nagradu_dobi Bori) pisao o Hrvatima na obroncima bugarske države...o tome pišu i Džon Fajn, Denis Alimov, Denis Hapčik,...svi od Amerike preko Holandije i Rusije do Australije.

Evo ti jedna stranica iz jedne od najnovijih Hapčikovih knjiga, u kojoj je obradio vizantijsko-bugarske ratove (The Bulgarian-Byzantine Wars for Early Medieval Balkan Hegemony), str. 206/207 knjige iz 2017. godine:

Pogledajte prilog 1470735Pogledajte prilog 1470736

Pogledajte prilog 1470740

Dakle, ja ne znam kako drugačije da kažem, ali prestani više lagati. Ova je tema cela krcata tvojim potpunom dezinformacijama; nešto izmisliš i ovde napišeš...znaš šta pošten čovek uradi kada uvidi grešku, prizna i uputi izvinjenje. Ovakvih stvari, kao npr. kada si slagao za Nadu Klaić i Ivana Lucića, kod tebe ima na vagone. Ovde ne primer potpuno iste situacije, sa stavom današnje istoriografije o bugarsko-hrvatskim ratovima.

Ne znam kako možeš samo da se ponašaš toliko lud i da misliš da ne gubiš ništa kredibiliteta kada odvališ tako nešto i posle ne priznaš grešku. Već se samo praviš lud i teraš dalje; kao, nikom ništa, a da bude još gore vređaš druge pripisujući im bukvalno (je li tebi jasno koliko je to samo licemerno, u najmanju ruku) sopstvene poteze?

Ako i samo ako se stavi znak jednakosti između onogurskih Turaka Bulgara i savremenih Bugara: zanimljivo da se ono Fredegarovo pisanje o napadima Tribala iz Gornje Mezije na Franačku nekako drugačije tumači, u tj kako to da Lužički Srbi i ostali Polapski Sloveni ipak nisu Tribali?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako i samo ako se stavi znak jednakosti između onogurskih Turaka Bulgara i savremenih Bugara: zanimljivo da se ono Fredegarovo pisanje o napadima Tribala iz Gornje Mezije na Franačku nekako drugačije tumači, u tj kako to da Lužički Srbi i ostali Polapski Sloveni ipak nisu Tribali?

Je li ima neki razlog zbog kojeg i dalje pokušavaš?

Tražiš moju pažnju, pa pošto ne uspevaš nikako na Politici da je dobiješ, pokušavaš da me izmanipulišeš zloupotrebom mojih afiniteta tako što mi odgovaraš na potforumu Istorija na skoro 10 meseci staru objavu?

 

[Harvat]

Da rezimiram svoje mišljenje i ovo će ujedno biti i poslednja moja objava na ovoj temi. Smatram da je uticaj jugoslovenske ideologije na Tibora Živkovića minimalan:

Živković je bio autsajder. Sa novim idejama, novim tumačenjima. Često radikalno novim. Sa novom metodologijom. On je redovno napadao jugoslovensku istoriografiju. Žestoko se obrušio na nju, napadao je hrvatskog istoričara Ferdu Šišića kojeg je optuživao da je postavio metodologiju na lošim temeljima i donekle uticao i na celokupnu jugoslovensku istoriografiju, a ne samo hrvatsku. Kad je video da neće živeti još dugo, razvezao je jezik i rekao generalno šta misli. U principu je jako iskritikovao jugoslovensku istoriografiju, neke ljude koji su ugledni na lepe reči nazvao je suštinski lupetalama koje se nisu bavile istorijom, već više nekom vrstom filozofiranja. Predložio je sasvim nove metodološke pristupe i okrenuo stvari naglavačke. Za skoro sve je imao neka nova razmišljanja i teorije, pokušao je da odgonetne identitet Popa Dukljanina, što je jedna od najvećih misterija srednjovekovne istorije, kopao po franačkim izvorima, Porfirogenitovim. Nije se libio od toga da upotrebi maštu prilikom analize, svestan koliko će biti napadan zbog toga da zalazi u pseudonaučne vode.

