Српска војска средњег века и њени великани

[Sensei]

Pogledajte prilog 699097
И вама је то чудно...?
Дакле, пре него што купите један стан, он није ваш... не припада вам. Али, када га купите, исте секунде имате пред самим собом обавезу и да га чувате, односно, браните.
Исти принцип важи за територије. Чим се нешто освоји, то се и брани.

Инсистирам на томе да су Срби дошавши на Балкан затекли староседелачко становништво, које су временом асимиловали, па је дошло до мешања култура, традиција, природног процеса усклађивања језика, термина, нагласка.

По ко зна који пут... ово је тема о српској војсци, биткама и војсковођама. Или пратите тему, учествујете ако имате шта паметно да кажете о истој... или ме потражите на темама везаним за порекло народа - има ме и тамо, па не мора баш овде да се спамује.

обзиром на наслов теме, ти уствари спамујеш тиме што убацујеш "бранили своје". Већина битака сиу биле освајачке. Нису бранили своје ни у битци код Ангоре јер су се тукли у име турског султана и за његову тероторију. Додуше били су најбољи и најефикаснији од свих.
А на Марици нас је потукао далеко малобројнији противник јер су се наши напили ко свиње и нису се снашли у каљузи. Извори наводе да је било од 20000 до 70000 Срба и да их је 800 Турака сатрло. Није за хвалу и не бих ни помињао да већ неко није раније.

 

[Sasha Smirnoff]

обзиром на наслов теме, ти уствари спамујеш тиме што убацујеш "бранили своје". Већина битака сиу биле освајачке. Нису бранили своје ни у битци код Ангоре јер су се тукли у име турског султана и за његову тероторију. Додуше били су најбољи и најефикаснији од свих.
А на Марици нас је потукао далеко малобројнији противник јер су се наши напили ко свиње и нису се снашли у каљузи. Извори наводе да је било од 20000 до 70000 Срба и да их је 800 Турака сатрло. Није за хвалу и не бих ни помињао да већ неко није раније.

По вама, Срби, онда, нису бранили своје у годинама када су на нашу тадашњу територију нападали Бугари, Мађари, Ромеју, Турци?
Наравно да је било и офанзивних битака, али оне, саме по себи, не искључују, нити у неутралишу истину о оним одбрамбеним.
У уводној поруци се говори о две одбрамбене битке... оној код Велбужда, која је одбрамбена у толико што је имала за циљ да спречи обједињавање бугарске и ромејске војске које би, зацело, напале на Србију, те бој на Косову - за који не треба ни да објашњавам.

Ни теоретске шансе нема да је толики број српске војске био на Марици (хајде, да кажемо... 20.000 је, евентуално, реалан број, али ово друго, тачније, процена о броју од 70.000 људи је, дозволићете, прилично романтизована).

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Dakle po tvom mišljenju u SANU danas sede između ostalih i šarlatani i prevaranti?

Ja ne znam zašto vodimo ovako formalno razgovor, kao da je to neki moj stav. U svim sferama ljudskog društva, na svakom nivou, postoje ljudi koji izdaju sopstvene principe; lažni naučnici koji su tu došli zahvaljujući poreklu i nepoizmu, sa drugačijim motivima.

Što se tiče teksta koji je Verković objavio, evo i iz njegove knjige (Известия Императорской Академии наук по Отделению русского языка и словесности, 1858) preciznije; malena ispravka:

Pogledati šta još tu Verković piše:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Više ne mogu da se setim koliko si ti naučnika proglasio za šarlatane, romantičare i prevarante, raznih nacionalnosti. Gle čuda, svi po pravilu odudaraju od zacrtanog kalupa. Ali počeću da vodim evidenciju

Pa ja ne znam šta je tvoja poenta. Ako sad postavimo ovde popis čuvenih kriminalaca da li možemo reći, e baš — čuda li čuda — sve jedan je kriminalac?

Pretpostavljam da je sve tebi ovo čudno jer se još nisi dovoljno upoznao sa ljudskom rukom. Ljudska je ruka za višemilenijumsko postojanje toliko gluposti ostavila, da je doslovno prava nauka istraživati i proučavati sve greške (svesne i namerne). Sa istorijom je to posebni slučaj, jer je prepuna falsifikata, kontradikcija, podmetačina, itd...ako ti želiš da kažeš da iza Verkovićevog ispisa ima nešto više, izvoli lepo istraži Verkovića, probaj taj njegov segment rehabilitovati i utvrdi šta se sve tu krije. I nemoj samo da napišeš nešto u fazonu „Lamanski kaže“ ili tako neki izraz neverice; Verković je poštenu grupu ljudi svojevremeno prevario.

