Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

Frančesko Bori (2018):

Pogledajte prilog 1465412Pogledajte prilog 1465413

Njegova originalna teza bila je da je hrvatska država bila osnovana u vreme bitke protiv Alogobotura, 926. godine. To bi značilo da se Tomislav uzdigao kao osnivač hrvatske države i objasnilo bi zašto se papa Jovan X njemu obraća kao Rex, pa bi objasnilo i neke druge stvari o kojima si ti pisao, naime zašto je njegov prethodnik Zdeslav vladar Slovena, a Tomislav Hrvata.

Međutim, kao što vidiš, Bori je modifikovao to stanovište i otvorio se opciji da je hrvatska država nastala negde između 840. i 852. godine.

E sad, o kakvom potkopavanju ti govoriš, to boga pitaj da li i sam znaš.

Отприлике ово је условило прокламацију хрватске државе.

"Управо у то време, Бугари су пошли у ратни поход на Хрватску, па је због рата могло доћи до зближавања између Томислава и Византије, а то се папи чинило опасним. Одлучио је да не заоштрава спор с Хрватима, и активно се заложио да се бугарско-хрватски рат прекине. Папини изасланици су успели убедити бугарског цара Симеона да обустави рат с Томиславом. Да би искористио велику предност коју је тиме стекао, папа је године 928. преко свог изасланика бискупа Мадалберта, сазвао у Сплиту још један сабор."

Где Хрвстска постаје папин патронат Томислав је ускратио подршку Гргуру Нинском око глагољице и богослужења на народном језику већ је Томислав са племством 928. стао иза одлука папе Јована Х
 
No ko jos tvrdi da su izvestaji Splitskih sabora falsifikat?

Da su zaključci Splitskih sabora i to ne samo oni nego i pismo pape Ivana X, falsifikati, tvrdio je Ivan Lučić u drugoj polovini XVII veka. Lucić je smatrao da je Tomislav izmišljena ličnost, a da su negde početkom XVI stoleća dokumenti falsifikovani imajući u vidu tog vladara iz legende. Zbog toga to Kole11 piše.

P. S. Sad pročitaj to naglas i primeti da isti napada Lučića kao nekakvog falsifikatora koji je izmišljao diplomatičku građu levo i desno. :D :mrgreen:

@NickFreak
hteo sam da raspravimo odakle ti podatak o Tomislavu kralju Hrvata. Ako misliš na pismo Ivana X, to je falsifikat koji je objavio Ivan Lučić, tvorac ili sakupljač raznoraraznih falsfikata u kojima je navedeno nepostojeće hrvatsko kraljevstvo.

Pazi samo koje ludilo, molim te. Čovek koji je smatrao dotični dokument čistim falsifikatom na koji ne se uopšte ne treba ni osvrtati, pa i samog Tomislava istorijskim falsifikatom, kod Koleta postaje (!!!) sve suprotno tj. neko ko je to pismo objavio. :D
 
Poslednja izmena:
To upravo znaci da splitska crkva ima nadleznost na delu Mihajlove teritorije, kao I dubrovacka uostalom, I da postoji mogucnost da Mihajlo podrzi splitsku crkvu u tom sporu

Пази Михајло и Бодин нису тражили ништа друго што нису Немањићи после.
Тражили су своју засебну цркву над којом нису надлежни ни Драч ни Дубровник сад не знам тачно када је Бар почео интензивно сарађивати са Сплитом заобилсзећи Дубровник али приметно да Барски бискуп пише о Немањи и узорпацији Дукље Сплитском надбискупу тражећи помоћ од њега.
 
Da su zaključci Splitskih sabora i to ne samo oni nego i pismo pape Ivana X, falsifikati, tvrdio je Ivan Lučić u drugoj polovini XVII veka. Lucić je smatrao da je Tomislav izmišljena ličnost, a da su negde početkom XVI stoleća dokumenti falsifikovani imajući u vidu tog vladara iz legende. Zbog toga to Kole11 piše.

P. S. Sad pročitaj to naglas i primeti da isti napada Lučića kao nekakvog falsifikatora koji je izmišljao diplomatičku građu levo i desno. :D :mrgreen:



Pazi samo koje ludilo, molim te. Čovek koji je smatrao dotični dokument čistim falsifikatom na koji ne se uopšte ne treba ni osvrtati, pa i samog Tomislava istorijskim falsifikatom, kod Koleta postaje (!!!) sve suprotno tj. neko ko je to pismo objavio. :D

Нисам њега читао сад на основу чега је темељио те тврдње да ли је имао икаквог упоришта у тим тврдњама?
 