Kod srpskih istoričara nije bio popularan. Mogu da posvedočim da mnogi nisu imali lepo mišljenje o njemu, smatrali su ga izvikanim i nekim koga brucoši i studenti neopravdano vole. Pametnjakovićem koji je sebi dopuštao daleko više od onoga što istoriografija omogućava. Ne bih da navodim imena, ali dovoljno je napomenuti Predragu Komatinu, koji je pisao radove bez uopšte konstatovanja Živkovićevog postojanja, ili najčešće uglavnom odbacivao sva njegova razmišljanja. Živkovićeva razmišljanja o odgnotanju misterije Crvene Hrvatske nisu lepo primljena kod Hrvata, a crnogorski suverenisti ga doslovno smatraju eksponentom velikosrpske politike. Izletanja tipa ono kad je izjavio da je bilo 2-3-4 posto došljaka u seobi Slovena jednom u emisiji, a što je sve više i više evidentno kao nemoguće, ukazuju na povremenu brzopletost. Ali, onaj ko ne razmišlja outside the box, ni ne dolazi do napretka.

Dakle, uticaj jugoslovenske istoriografije i ideologije na Tibora Živkovića je gotovo nepostojeći. On se uglavnom bavio srpskim ranim srednjovekovljem, koje je upravo bilo zapostavljano u jugoslovenskoj istoriografiji, u vreme vlasti Tita. Tako da, on predstavlja doslovno raskid u gotovo svakom smislu te reči.

Ono što se može primetiti jeste izvesni pijetet prema Bosni. On je napisao jedan rad u kojem je pokušavao da dokaže da je Bosna bila sklavinija u ranom srednjem veku, dakle, pre nego što su je Srbi u nekom trenutku pripojili. Ko zna Tiborovu percepciju doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo, zna da je on to sasvim iskreno mislio i da nije prilagođavao svoje zaključke iz nekih ideoloških razloga. TIborova vizija seobe Hrvata i Srba je bila malene grupice konjanika, elitnih ratnika, koji dolaze u neko mesto i onda odatle (iz tog epicentra) postepeno kroz vekove šire svoju vlast, pokoravajući individualna slovenska plemena. U tom smislu, nakon što su se doselili negde u zonu Gornjeg Podrinja, kod današnjeg Novog Pazara ili tako nešto, u nekom trenutku su se proširili na Bosnu, kao i na sve druge krajeve, ta kasta elitnih i imućnih konjanika. To je u skladu sa njegovim viđenjem etnogeneze, kako su nastajali Srbi kao etnička skupina na Balkanskom poluostrvu.

Tibor Živković je iz Mostara. On se rodio u Bosni i Hercegovini i tamo je imao puno prijatelja. Imao je dosta prijatelja i među muslimanima. Objavljivao bi u BiH. Ko zna mostarske Srbe, zna i da su oni malo specifični. Ne bih da detaljišem, ali mislim da se zna na šta mislim. Kod Tibora Živkovića nema ni trunke nekakvog nacionalističkog tumačenja. Toga uopšte nije zanimalo, tako da su sve opužbe da je bio veliki srpski nacionalista koje su dolazile od povremenih suseda neopravdane, ali je i logično da se neće svideti nikome ko specifično istoriju doživljava kao rodoljubivu naučnu disciplinu, zato što su Živkovićevi radovi lišeni srbovanja. Ne može biti apsolutno nikakvog govora ni o kakvom jugoslovenstvu kod Tibora; nema toga ni u tragovima. Jedino o čemu može biti govora jeste o eventualnom pijetetu prema Bosni i ako je Tibor bio tendenciozan u tom smislu (a sve svoje teze se trudio da uvek vrlo jasno obrazloži i potkrepi) to ne proizlazi ni iz kakve tamo Jugoslavije, već iz proste činjenice da mu je to rodna zemlja u kojoj je za života imao puno prijatelja i saradnika (i kada kažem puno prijatelja, ne mislim samo na Srbe iz BiH). Na kraju krajeva, njegov kapitalni rad, koji je pripremao dok je umirao; analizu suodnosa doseljenih Slovena i starosedelaca u vreme Velike seobe, možda za njega lično jedan od najznačajnijih, trebalo je da javnosti obelodani i objavi upravo u Sarajevu.