 

[Sensei]

По вама, Срби, онда, нису бранили своје у годинама када су на нашу тадашњу територију нападали Бугари, Мађари, Ромеју, Турци?

Нормално да су Срби бранили и своје али твоја уводна реченица алудира на свеприхваћену заблуду да су Срби увек и само бранили своје.

 

[Kole11]

I nemoj samo da napišeš nešto u fazonu „Lamanski kaže“ ili tako neki izraz neverice;

Lamanski kaže, baš tako. Shvatam da imaš problem, ne možeš da okaljaš ličnost Lamanskog, šta da se radi.......

Nego da rezimiramo. Ruska akademija je objavila dokumenat Verkovića, Lamanski je koristio taj dokumenat u svojoj knjizi a Slaven kaže da je sve to glupost.

Ima li Slavene još nekoga osim tebe, mislim na nekog iz naučne sfere, da tvrdi da je ovaj dokumenat Verkovića falsifikat?

U suprotnom imamo sukob mišljenja ruska akademija & Lamanski VS Slaven777

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Više ne mogu da se setim koliko si ti naučnika proglasio za šarlatane, romantičare i prevarante, raznih nacionalnosti. Gle čuda, svi po pravilu odudaraju od zacrtanog kalupa. Ali počeću da vodim evidenciju

Pa niti jednog jedinog nisam ja tako proglasio; to je stanovište nauke. Ja samo nisam video da je neko izneo dobar razlog koji bi pomenute persone rehabilitovao. Svaki pojedinac koji se bavi pokušajima odbrane dotičnih ličnosti, ne bavi se njihovom materijom; ne polazi od njihovog izvora, niti ih čita, već se sve praktično uvek svede na konstrukcije teorija zavere. I pritom, mislim da su potpuno nesvesni koliko svojim suparnicima daju na vrednosti na taj način, jer je to doslovno potvrda da su u pravu (inače bi se bavili i sadržajem, a ne išli okolo).

Što se tiče Stjepana Verkovića, ako otvoriš biografiju navedenu na toj SANU stanici njemu posvećenoj koju si i sam postavio, možeš pročitati šta je, otprilike, stav nauke o njegovom liku i delu. Narodna enciklopedij SHS, iz pera Nikole Radojčića:

Preporučujem ti da pogledaš šta je Marambo pisao o njemu. Ja nikada Maramboa nisam video toliko ljutog; o Verkoviću je pisao skoro gore nego o nacifašističkim lopovima. Bio je sav besan kako neko im savest da radi tako nešto to je on činio; da toliku štetu nanese kulturnoj baštini i nacionalnim interesima za šaku dolara i komad slave.

 

[gost 428502]

Pogledajte prilog 699097
И вама је то чудно...?
Дакле, пре него што купите један стан, он није ваш... не припада вам. Али, када га купите, исте секунде имате пред самим собом обавезу и да га чувате, односно, браните.
Исти принцип важи за територије. Чим се нешто освоји, то се и брани.

Инсистирам на томе да су Срби дошавши на Балкан затекли староседелачко становништво, које су временом асимиловали, па је дошло до мешања култура, традиција, природног процеса усклађивања језика, термина, нагласка.

По ко зна који пут... ово је тема о српској војсци, биткама и војсковођама. Или пратите тему, учествујете ако имате шта паметно да кажете о истој... или ме потражите на темама везаним за порекло народа - има ме и тамо, па не мора баш овде да се спамује.

Jeste, međutim teritorija je bila poprilično opustela i razrušena, naroda što je ostalo bilo je već apsolutno romanizovano. Nije zabeležena niti jedna bitka pridošlih Srba sa zateklim narodom koji se po svemu sudeći i znatno razlikovao između sebe.
Uticaj njihove kulture je minoran.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Lamanski kaže, baš tako. Shvatam da imaš problem, ne možeš da okaljaš ličnost Lamanskog, šta da se radi.......