Нисам њега читао сад на основу чега је темељио те тврдње да ли је имао икаквог упоришта у тим тврдњама?

Na osnovu toga što se Tomislav pominje prvo kodc (latinskog) Dukljanina. Toma Arhiđakon ga je po njemu tamo video kada je radio na sklapanju svoje liste hrvatskih vladara uzeo iz latinske redakcije Popa i umetnuo tamo Tomislava tj. fiktivnu ličnost.

I onda tako je po njemu u XVI st. neko tu celu priču proširio i izmislio zaključke splitskih sabora. A neko je i izmislio (dakle, ne nužno lažirao u smislu zamene postojeceg, nego izmislio) i papino pismo Tomislavu u slično vreme.
 
Ne tvrdi, nego je tvrdio; perfekat. Malo je korigovao, kao što rekoh, svoje inicijalne stavove tj. prihvatio primedbe dan njegovu tezu treba uzeti sa rezervom.

I ne, kao po običaju istrgavaš iz konteksta i čitaš loše. Piše da je tada trajalo širenje hrvatskog etnosa po Dalmaciji, u toku X i XI veka, a ne da se na prelazu vekova nastala uopšte.

Tvoja nesposobnost da pročitaš hiljadu godina mator izvor mnogo je razumljivija kad se vidi da ne umeš da pročitaš ni nešto napisano u 21. veku, i to posebno kad smo to već prošli i to više puta.

Pogledajte prilog 1465409

Borijeva teza je bila da je hrvatska država nastala posle 926. godine, kao deo procesa uzdignuća nove političke elite na obronku Bugarskog carstva u Dalmaciji i da je to opisano upravo kod Porfirogenita, kada govori o značajnoj pobedi Hrvata nad Bugarima.
Hrvatska istorija je sasvim OK sve do negde 1902, tj u periodu pre Starčevića i Franka nema zamerki na njihovo ponašanje. Tj praktično jedina je što nisu nekako namamili Simeona lično u neki kanjon nego morao da se čeka Βασίλειος Πορφυρογέννητος ὁ Βουλγαροκτόνος i izbavljenje.
 
Na osnovu toga što se Tomislav pominje prvo kodc (latinskog) Dukljanina. Toma Arhiđakon ga je po njemu tamo video kada je radio na sklapanju svoje liste hrvatskih vladara uzeo iz latinske redakcije Popa i umetnuo tamo Tomislava tj. fiktivnu ličnost.

I onda tako je po njemu u XVI st. neko tu celu priču proširio i izmislio zaključke splitskih sabora. A neko je i izmislio (dakle, ne nužno lažirao u smislu zamene postojeceg, nego izmislio) i papino pismo Tomislavu u slično vreme.
Da li je bilo ko pokušao da rekonstruiše u kom vremenu je najranije mogao da zna za Červonu Rus’? Eventualni Hrvati (ili svejedno možda i neko srpski pleme/državna organizacija koje je moglo da im se priključi) na mestu gde smešta Crvenu Hrvatsu su jedno, sam pridev “crvena” nešto sasvim drugo - ni svi hrvatski istoriografi uopše nisu ubeđeni da je bilo baš Crvene Hrvatske, tj sam pridev crvena je posebno sporan
 
Na osnovu toga što se Tomislav pominje prvo kodc (latinskog) Dukljanina. Toma Arhiđakon ga je po njemu tamo video kada je radio na sklapanju svoje liste hrvatskih vladara uzeo iz latinske redakcije Popa i umetnuo tamo Tomislava tj. fiktivnu ličnost.

I onda tako je po njemu u XVI st. neko tu celu priču proširio i izmislio zaključke splitskih sabora. A neko je i izmislio (dakle, ne nužno lažirao u smislu zamene postojeceg, nego izmislio) i papino pismo Tomislavu u slično vreme.
Хм волео бих прочитати на основу чега тако нешто изводи.
Волео бих прочитати шта је он писао.
 
Da li je bilo ko pokušao da rekonstruiše u kom vremenu je najranije mogao da zna za Červonu Rus’? Eventualni Hrvati (ili svejedno možda i neko srpski pleme/državna organizacija koje je moglo da im se priključi) na mestu gde smešta Crvenu Hrvatsu su jedno, sam pridev “crvena” nešto sasvim drugo - ni svi hrvatski istoriografi uopše nisu ubeđeni da je bilo baš Crvene Hrvatske, tj sam pridev crvena je posebno sporan

Па према странама света али опет је спорно што у истом делу има две беле Хрватске.
Међутим овде видимо дасе хрватско име шири Далмацијом од краја 10 . и почетком 11. века.
Уопште мисаона конструкција тако нечега није била могућа пре 12. века.
А жива тенденција тек након монголстко-татарске инвазије кад Руско царство , бугарско потпада под власт Татара и Мађарска.
У ова времена се Бибир кнезови осамостаљују од Мађарске њихова моћ расте и почињу угрожавати Србију.
 