Tibor Živković je veliko ime srpske povjesnice, i s dosta se u ovom upisu slažem. Nu, dodao bih neke primjedbe.

1. ne bih rekao da je postojala neka jugoslavenska historiografija. Moguće par ljudi u staroj Yu (Šišić je bio tomu sklon, među Srbima ne znam). U drugoj Jugoslaviji su Srbi, povjesničari- govorim o povijesti stricto sensu, ne o jeziku, kulturi,..što je Partija dosta kontrolirala- bili razna profila, a razvodnica je staro doba ili srednji vijek, a čvorište stara Bosna. Srpski su povjesničari bili nacionalno obojeni, a hrvatski baš i nisu - što mislim da je za Hrvate loše. Sima Ćirković je bio i osta uglavnom nacionalno orijentiran (dobro) i racionalan (dobro), no više tradicionalan u pristupu. Ostale o starijem dobu slabije znam, mislim na imena, no od istaknutih- Ekmečić je napuhani srpski nacionalizam, a tu su i pridružen, pa ćak i Sima u blažem tomu- sjetimo se polemike oko "Istorije Jugoslavije" 1970ih. Čak i prozirni mit od dataciji pravoslavnih manastira Krka, Kripa....nije stavljen u ostavu, a tu su pridonijeli i hrvatski povjesnici, napose Andrija Mohorovičić, koji se jedva usudio napisati o starohrvatskoj umjetnosti, izvan šablona romanike i sl.

Ne poznajem dostatno problematiku, no rekao bih da se povijesno srpstvo potiskivalo iz Makedonije, a drugdje je bilo uglavnom ostalo na starim tumačenjima bliskima polemici. Tu su i osjetljive teme koje nitko nije htio razrješavati, o etnogenezi u BH od početka do 19. st., gdje bi bilo argumenata za Hrvate i ua Srbe- nešto za svakoga- a za BH Muslimane ništa (nije ni istražena njihova islamizacija).

Općenito, Srbi, pa i inovativniji, ostali su u mitologemima krvi i tla- povjesničari- samo u tvrđim i melšim varijantama. To je zastarjelo i ne daje odgovor na pitanje tko su Srbi i kad su nastajali i koja je njihova priča o narodu i kojem.

Hrvati su otišli u minimalizam i zato je Miroslav Brandt s pravom prezirao hrvatsku historiografiju ranoga doba, napose Nadu Klaić. Njezina povijest stare Bosne je kao protusrpska, protiv Ćirkovića, a ovaj je malo srbovao u "Istoriji stare bosanske...", ali ne puno. Ova pak da afirmira hrvatski identitet, afirmira "bosanski"- za kog ni ne zna što je.

Realno bi bilo reći da je stara Bosna bila kompozitna zemlja s većim hrvatskim ili srpskim identitetom ovdje ili ondje, kako kada, kad se gleda retrospektivno. Bila je povijesni krajolik kao Transilvanija, a nikakva nacionalna država ili protonacionalna država većinski nekog naroda. I ti Bošnjani su bili svašta u identitetskom pogledu i raslojili se tek nakon Osmanlija, no nisu ni prije bili jasno individualizirani.

Živković je unio dah modernosti i svježine u srpsku historiografiju i to mu je, uz originalnost i istinski trud i briljantan um, glavni doprinos. On je bio, po mom sudu, svjestan Srbin no znao je da ne možeš u 21. stoljeću dati sliku razvoja i uspona i padova svoga naroda preko priča iz 19. st.

Oko BH stare, možda i jest bio sentimentalan, no temelji su pristupa- vrlo okvirno- realni: povijesni krajolik niza regionalnih kultura koji je imao varijabilnu etničku podlogu, a gleda li se etnogenetski, ne može se nešto bitno reći jer vrela pouzdanih- nema. Ostaju spekulacije koje možemo pokušati tumačiti na naš mlin ili neutralno ili sl.

Ovi poslije njega su sara priča. Stručnjak nisam,no ipak sam prelistao pozornije "Istoriju srpskog naroda" Dušana Batakovića (mislim, da je "Nova"). Lijepo pisana i grafički uređena, možda dobra oko većine stvari- no promašena oko dva ključna srpska ideologema (Dubrovnik, Bosna), oba pisana kao djetinjarija iz doba Vuka i hrvatskih renegata tipa Kolendića ili Novaka. Novija je povijest- Jugoslavija, isto srpski lament bez podkrjepe (Radić-"harizmatični demagog", Broz kao neki navodno veliki Hrvat).