Nego da rezimiramo. Ruska akademija je objavila dokumenat Verkovića, Lamanski je koristio taj dokumenat u svojoj knjizi a Slaven kaže da je sve to glupost.

Ima li Slavene još nekoga osim tebe, mislim na nekog iz naučne sfere, da tvrdi da je ovaj dokumenat Verkovića falsifikat?

U suprotnom imamo sukob mišljenja ruska akademija & Lamanski VS Slaven777

Hajde da se ne igramo tih šta bih ja, šta bi ti i ko od nas dvojice sa čim ima problem.

Pretpostavljam da je za tebe sve ovo novo i da nisi upućen uopšte u to kolike su rasprave bile na temu svih tih mistifikatora narodne kulture i istorijskih izvora. Sve je to u značajnoj meri istraženo; samo treba prekopati i iščitati. Šta je pisao neki čovek koji mu je verovao pre 150 godina, nebitno je; svojevremeno kada se pojavio Verkovićem je bila fascinirana cela Evropa. Što se tiče nekog mišljenja; jedno sam ti već izneo (Radojčićevo), a evo ti ovde i citata iz ruskog enciklopedijskog rečnika iz 1892. godine:

Веркович (Стефан) — известный собиратель и издатель столь оригинальных и древних болгарских песен, что они значительным большинством славистов считаются подложными.

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Веркович,_Стефан

Da li je tebi poznato da se Verković predstavljao Anti Starčeviću kao Hrvat, u Srbiji kao Srbo-Hrvat, a u Bugarskoj kao Bugarin? Da li znaš da je on, iako je primao pare od Srbije sve do 1876. godine, agitovao za bugarsku nacionalnu stvar (u početku prikriveno, a pred kraj potpuno otvoreno) jer je pored zvanične srpske plate uzimao krišom nešto para i od bugarske vlade (gde će posle i završiti, u penziji, kada su u Srbiji skontali o čemu se tu radi)? Pa njega je i Miloš Milojević prozivao kao preletačevića...

 

[Khal Drogo]

Аутор теме је квалитетним уводним постом (+) отворио тему која би морала бити занимљива и гдје нема потребе да се "скреће" на друге теме, јер има шта да се напише и требала би бити занимљива за све које занима национална историја.
Овдје је поменута Маричка битка и једна подвала, истина постоје ти подаци на неколико википедија и то није спорно. И очигледно пристрасан приказ Маричке битке који нема везе са неком вјеродостојношћу. Уопште, има много чудних ствари и када је Маричка битка у питању и када је краљ Вукашин Мрњавчевић у питању и око насљеђивања у тим смутним временима што је у свом дјелу примијетио и Ћоровић.
И ту могуће имамо "искривљену" интерпретацију историје, био сам отворио тему (овдје) и уопште не бих одбацио могућнст да се битка на Марици 1364-е десила, и да је ова битка 1371-е била други окршај Срба и Турака на Марици.
Свакако опис битке 26.септембра 1371. треба узети са пуно опреза, има ту и нетачних ствари, а Срби су се свих тих година показали у бројним биткама као добри ратници.
И у бици код Ангоре 1402.године а како је већ аутор теме у квалитетном посту примијетио

Битка код Ангоре (28. Јул 1402.) окупила је Стефана и Вука Лазаревића, те Гргура и Ђурађа Бранковића на истој страни, под Бајазитовим барјаком.
Стефан Лазаревић предводио је лево крило, са својом тешком коњицом и јединицама Бранковића, као и сам Јован Кастриот.
Први сусрет две непријатељске војске, највероватније, одиграо се на том левом боку (с' обзиром да се центар Тамерланове војске спорије кретао због подршке ратних слонова из Индије), где су се сусреле српска тешка коњица и противнички стрелци коњаници.
Свакако је јасно да су добро наоружани тешки коњаници веома лако и успешно одбили овај напад, показавши снагу и важност европске коњице у оваквом типу сукоба.
Превага битке десила се на десном боку, који је предводио Бајазитов син, Сулејман. Татарски плаћеници над којима је он командовао, у једном тренутку битке су само променили страну, што је створило жестоку пометњу у османским редовима, а због чега Бајазит преко гласника обавештава Стефана да главнину своје војске пребаци на десни бок, и тако створи одступницу за Сулејмана. У ситуацији када је сам Сулејман одбијао таква наређења, Стефан самостално пробија обруч и заједно са хришћанском војском из Румелије полази ван битке.

