Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

Casual Observer

Buduća legenda
Poruka
44.781
Da li bi se moglo reći da su neki od stavova Tibora Źivkovica veoma blagi istorijski revizionizam u koji je mogao da sklizne i pod uticajem apsolutno sveprožimajuće jugoslovenske ideologije koja je vladala tokom njegovoh formativnih godina? Da li bi neki od njegovoh stavova mogli da budu i direktna posledica pokušaja stvaranja izvesnog ‘usaglašenog’ sistema jugoslovenskih, pa i južnoslovenskih istoriografija, uz svesno izbegavanje da se nekim tumačenjima iritiraju neki od jugoslovenskih nacionalizama ili previše dovode u pitanje izvesni osnovački mitovi bila primarna, a obziri prema ranije ustanovljenim faktima i utvrđenim činjenicama samo možda i pomalo sekundarni?
 
Da li bi se moglo reći da su neki od stavova Tibora Źivkovica veoma blagi istorijski revizionizam u koji je mogao da sklizne i pod uticajem apsolutno sveprožimajuće jugoslovenske ideologije koja je vladala tokom njegovoh formativnih godina? Da li bi neki od njegovoh stavova mogli da budu i direktna posledica pokušaja stvaranja izvesnog ‘usaglašenog’ sistema jugoslovenskih, pa i južnoslovenskih istoriografija, uz svesno izbegavanje da se nekim tumačenjima iritiraju neki od jugoslovenskih nacionalizama ili previše dovode u pitanje izvesni osnovački mitovi bila primarna, a obziri prema ranije ustanovljenim faktima i utvrđenim činjenicama samo možda i pomalo sekundarni?

Ако сам те добро схватио да он је и био популаран ван Србије у Хрватској и у Босни где су са нестрпљењем чекали његове радове.
Сад избегавао је о неким устаљеним па и нетачним можда стварима да отворен суд иако је умео вешто да ти постсви се чињенице испред носа и нс крају извуче на изглед нелогичан закључак заптаво устаљен.
Мислим да је део каријере оставио да порасте импробије се
док је можда каснији део испланирао да се бави врућим темама али га је смрт ипак зауставила у томе.

Рецимо Коматина баш удара по врућим стварима и тамо хде нас већину сврби не прави ту неке компромисе иако зна да га то неће учинити популарним у хрватској и тд.

Типа "Појам млетачке Албаније".
Узевши сеобе Влаха које нису документоване код Ромеја осим изјаве Кекавмена о томе говоре мађарске хронике и Летопис Нестора Кијевског.
Где изводи закључак да пре њихове стварне појаве на Балкану пре свега на Хелади извори нису ни могли писати о њима.
Нешто се слично дрзнуо око Албанаца па и Вишеславове Крстионице.

Тибор ми се чинило да даје легитимитет свим бившим републикама у историјском смислу.
 
Ако сам те добро схватио да он је и био популаран ван Србије у Хрватској и у Босни где су са нестрпљењем чекали његове радове.
Тибор ми се чинило да даје легитимитет свим бившим републикама у историјском смислу.

Reći tako nešto van je svake pameti. Diskutovalo se ovde već o tome šta je Mladen Ančić pisao. Tiborovo viđenje u kojem je pokušao da opiše Šubića kao recenzenta famoznog Letopisa Popa Dukljanina i njegova kritička analiza Crvene Hrvatske nije uopšte najbolje primljena.

Kačili smo već i tekst onog Crnogorca, Aleksandra Radomana iz Montenegrina, u kojem je Tibor Živković suštinski optužen kao srpski nacionalista koji je slično svojim mnogobrojnim kolegama poklekao pred iskušenjima uplitanja nacionalnog romantizma u istoriografiju. Nije se svidelo ni kako tretira Duklju, minimalizujući njen značaj, donekle i sa posprdnom intonacijom.

To što si naveo je samo zbog njegovog tumačenja u DAI u kojem je izneo da je i Bosna postojala nekada kao jedna od mnogobrojnih sklavinija, pre nego što je bila priključena Srbiji. I to što se to nekome svidelo u Bosni iz potpuno očiglednih razloga ne stvara takav utisak.
 
Poslednja izmena:
Reći tako nešto van je svake pameti. Diskutovalo se ovde već o tome šta je Mladen Ančić pisao. Tiborovo viđenje u kojem je pokušao da opiše Šubića kao recenzenta famoznog Letopisa Popa Dukljanina i njegova kritička analiza Crvene Hrvatske nije uopšte najbolje primljena.