Iz moga očišta, Živković je bio borac za istinu, modern duh i normalni srpski rodoljub. Kod nas Hrvata, nažalost, prevladavaju pseudojugoslavenski minimalisti kao Budak i nihilisti kao Džino (dobro, on je vani). Nema prave hrvatske medievistike, a ni ozbiljnih radova od dobu od 1600. do 2000., zbog politike vlade koja je dosta kukavička glede EU i "postmoderna", a hrvatski romantičarski nacionalizam tpa Mandića je zastario.

Promašaj hrvatske povjesnice je što j nije oblikova Brandt, a ne autošovinistica Klaićeva, dok je srpske taj što su Živkovića zamijenili razni Siniše Mišići i Miloši Kovići. Srbi su ostali nacionalisti u historiografiji, kliko ide, a hrvatskim diskursom vlada neki truli anacionalni duh koji vuče na postmoderne fantazme, a to je isto laž.

O Crnoj Gori ne bih, jer je jasno da se tamo vremenom, dosta rano, bio izgradio ili organski izrastao srpski identitet, pa su dukljanski Crnogorci u problemu.

O kulturnoj povijesti Živković, mislim, nije pisao, no jasno je da kultura, vezana za konfesiju i civilizacijski krug, definira naciju i u ranim razdobljima, nekad više nego i formalna vlast (ako je neka str
ana monarhija ili sl.).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tibor Živković je veliko ime srpske povjesnice, i s dosta se u ovom upisu slažem. Nu, dodao bih neke primjedbe.

1. ne bih rekao da je postojala neka jugoslavenska historiografija. Moguće par ljudi u staroj Yu (Šišić je bio tomu sklon, među Srbima ne znam). U drugoj Jugoslaviji su Srbi, povjesničari- govorim o povijesti stricto sensu, ne o jeziku, kulturi,..što je Partija dosta kontrolirala- bili razna profila, a razvodnica je staro doba ili srednji vijek, a čvorište stara Bosna. Srpski su povjesničari bili nacionalno obojeni, a hrvatski baš i nisu - što mislim da je za Hrvate loše. Sima Ćirković je bio i osta uglavnom nacionalno orijentiran (dobro) i racionalan (dobro), no više tradicionalan u pristupu. Ostale o starijem dobu slabije znam, mislim na imena, no od istaknutih- Ekmečić je napuhani srpski nacionalizam, a tu su i pridružen, pa ćak i Sima u blažem tomu- sjetimo se polemike oko "Istorije Jugoslavije" 1970ih. Čak i prozirni mit od dataciji pravoslavnih manastira Krka, Kripa....nije stavljen u ostavu, a tu su pridonijeli i hrvatski povjesnici, napose Andrija Mohorovičić, koji se jedva usudio napisati o starohrvatskoj umjetnosti, izvan šablona romanike i sl.

Ne poznajem dostatno problematiku, no rekao bih da se povijesno srpstvo potiskivalo iz Makedonije, a drugdje je bilo uglavnom ostalo na starim tumačenjima bliskima polemici. Tu su i osjetljive teme koje nitko nije htio razrješavati, o etnogenezi u BH od početka do 19. st., gdje bi bilo argumenata za Hrvate i ua Srbe- nešto za svakoga- a za BH Muslimane ništa (nije ni istražena njihova islamizacija).

Općenito, Srbi, pa i inovativniji, ostali su u mitologemima krvi i tla- povjesničari- samo u tvrđim i melšim varijantama. To je zastarjelo i ne daje odgovor na pitanje tko su Srbi i kad su nastajali i koja je njihova priča o narodu i kojem.

Hrvati su otišli u minimalizam i zato je Miroslav Brandt s pravom prezirao hrvatsku historiografiju ranoga doba, napose Nadu Klaić. Njezina povijest stare Bosne je kao protusrpska, protiv Ćirkovića, a ovaj je malo srbovao u "Istoriji stare bosanske...", ali ne puno. Ova pak da afirmira hrvatski identitet, afirmira "bosanski"- za kog ni ne zna što je.