Срби су се у тој бици (на страну што ми данас када знамо какво ћемо касније имати искуство са Османлијама можемо примијетити да боље да су утекли, али тада нису знали шта ће донијети будућност) изванредно показали.

Та српска епизода у бици код Ангоре јесте афирмативно приказано у нашим документарцима

Међутим Срби као ратници су у тој бици афирмативно приказани и у енглеској википедији (овдје) и у документарцу на енглеском

 

[Kole11]

Hajde da se ne igramo tih šta bih ja, šta bi ti i ko od nas dvojice sa čim ima problem.

Pretpostavljam da je za tebe sve ovo novo i da nisi upućen uopšte u to kolike su rasprave bile na temu svih tih mistifikatora narodne kulture i istorijskih izvora. Sve je to u značajnoj meri istraženo; samo treba prekopati i iščitati. Šta je pisao neki čovek koji mu je verovao pre 150 godina, nebitno je; svojevremeno kada se pojavio Verkovićem je bila fascinirana cela Evropa. Što se tiče nekog mišljenja; jedno sam ti već izneo (Radojčićevo), a evo ti ovde i citata iz ruskog enciklopedijskog rečnika iz 1892. godine:

Веркович (Стефан) — известный собиратель и издатель столь оригинальных и древних болгарских песен, что они значительным большинством славистов считаются подложными.

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Веркович,_Стефан

Da li je tebi poznato da se Verković predstavljao Anti Starčeviću kao Hrvat, u Srbiji kao Srbo-Hrvat, a u Bugarskoj kao Bugarin? Da li znaš da je on, iako je primao pare od Srbije sve do 1876. godine, agitovao za bugarsku nacionalnu stvar (u početku prikriveno, a pred kraj potpuno otvoreno) jer je pored zvanične srpske plate uzimao krišom nešto para i od bugarske vlade (gde će posle i završiti, u penziji, kada su u Srbiji skontali o čemu se tu radi)? Pa njega je i Miloš Milojević prozivao kao preletačevića...

Sa iste stranice,
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Веркович,_Стефан

Но с другой стороны, в пользу В. высказался известный ученый Дозон в «Les chants populaires bulgares» (Пар., 1874), Александр Ходзько, отчасти и Гейтлер в «Poetické tradice Thraků a Bulgarů» (1878), Флигер (в «Mittheilungen der antropologischen Geselschaft in Wien», IX) и др.

Dakle ima mnogo onih koji veruju Verkoviću. Koplja se lome oko Veda Slovena, ja sam te pitao ko osporava njegov spis koji je objavila ruska akademija?

 

[Sasha Smirnoff]

Та српска епизода у бици код Ангоре јесте афирмативно приказано у нашим документарцима

Ова екипа са канала "Српске битке" ми се доста допада, јер доста користе и стару добру и веома поуздану Војну енциклопедију као извор.

 

[Khal Drogo]

Jeste, međutim teritorija je bila poprilično opustela i razrušena, naroda što je ostalo bilo je već apsolutno romanizovano. Nije zabeležena niti jedna bitka pridošlih Srba sa zateklim narodom koji se po svemu sudeći i znatno razlikovao između sebe.

Овдје постоји замка и склоност робовању у стереотипима.
Не мора свака миграција бити и освајачки поход, напротив. Имамо освајачке походе, некад то има за посљедицу истребљење конгломерата народа који настањују тај простор, као што је случај са инвазијом Англа и Саксонаца на британско острво у V и VI вијеку.
На Балкану то није био случај. Имали смо у том времену великих миграција у VI и VII вијеку, догађаје који су битно одредили будуће процесе. Византију, и не само њу, је за цара Јустинијана 541-542.године погодила епидемија куге која је имала катастрофалне демографске посљедице, процјене катастрофе су застрашујуће, епидемија која се наредних вијекова неколико пута поновила, и епидемија због којег су сасвим извјесно многи простори остали опустошени.
И у тим миграцијама Готи, Склавени (Словени), касније Бугари, вјероватно Сармати и још неки народи би вјероватније насељавали ненасељене и испражњене просторе.
Наравно, прије доношења закључака ваља сагледати све околности, доступне списе византинских писаца из тог времена уз препоручљив опрез.