Kačili smo već i tekst Aleksandra Radomana iz Montenegrina u kojem je Tibor Živković suštinski optužen kao srpski nacionalista koji je slično svojim mnogobrojnim kolegama poklekao pred iskušenjima uplitanja nacionalnog romantizma u istoriografiju.

To što si naveo je samo zbog njegovog tumačenja u DAI u kojem je izneo da je i Bosna postojala nekada kao jedna od mnogobrojnih sklavinija, pre nego što je bila priključena Srbiji.
Па није само то на једном месту када је писао о Босни је баш навео да Дукља није била српска јер није била насељена Србима тако и да није могла бити српска.
Тако је мењао мало мишљење касније.
Пошао је од становишта да су народи крштењем постали то што јесу конкретно Срби и Хрвати па је Неретвљане издвојио из српског корпуса јер нису ни били крштени.
Но он је то тако разумео да је акценат на крштењу је то тако не разумем као ни многи други.
Дакле као почетак те приче значајан али не без мана не знам зашто ти толико смета другачије мишљење
 
је баш навео да Дукља није била српска јер није била насељена Србима тако и да није могла бити српска.

Nemam pojma na šta ovde tačno misliš.

Pretpostavljam da misliš na prepričavanje šta piše Porfirogenit. Ako je reč o tome, onda je rekao samo šta piše izvor.

Naprotiv, baš ga crnogorski suverenisti kao što rekoh ne vole.
 
Poslednja izmena:
Проблем је што људи очекују да историчари кроз своја писанија и излагања "хране" неку њима пожељнију и прихватљивију интерпретацију историје. Ако пак направе отклон од те неке њима пожељније интерпретације историје, ако не "хране" њихова не рјетко погрешна увјерења заснована на површном познавању историје, заблуде, предрасуде, природна реакција јесте омаловажавање и оцрњивање, а у прозивкама људи маше некад цео фудбал.

Елем, имали смо у минулим временима историчара у српском корпусу који јесу робовали тзв "политичкој коректности", како смо имали нацију чија историја бјеше богатија и испуњенија од других националних корпуса, ваљало је то мало уравнотежити, потиснути неке личности и епохе, на другој страни више нагласити значај неких реално безначајнијих личности и догађаја, све у сврху афирмације те неке југословенске идеје, која се временом показала више опсеном него реалном. Била је присутна и идеолошка позадина, посебно код изучавања новије историје, није да није, насљеђе тих времена имамо све до данашњих дана, и имаћемо и наредних деценија.

Када је Тибор у питању, његово поље изучавања бјеше средњи вијек, темељит у раду, посвећен историји, бранио би своје мишљење, ставове, и на форумима, оставио је иза себе велики опус радова, књига, расправа, студија, имајући у виду да се премлад упокојио, у четрдесет шестој години. Он је требао тек наредних деценија дати велики допринос српској историографији, но ето није се дало. Не мислим да је подилазио тој некој "политичкој коректности" и угађао другим колективитетима, нити да је скретао ка неком југословенству (на крају крајева ако је у тој Југославији нешто добро одрађено, рецимо збирка радива "Византијски извори за историју народа Југославије", побогу, зашто то одбацити) на штету српства, напротив, апсолутно вјерујем да је био српски родољуб (а ја сам мишљења да историчарима поред служења науци водиља мора бити и служити свом роду), сад што није био по вољи неким шарлатанима и равноземљашима, шта да се ради.

Опет често критичари прозивају и оптужују историчаре чији им ставови нису по вољи за "ревизионизам". Водиља у свакој науци или научној дисциплини мора бити потрага за новим сазнањима. У историји потррага за историјским списима који су били скрајнути или промакли "испод радара", археолошким открићима, помоћ ваља потражити и у лингвистици, у будућим временима и у генетичким истраживањима. Нова сазнања траже корекције, преправке, допуњавање а некад и ревизију прихаћене историографије. Историчар који за два'ес година није кориговао барем неке ставове, који се држи задатог обрасца "обавезне" интерпретације историје и игнорише нова сазнања, није истопричар него политички радник.
 
Nemam pojma na šta ovde tačno misliš.

Pretpostavljam da misliš na prepričavanje šta piše Porfirogenit. Ako je reč o tome, onda je rekao samo šta piše izvor.