Realno bi bilo reći da je stara Bosna bila kompozitna zemlja s većim hrvatskim ili srpskim identitetom ovdje ili ondje, kako kada, kad se gleda retrospektivno. Bila je povijesni krajolik kao Transilvanija, a nikakva nacionalna država ili protonacionalna država većinski nekog naroda. I ti Bošnjani su bili svašta u identitetskom pogledu i raslojili se tek nakon Osmanlija, no nisu ni prije bili jasno individualizirani.

Živković je unio dah modernosti i svježine u srpsku historiografiju i to mu je, uz originalnost i istinski trud i briljantan um, glavni doprinos. On je bio, po mom sudu, svjestan Srbin no znao je da ne možeš u 21. stoljeću dati sliku razvoja i uspona i padova svoga naroda preko priča iz 19. st.

Oko BH stare, možda i jest bio sentimentalan, no temelji su pristupa- vrlo okvirno- realni: povijesni krajolik niza regionalnih kultura koji je imao varijabilnu etničku podlogu, a gleda li se etnogenetski, ne može se nešto bitno reći jer vrela pouzdanih- nema. Ostaju spekulacije koje možemo pokušati tumačiti na naš mlin ili neutralno ili sl.

Ovi poslije njega su sara priča. Stručnjak nisam,no ipak sam prelistao pozornije "Istoriju srpskog naroda" Dušana Batakovića (mislim, da je "Nova"). Lijepo pisana i grafički uređena, možda dobra oko većine stvari- no promašena oko dva ključna srpska ideologema (Dubrovnik, Bosna), oba pisana kao djetinjarija iz doba Vuka i hrvatskih renegata tipa Kolendića ili Novaka. Novija je povijest- Jugoslavija, isto srpski lament bez podkrjepe (Radić-"harizmatični demagog", Broz kao neki navodno veliki Hrvat).

Iz moga očišta, Živković je bio borac za istinu, modern duh i normalni srpski rodoljub. Kod nas Hrvata, nažalost, prevladavaju pseudojugoslavenski minimalisti kao Budak i nihilisti kao Džino (dobro, on je vani). Nema prave hrvatske medievistike, a ni ozbiljnih radova od dobu od 1600. do 2000., zbog politike vlade koja je dosta kukavička glede EU i "postmoderna", a hrvatski romantičarski nacionalizam tpa Mandića je zastario.

Promašaj hrvatske povjesnice je što j nije oblikova Brandt, a ne autošovinistica Klaićeva, dok je srpske taj što su Živkovića zamijenili razni Siniše Mišići i Miloši Kovići. Srbi su ostali nacionalisti u historiografiji, kliko ide, a hrvatskim diskursom vlada neki truli anacionalni duh koji vuče na postmoderne fantazme, a to je isto laž.

O Crnoj Gori ne bih, jer je jasno da se tamo vremenom, dosta rano, bio izgradio ili organski izrastao srpski identitet, pa su dukljanski Crnogorci u problemu.

O kulturnoj povijesti Živković, mislim, nije pisao, no jasno je da kultura, vezana za konfesiju i civilizacijski krug, definira naciju i u ranim razdobljima, nekad više nego i formalna vlast (ako je neka str
ana monarhija ili sl.).

Iako je do izvedne mere tačno da je Nada Klaić do izvesne mere bila 'minimalizator' kako se zna pežorativno govoriti za nju (a tako si i ti upotrebio u ovoj objavi) pravite ozbiljnu grešku svi vi koji se konstantno koncentrišete na te priče, lepite joj etikete autošovinistkinje i slično, zato što se zbog takvih priča zapostavlja u potpunosti nešto što je mnogo bitnije i tačnije od toga i gubi se suština.

Klaićka - koju Tibor Živković nije baš previsoko držao i o kojoj je imao je više reči ozbiljne kritike - ostavila je iza sebe ozbiljne metološke probleme. Ko ih je ispratio, nije mu čudno zašto je završila na taj način na koji jeste i sa onakvim tezicama (da ne kažem i ispadima pod stare dane).