Хм волео бих прочитати на основу чега тако нешто изводи.
Волео бих прочитати шта је он писао.

Pa nema zapravo nešto ni posebno da se pročita; nije pismo skoro ni uopšte spomenuo (nije hteo da ga uzme ni u razmatranje) i stav o tome je kratko iznosio. Pošto je svakako smatrao Tomislava predmetom fikcije, nije video za potrebnim da se tu nešto zadržava preterano.

Verujem da mu je vodilja bila to što se ime hrvatskog vladara ne pominje izričito u DAI.
 
Crvene Hrvatske, tj sam pridev crvena je posebno sporan

I bitan je i sporan samo vama banditskim politickim istoricarima. U istoriji je taj naziv potpuno nebitan.
Pojavljuje se samo u takozvanom ljetopisu Popa Dukljanina, i to samo u vrijeme Svetopleka kad je Carevina podjeljena na banovine i jedna od njih je Donja Dalmacija juzno od Cetine, ili Crvena Hrvatska.
Dakle samo tada, i samo pod Svetoplekom, i samo tu u tom spisu.
Ono sto jeste bitno za istoriografiju je:
1. Postojala je Crvena Hrvatska, jer je u izvoru.
2. Crvena Hrvatska ima svoju definiciju: Ona je samo u LJPD, i samo u vrijeme Svetopleka, i nikada vise.
A ovo je tolko zanemarivo, da je na kraju i nebitno. Naziv je nebitan.
 
Prvo, hrvatsku istoriju proucavaju jedino Hrvati I niko drugi.

Ne znam šta ovde reći sem da si slagао. Ti znaš vrlo dobro da to nije istina i mnogo puta ti je bilo ukazano na to kolika je to budalaština.

Već smo ovde kačili radove Komatine kao npr. On the Question of the Byzantine rule in Croatia in the late 10th and early 11th century...pominjali smo i ruskog profesora Alimova, kome je doslovno uža struka i koji se upravo specijalizovao za proučavanje hrvatskog ranog srednjovekovlja. Objavio je u Rusiji na tone radova o tome. Profesor petrogradskog univerziteta je doslovno objavio knjigu na 350 str. o najranijoj istoriji i o etnogenezi Hrvata, o formiranju Hrvata. Этногенез хорватов: формирование хорватской этнополитической общности в VII-IX вв

Šta misliš da postižeš uopšte ponavljanjem jedne te iste tako očigledne neistine.
 
Jok, najbolje da bas svaki falsifikat prihvati, kao recimo Sisic ili Racki ☺

Ne znam zašto se uopšte javljaš na tu temu, kad si ti bukvalno čoveka koji nije smatrao Tomislava uopšte istorijskom ličnošću proglasio da je nekakav falsifikator pisma Tomislava; umesto da nešto okolišaš, lepo bi bilo da objasniš tu kakofoniju.
 
Међутим овде видимо дасе хрватско име шири Далмацијом од краја 10 . и почетком 11. века
Ne. Hrvatsko ime uopste nastaje tada, prvi put se pominje. To je neumitan zakljucak nezavisnog istrazivaca iako je pred sobom imao bujicu lazi hrvatske istoriografije koju I naovim stranicama siri jedan podli provokator.
A zamislivda je Bori ili bilo ko drugi krenuo da proucava hrvatsku istoriju od nule bez pocetnih predubedjenja. Onda bi pisao nesto slicno ovome sto ja pisem
 
Pa nema zapravo nešto ni posebno da se pročita; nije pismo skoro ni uopšte spomenuo (nije hteo da ga uzme ni u razmatranje) i stav o tome je kratko iznosio. Pošto je svakako smatrao Tomislava predmetom fikcije, nije video za potrebnim da se tu nešto zadržava preterano.

Verujem da mu je vodilja bila to što se ime hrvatskog vladara ne pominje izričito u DAI.

Е сад тај део сам већ поменуо на том месту нема ни српског владара не зна се ко предводи Србе у нападу на Бугаре нисам запазио да се Томислав у овом делу не помиње.
 