Naprotiv, baš ga crnogorski suverenisti kao što rekoh ne vole.
Па није препричавао дословно већ као на примеру Босне изнео мишљење о Дукљи то је чини ми се од старијих радова овде нисам сигуран да није и о чланку реч али све једно.
Неовисно од тога мој утисак је такав што га не чини мање добрим и значајним историчарем.
Причали смо раније много пута о томе он је некако био мишљења да су народи на балкану тј. нације настале неким ромејским инжињерингом да су тачно захватале границе некаквих црквених центара и бивших римских провинција.
Чак је био скептичан о дуплој сеоби Срба са становишта да ли се и десила или су једноставно границе провинција промењене па се самим тим етнички простор државица мењао.
Заправо да је поживео можда би на та интригантна питања која је постављао можда и одговорио.
Овако је дело његово остало незавршено тако да и ја не бих доносио консчни суд о томе већ ајде да кажемо неки нацрт мишљења из приложеног.
 
Па није препричавао дословно већ као на примеру Босне изнео мишљење о Дукљи то је чини ми се од старијих радова овде нисам сигуран да није и о чланку реч али све једно.
Неовисно од тога мој утисак је такав што га не чини мање добрим и значајним историчарем.
Причали смо раније много пута о томе он је некако био мишљења да су народи на балкану тј. нације настале неким ромејским инжињерингом да су тачно захватале границе некаквих црквених центара и бивших римских провинција.
Чак је био скептичан о дуплој сеоби Срба са становишта да ли се и десила или су једноставно границе провинција промењене па се самим тим етнички простор државица мењао.
Заправо да је поживео можда би на та интригантна питања која је постављао можда и одговорио.
Овако је дело његово остало незавршено тако да и ја не бих доносио консчни суд о томе већ ајде да кажемо неки нацрт мишљења из приложеног.

Prilično sam siguran da misliš na to što je rekao da Porfirogenit ne pominje Duklju kada govori o drugim sklavinijama koje su poreklom od Srba.
I to je i činjenica, ne pominje.

Tvrdti da je to neko dodvoravanje Crnogorcima, i to onima koji ga optužuju da je velikosrpski nacionalista, više je nego apsurdno.

Reč je tu sve o projekcijama. Ljudi se ne bave delom, već traže motive. Vreme će pokazati koliko je osnovana ili neosnovana Tiborova teza o sklaviniji Bosni, a ovene generalne ocene sve su uglavnom politički motivisane, bilo da govorimo o tendenciji da se on predstavi kao nekakav pristalica ideologije bratstva i jedinstva koji se usklađuje sa pokrajinama, sa ocenom Radomana da je srpski nacionalni romantičar ili nekom trećom. Uostalom, takvim kvalifikacijama se u suštini ne treba ni baviti, nego analizirati šta je rečeno.
 
Prilično sam siguran da misliš na to što je rekao da Porfirogenit ne pominje Duklju kada govori o drugim sklavinijama koje su poreklom od Srba.
I to je i činjenica, ne pominje.

Tvrdti da je to neko dodvoravanje Crnogorcima, i to onima koji ga optužuju da je velikosrpski nacionalista, više je nego apsurdno.

Reč je tu sve o projekcijama. Ljudi se ne bave delom, već traže motive. Vreme će pokazati koliko je osnovana ili neosnovana Tiborova teza o sklaviniji Bosni, a ovene generalne ocene sve su uglavnom politički motivisane, bilo da govorimo o tendenciji da se on predstavi kao nekakav pristalica ideologije bratstva i jedinstva koji se usklađuje sa pokrajinama, sa ocenom Radomana da je srpski nacionalni romantičar ili nekom trećom. Uostalom, takvim kvalifikacijama se u suštini ne treba ni baviti, nego analizirati šta je rečeno.
Он свакако говори о томе да се Срби експлицитно не помињу иако се налази у поглављима за које Склавиније се експлицитно помињу као српске.
Међутим његова реченица је била да није могла бити српска јер није насељена Србима.

Но кад сам на другој теми исцрпно цитирао Порфирогенита кад будем могао наћићу на једном делу дали о Далмацији или Хрватској говори да су Диоклецијанови Римљани расељени у земље које се данас зову Србија и Хрватска.
Ту сам нашао потврду Коматининог закључка да за Порфирогенита укупно постоје само Хрвати и Срби јер су исти Диоклецијанови Римљани нису насељени у континенталну Србију већ у Дукљу експлицитно а на овом месту каже те земље се данас зову Србија и Хрватска.