Svako to merenje da li je neko bio dovoljno podoban Hrvat ili Srbin ili šta god (bio on Nada Klaić, Tibor Živković ili ko god drugi) nužno je (auto)destruktivno, zato što zamućuje vodu zapostavljanjem ili čak i ignorisanjem onoga što su stvarni problemi, a na šta moraju i godine da prođu da bi se precizno utvrdilo šta su i dali adekvatni i naučno potkovani odgovori.

 

[Khal Drogo]

Када доносимо суд о неком историку ту често упадама у замку, додуше неки више, неки мање, да га ( некад) формирамо на основу тога колико је писаније историка усклађено са нашом жељеном интерпретацијом историјских процеса. И ту лако детектујемо "грешке", оришијемо етикету националисте или да робује некој по нама. рђавој заоставштини из минулих времена (југопсловенству, комунизму итд), у таквој перцепцији историку припишемо неидрживе квалификације, некад и машимо цео фудбал.

Оно што је важно код историка али и код било које бранше јесте посвећеност, да ли је темељит, истрајан или површан у својим изучавањима и истраживањима. То се да релативно лако примјетити када читамо садржај историка, ако имамо пуно "тумачења" историјских процеса, олаких и комотних приказа личности и догађаја, такви списи одишу површношћу. Истина то зна често бити у служби актуелне политике.

Наравно да је и Тибор имао погрешних процјена, свако има, и заблуда, неке би да је поживио временом одбацио, но бјеше темељит, студиозан у раду, сваки закључак би детаљно образложио, поткријепио аргументима, изворима. Када је у питању тенденциозност, како сам написао

Што се тиче тенденциозности код обраде историје, њу је готово немогуће потпуно избјећи, она ће у некој мјери бити присутна, оно што могу историци а и други јесте потрудити се у тежњи темељитијем сагледавању историјских процеса, личности и догађаја.
Такође сваки догађај из историје, па и историјску личност осим могуће неких умјетника или научника, а ту јесте важно код обраде националне историје да ли историк нагиње родољубљу или аутошовинизму и култури самопорицања, можемо приказати и п'ротумачити афирмативно а можемо и негативно, зависи шта ћемо селективно издвајајући из доступне грађе више потенцирати.
На примјер, Гаја Јулија можемо приказати успјешним државником и војсковођом а можемо пак крвником чија кампања је према Плутарху донијела смрт милиону Келта, можемо протумачити да је Стефан Немања похарао и покорио Доклеју а опет пак можемо протумачити да је ослободио Доклеју из руку грчких завојавевача и присаједнио матици. Избор кнеза Лазара можемо величати као узор отпора освајачу а аутошовинисти ће га кривити што је ушао у битку гдје су слаби изгледи и земљу увео у катастрофу, учешће Стефана Лазаревића у бици код Ангоре ће једни приказати као примјер оданости, храбрости и херојства којем се дивио и непријатељски војсковођа, други ће то протумачити као слугерањство Турцима који ће касније зло и патњу донијети.
Па и тамо гдје имамо примјере хуманизма, може се наопако тумачити, па су чак и племенитуи мисију Диане Будисављевић (рецимо један наставник историје о којем си отворио тему) приказати да је била у служби злочиначке политике "трећину покатоличити".

Нису те ствари тако једноставно да би то могли упаковати у научни или ненаучни приступ, свести под тенденциозност, обману и лагарије, а реално и комотно тумачење ће онај који тумачи лако одбранити да није лаж, он је само из доступне грађе издвојио оно чиме ће "болдовати" своје виђење или тумачење.

њу је немогуће избјећи, она ће у некој мјери бити присутна. Они који твррде да је могуће или да је њихов приказ објективно сагледавање без пристрасности лажу сами себе или се заје.бавају.

Већ сам се на неколико тема осврнуо на неке по мени Тиборове погрешне закључке, процјене (рецимо да је простор Хрватске у Х вијеку везано за поглавље 31 "Списа о народима" имао густину насељености од 15 становника по км2), па и неко подвлађивање наративу код обраде историје из минулих времена, но све то је занемарљиво, невезано колико имали основа код замјерки, приликом сагледавања Тиборовог доприноса српској историографији који је имајући у виду године када се упокојио, изузетно велики.
О оспоравањеима у научним круговима, од стране неких историка, њих ће бити увијек, има ту свега, некад и зависти, и различитог погледа и доживљајха улоге историка, и личних анимозитета.