Ne. Hrvatsko ime uopste nastaje tada, prvi put se pominje. To je neumitan zakljucak nezavisnog istrazivaca iako je pred sobom imao bujicu lazi hrvatske istoriografije koju I naovim stranicama siri jedan podli provokator.
A zamislivda je Bori ili bilo ko drugi krenuo da proucava hrvatsku istoriju od nule bez pocetnih predubedjenja. Onda bi pisao nesto slicno ovome sto ja pisem

Пази упоредо да франачким аналима Срби се граниче са Панонском кнежевином и са Борниним војводством описан је један део који држе Срби који је Људевит преузео од Срба.
Дакле јако тешко направити инсинуацију да су то све били Срби па су се покатоличили или пали под угарску власт и постали Хрвати.

Дакле једина опција за тако нешто је одбацити све изворе као фалсификате и писати историју како ми мислимо да је било.
 
Пази упоредо да франачким аналима Срби се граниче са Панонском кнежевином и са Борниним војводством описан је један део који држе Срби који је Људевит преузео од Срба.
Дакле јако тешко направити инсинуацију да су то све били Срби па су се покатоличили или пали под угарску власт и постали Хрвати.

Дакле једина опција за тако нешто је одбацити све изворе као фалсификате и писати историју како ми мислимо да је било.
Ja koristim bukvalno svaki izvor, svi su dosledni osim DAI koji je dopisivan I Tome koji je editovan, slavonija u hrvatsku.
Pardon I hrvatske verzije Dukljanina koja je takodje editovana slavonija u hrvatsku I dopisana Tomislavom.
 
Pa eto, sama cinjenica da je napisana hrvatska verzija Dukljanina, koja je onako divljacki prepravljana u odnosu na original, svedoci da je u tom nekom periodu 16 veka postojala namera naknadnog pisanja hrvatske istorije

Netacno. Takozvana hrvatska verzija Dukljanina nije verzija Dukljanina, nije prepis niti je bazirana na nekakvom Dukljaninu, nego je to Knjizica o Gotima na slavenskom, ili je mozes zvati i verzijom Knjizice o Gotima.
Hrvatska verzija je dakle srpska carska hronika, na nasem jeziku, od 375. do izgnanstva Radoslava oko 850. godine.
Ostali dio hrvatske verzije do 900. godine je naknadno i to ocigledno dodan hriscanskim budalastinama. I tu hrvatska verzija staje.
Dakle, posto se hrvatska verzija vecinski bavi periodom 375. do 850. godine, sa izuzetkom krscanskog majmunluka od 50. godina nakon Radoslava, i podudara se za taj period sa takozvanim LjPD koji se razlikuje od Hrvatske verzije jer opisuje period od 850. do 1185. godine potpuno drugacije, a neznani autor LJPD kaze da je previeo Knjizicu o Gotima. onda je taj dio od 375. do 850. u hrvatskoj verziji nasa Knjizica o Gotima jer se dva spisa podudaraju a taj je na nasem jeziku.
Dakle, hrvatska verzija je apriori vjerodostonija. Iako i tamo ima budalastina jer je i to proslo kroz ruke krscanskih majmuna.
 
Е сад тај део сам већ поменуо на том месту нема ни српског владара не зна се ко предводи Србе у нападу на Бугаре нисам запазио да се Томислав у овом делу не помиње.

Pa to je između Zaharija i Časlava. Ne znam na šta misliš, sve srpske vladare je tu vrlo dosledno i koherento naveo.
 
Pa eto, sama cinjenica da je napisana hrvatska verzija Dukljanina, koja je onako divljacki prepravljana u odnosu na original, svedoci da je u tom nekom periodu 16 veka postojala namera naknadnog pisanja hrvatske istorije

A kako znaš da je latinska verzija original, a hrvatska nastala naknadno, a ne obrnuto?
 
Ne. Hrvatsko ime uopste nastaje tada, prvi put se pominje. To je neumitan zakljucak nezavisnog istrazivaca iako je pred sobom imao bujicu lazi hrvatske istoriografije koju I naovim stranicama siri jedan podli provokator.
A zamislivda je Bori ili bilo ko drugi krenuo da proucava hrvatsku istoriju od nule bez pocetnih predubedjenja. Onda bi pisao nesto slicno ovome sto ja pisem

Nešto slično ovome što ti pišeš? Čoveče, da li ti čitaš samog sebe?
* Izmislio darovnicu kralja Zvonimira
* Nada Klaić rekla da je sakupio zbirku falsifikata
* Napravio zaključke splitskog sabora
* Napravio pismo Tomislavu

jesi li ti svestan uopšte šta pišeš
 

Back
Top