Као што рекох то све нема везе ја не држим дтсновиштр да није био добар и значајан историчар на против.
Али не значи да не могу ништа да продискутујем на нечији тачун није Бог.
 
Он свакако говори о томе да се Срби експлицитно не помињу иако се налази у поглављима за које Склавиније се експлицитно помињу као српске.
Међутим његова реченица је била да није могла бити српска јер није насељена Србима.

Ti citiraj, pa ćemo onda videti na šta misliš. Ovako napamet ništa ne možemo.
 
Тибор се у свом раду De Conversione Croatorum Et Serborum (овдје стр.122-124) осврнуо на поглавље 35.
Прво је нагласио да је поменуто поглављњ само нацрт
D1 Zivkovic 2.jpg

замишљен да се временом попуни садржајем корисним за наведени приручник знан као "Спис о наросдима".
Да би касније дао објашњење око навода у поглављу,
Tibor Duklja.jpg

Ту је дао објашњење зашто аутор не пише да Доклеју настањују Срби за разлику од околних кнежевина, зашто се користе само изрази хора (не и хорион за разлиику иод рецимо Травуније и Захумља) као и megala kastra oikoumena.
У сваком случају Тибор наглашава да Константин ништа није знао о досељавању Словена у Доклеју и да се ослонио на непоуздан извор код свог писанија које је уосталом, како је већ поменуо, само нацрт.
 
Тибор се у свом раду De Conversione Croatorum Et Serborum (овдје стр.122-124) осврнуо на поглавље 35.
Прво је нагласио да је поменуто поглављњ само нацрт
Pogledajte prilog 1461323
замишљен да се временом попуни садржајем корисним за наведени приручник знан као "Спис о наросдима".
Да би касније дао објашњење око навода у поглављу,
Pogledajte prilog 1461339
Ту је дао објашњење зашто аутор не пише да Доклеју настањују Срби за разлику од околних кнежевина, зашто се користе само изрази хора (не и хорион за разлиику иод рецимо Травуније и Захумља) као и megala kastra oikoumena.
У сваком случају Тибор наглашава да Константин ништа није знао о досељавању Словена у Доклеју и да се ослонио на непоуздан извор код свог писанија које је уосталом, како је већ поменуо, само нацрт.
Да тај израз се користио за Србију и за Хрватску што би Дукљу по том питању чинило равноправном и посебном.
Међутим нисам сигуран уопште у тај његов закључак да би податке користио од Методија а неке друге када су Ромеји ступили у ближи контакт са Србима.
На другом месту је поменуо да је искљичена јер се тицало црквене борбе око Далмације а Дукља или Превалис нису део Далмације па самим тим није била тема.
Међутим мени све то звучи неубедљиво или је била протекторат где су насељени грађани из Рима те су Словени споро около насељавали не утврђене градове и не обалу јер су Словени у Дукљи јако мало обале већи део словенске обале је био у Травунији.
Друга могућност после Сплитских сабора када Дубровник постаје епископија са равним частима са Дубровником , Котор губи примат а ове Склавиније су се развиле у залеђу великих центара који им нису припадале Србија и Дукља.
Упадљиво да Дукља нема Епископија у унутрашњости.
Онда фамозно настаје нешто касније у оквиру Драчке митрополије сједињена са центрима у приморју.
То још увек не можемо да сазнамо.
Сем у смислу да је део можда исечен да би послужио као инспирација Дукљанину.

Ово сад немојте озбиљно схватити ово су за сад моје фантазије!

Порфирогенит сигурно није крочио у континенталну Србију али обалу византијску сигурно јесте и имао је вести и сазнања ако се Петар Гојниковић састаје са Лавом Драчким стратегом у Паганији није могуће да ништа није знао о Дукљи.
 
заштиту код Ираклија, цара Византинаца, пре него што су Срби затражили заштиту тог истог цара Ираклија, и то у време кад су Авари потукли и истерали из тих крајева Римљане које је цар Диоклецијан довео из Рима у ове земље и тамо населио, и који су били названи ,,Римљани" због тога што су били пресељени из Рима у те крајеве, ја мислим на оне који су сада названи Хрватска и Србија. Ови су исти Римљани, протерани од Авара у доба тог истог цара Византинаца Ираклија,

Ево овде је видљиво у поглављу о Хрватима на фону не могу да повећам или болдујем.
 

Back
Top