Оно што је Тибору било својствено јесте да је тежио размијенити мишљење, погледе. Био је форумашем и на једном хрватском форуму. Постоје историци. заробљени у својој таштини, самољубљу, који зборе да би себе слушали, и који на такав ангажман са презиром гледају, Но ту зависи колико је сваки човјек у било којој бранши спреман да се надограђује, шири своје знање, видике, погледе.

Имам пријатеља велемајстора, легенду шаха, четвероструки првак бивше Југославије, још увијек је активан (шаховски монструм) и који има обичај поставити неку позицију (из своје партије или неке занимљиве) и пита присутне, често и строге пацере, шта би одигралиу, како би наставили.
Данас то више нико не ради, сви користе рачунаре да им нађу у неколико секунди побољшање, но тај је она "стара школа". Једном га кроз заје,банцију почнем задиркивати "е јеси нашао од кога ћеш побољшање тражити". Он ми је одговорио "слушај, од сваког можеш понешто научитги, то може бити побољшање, занимљив поглед, идеја која нам је промакла, некад штос, ситна превара која некад прође".
То је вјерујем и код Тибора било присутно, тежио је надградњи знања али управо кроз ту комуникацију и прихватању нових погледа, идеја., разумијевања материје.

Вјерујем да је поживио, у ових дванаест година дао би још подоста српској исторкиографији, сасвим изјесно би кориговао нека своја размишљања, погледе, могуће учинио отклон од неких својих увјерења. Када доносимо суд о Тибору ни то није лоше имати на уму.

 

[АнаиванГорд]

Tibor Živković je veliko ime srpske povjesnice, i s dosta se u ovom upisu slažem. Nu, dodao bih neke primjedbe.

1. ne bih rekao da je postojala neka jugoslavenska historiografija. Moguće par ljudi u staroj Yu (Šišić je bio tomu sklon, među Srbima ne znam). U drugoj Jugoslaviji su Srbi, povjesničari- govorim o povijesti stricto sensu, ne o jeziku, kulturi,..što je Partija dosta kontrolirala- bili razna profila, a razvodnica je staro doba ili srednji vijek, a čvorište stara Bosna. Srpski su povjesničari bili nacionalno obojeni, a hrvatski baš i nisu - što mislim da je za Hrvate loše. Sima Ćirković je bio i osta uglavnom nacionalno orijentiran (dobro) i racionalan (dobro), no više tradicionalan u pristupu. Ostale o starijem dobu slabije znam, mislim na imena, no od istaknutih- Ekmečić je napuhani srpski nacionalizam, a tu su i pridružen, pa ćak i Sima u blažem tomu- sjetimo se polemike oko "Istorije Jugoslavije" 1970ih. Čak i prozirni mit od dataciji pravoslavnih manastira Krka, Kripa....nije stavljen u ostavu, a tu su pridonijeli i hrvatski povjesnici, napose Andrija Mohorovičić, koji se jedva usudio napisati o starohrvatskoj umjetnosti, izvan šablona romanike i sl.

Ne poznajem dostatno problematiku, no rekao bih da se povijesno srpstvo potiskivalo iz Makedonije, a drugdje je bilo uglavnom ostalo na starim tumačenjima bliskima polemici. Tu su i osjetljive teme koje nitko nije htio razrješavati, o etnogenezi u BH od početka do 19. st., gdje bi bilo argumenata za Hrvate i ua Srbe- nešto za svakoga- a za BH Muslimane ništa (nije ni istražena njihova islamizacija).

Općenito, Srbi, pa i inovativniji, ostali su u mitologemima krvi i tla- povjesničari- samo u tvrđim i melšim varijantama. To je zastarjelo i ne daje odgovor na pitanje tko su Srbi i kad su nastajali i koja je njihova priča o narodu i kojem.