 

[Kole11]

Ne znam zašto te zove hrvatskim trolom, ali zaista razgovor o Verkoviću ne donosi ništa po pitanju srednjovekovne vojske i njenih velikana, tako da jesmo puno otišli sa teme.

Verković je pronašao spis koji govori o srednjevekovnoj srpskoj vojsci u maloj Aziji i tamošnjem gradu pod kontrolom cara Dušana. Ovo je po ko zna koji put da kada ti nešto ne odgovara ti kažeš nije tema.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Verković je pronašao spis koji govori o srednjevekovnoj srpskoj vojsci u maloj Aziji i tamošnjem gradu pod kontrolom cara Dušana. Ovo je po ko zna koji put da kada ti nešto ne odgovara ti kažeš nije tema.

Pa zar se tu uopšte ne pominje vojska?

 

[Kole11]

Pa zar se tu uopšte ne pominje vojska?

Da. Dušan dodeljuje grad Bogdanu radi nekakvih vojnih potreba.

«Богдан мж исксн во воинственных потребах ωтдаль град ассокь в троади»

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da. Dušan dodeljuje grad Bogdanu radi nekakvih vojnih potreba.

«Богдан мж исксн во воинственных потребах ωтдаль град ассокь в троади»

Hajde dobro. Mada mislim da primećuješ i sam da je to malčice nategnuto.

 

[Kole11]

Hajde dobro. Mada mislim da primećuješ i sam da je to malčice nategnuto.

Ne znam šta je nategnuto. Ja samo citiram autoritete.

 

[Sasha Smirnoff]

Da. Dušan dodeljuje grad Bogdanu radi nekakvih vojnih potreba.

«Богдан мж исксн во воинственных потребах ωтдаль град ассокь в троади»

Мислим да чак ни најоптимистичнији прикази граница Душановог царства не приказују ту територију као део његове државе.
Проблем је што за ту тврдњу нема неких додатних доказа, да је тај исти натпис још неко некад видео, потврдио истинитост тврдње или барем да у том манастиру и даље постоји сачуван запис.
Није искључено да је било неких војних акција на подручју Троаса, али је јако мала шанса да је ова територија припадала Душановом царству.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne znam šta je nategnuto. Ja samo citiram autoritete.

Nategnuto je malčice na temi koja je posvećena vojsci i biografijama ličnosti koje su učestvovale u vojnim potrebama, pokrenuti diskusiju o onome.

Није искључено да је било неких војних акција на подручју Троаса, али је јако мала шанса да је ова територија припадала Душановом царству.

Šanse nisu male, već ravne nuli. To što je objavio Verković nema apsolutno nikakve spoljašnje potvrde, a dovoljno je pogledati silne nelogičnosti koje se nalaze u tekstu (alo, Dušan govori o svom ubici Vukašinu i deli Vuku Brankoviću Braničevo i knezu Prilepu Italiju? ).

 

[Kole11]

Nategnuto je malčice na temi koja je posvećena vojsci i biografijama ličnosti koje su učestvovale u vojnim potrebama, pokrenuti diskusiju o onome.

Slavene, ovo je tema izvesnog Smirnova, nije tvoja ili

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Slavene, ovo je tema izvesnog Smirnova, nije tvoja ili

Samo kažem da bi možda trebalo diskutovati negde drugde; ili možda čak najbolje otvoriti potpuno zasebnu temu posvećenu samo Stjepanu Verkoviću...mislim da je nikada nije bilo.

 

[Sasha Smirnoff]

Slavene, ovo je tema izvesnog Smirnova, nije tvoja ili

Мислим да је Славен у праву. Прича коју сте покренули захтева једну засебну тему, на којој би могло потанко да се продискутује о проблематици поменутог записа Стјепана Верковића. Верујем да би се чак више људи укључило у једну такву, јасно дефинисану тему, па би се до неког решења загонетке лакше дошло.

 

[Khal Drogo]

Српски ратници на крунисању цара Душана, слика Паје Јовановића.

Романтичарски приказ погибије српског ратника Титуса Дуговића приликом одбране Београда 1456.године.

 

[Лекизан]

Прва слика је ипак проглашење Душановог законика иако је у народу позната као његово крунисање.