Hrvati su otišli u minimalizam i zato je Miroslav Brandt s pravom prezirao hrvatsku historiografiju ranoga doba, napose Nadu Klaić. Njezina povijest stare Bosne je kao protusrpska, protiv Ćirkovića, a ovaj je malo srbovao u "Istoriji stare bosanske...", ali ne puno. Ova pak da afirmira hrvatski identitet, afirmira "bosanski"- za kog ni ne zna što je.

Realno bi bilo reći da je stara Bosna bila kompozitna zemlja s većim hrvatskim ili srpskim identitetom ovdje ili ondje, kako kada, kad se gleda retrospektivno. Bila je povijesni krajolik kao Transilvanija, a nikakva nacionalna država ili protonacionalna država većinski nekog naroda. I ti Bošnjani su bili svašta u identitetskom pogledu i raslojili se tek nakon Osmanlija, no nisu ni prije bili jasno individualizirani.

Živković je unio dah modernosti i svježine u srpsku historiografiju i to mu je, uz originalnost i istinski trud i briljantan um, glavni doprinos. On je bio, po mom sudu, svjestan Srbin no znao je da ne možeš u 21. stoljeću dati sliku razvoja i uspona i padova svoga naroda preko priča iz 19. st.

Oko BH stare, možda i jest bio sentimentalan, no temelji su pristupa- vrlo okvirno- realni: povijesni krajolik niza regionalnih kultura koji je imao varijabilnu etničku podlogu, a gleda li se etnogenetski, ne može se nešto bitno reći jer vrela pouzdanih- nema. Ostaju spekulacije koje možemo pokušati tumačiti na naš mlin ili neutralno ili sl.

Ovi poslije njega su sara priča. Stručnjak nisam,no ipak sam prelistao pozornije "Istoriju srpskog naroda" Dušana Batakovića (mislim, da je "Nova"). Lijepo pisana i grafički uređena, možda dobra oko većine stvari- no promašena oko dva ključna srpska ideologema (Dubrovnik, Bosna), oba pisana kao djetinjarija iz doba Vuka i hrvatskih renegata tipa Kolendića ili Novaka. Novija je povijest- Jugoslavija, isto srpski lament bez podkrjepe (Radić-"harizmatični demagog", Broz kao neki navodno veliki Hrvat).

Iz moga očišta, Živković je bio borac za istinu, modern duh i normalni srpski rodoljub. Kod nas Hrvata, nažalost, prevladavaju pseudojugoslavenski minimalisti kao Budak i nihilisti kao Džino (dobro, on je vani). Nema prave hrvatske medievistike, a ni ozbiljnih radova od dobu od 1600. do 2000., zbog politike vlade koja je dosta kukavička glede EU i "postmoderna", a hrvatski romantičarski nacionalizam tpa Mandića je zastario.

Promašaj hrvatske povjesnice je što j nije oblikova Brandt, a ne autošovinistica Klaićeva, dok je srpske taj što su Živkovića zamijenili razni Siniše Mišići i Miloši Kovići. Srbi su ostali nacionalisti u historiografiji, kliko ide, a hrvatskim diskursom vlada neki truli anacionalni duh koji vuče na postmoderne fantazme, a to je isto laž.

O Crnoj Gori ne bih, jer je jasno da se tamo vremenom, dosta rano, bio izgradio ili organski izrastao srpski identitet, pa su dukljanski Crnogorci u problemu.

O kulturnoj povijesti Živković, mislim, nije pisao, no jasno je da kultura, vezana za konfesiju i civilizacijski krug, definira naciju i u ranim razdobljima, nekad više nego i formalna vlast (ako je neka str
ana monarhija ili sl.).

Slažem se da je Živković odličan. Zavrteo je neku priču koja je bila pomalo zamrla i s njim je uhvatila novi zamah. Jednostavno je razdrmala i ostale srpske istoričare.
To vezano za jugoslovensku istorijografiju, ne misli se bukvalno na naziv, već kako ja razumem, tu se ubrajaju istoričara koji dosta prostora daju izvorima kao što su pop Dukljanin, Mavro Orbini i sl. Kod takvog tipa istoričara ćeš retko sresti da za izvore koriste npr. povelje srpskih vladara i sl. Uzgred, ja lično smatram da te iste povelje jako malo koriste svi srpski istoričari, a to su izvori prvog reda.