Србија и средњи век

[АнаиванГорд]

baš suprotno, u više navrata sam napisa kako su mi političke granice manje bitne jer su češće minjanje i time teže odredive pogotovo u to vrime.

To slažem, političke granice su nešto drugo.

 

[АнаиванГорд]

baš suprotno, u više navrata sam napisa kako su mi političke granice manje bitne jer su češće minjanje i time teže odredive pogotovo u to vrime. A istaknia sam još neke detalje iz članka koji su na mom tragu razmišljanja, a također se tiču naših/vaših granica u ranom srednjem vijeku i o tome se ne priča previše(dio o praznom prostoru koji nije bia naseljen ili kako bi ja to reka "ničija zemlja").

Ili, hajde da uprostimo. Gde misliš da su se naselili Srbi i boravili u prvih 100-200 godina od doseljavanja? Možeš da koristiš i savremene nazive mesta ako je lakše za snalaženje.

 

[Ovi jedan]

Kako bre, hajde što naši istoričari kažu, ali koliko mi je poznato svi ugledni svetski istoričari koji se tim bave ne spore Porfirogenita, ako ništa ono barem ne u velikoj meri. Mislim, ne znam šta je tu sporno toliko i Porfirogenit i Ajnhard smeštaju Srbe na istoj teritoriji samo što je Porfirogenit detaljniji. Ja ne znam ni za jedan istorijski izvor koji kaže drugačije.

Pa nisu DAI ili Einhard jedino čime se oni vode kad donose svoj sud ili neke zaključke o doseljavanju Srba, Hrvata i ostalih Slavena na Balkan. U tome i je stvar jer postoje još neki drugi dokazi koji su povjesničarima također bitni za donit zaključke počevši od arh. nalaza, topografskih ostataka, lingvistike, antropologije, kulturnih običaja, genetike jer sve to mora (donekle) pratit pisane izvore.


Jer koliko god DAI bia vridan povijesni dokument za naše narode po pitanju dolaska na Balkan ne znači da je sveto pismo i da nije podložan kritici i provjeri. Svjestan si valjda da i sam Konstantin u više navrata piše stvari koje su kontradiktorne jedna drugoj da ne govorim kako je ipak prošlo par sto godina od našeg dolaska do trenutka kad je on to zapisiva o nama.


Mislim da je bespredmetno dovodit cilu akademsku zajednicu u pitanje i smatrat da su svi oni krivo isčitali DAI ili da nisu pročitali još tonu drugih izvora na kojima su sagradili mišljenje. A uz to uzeli i sve one druge čimbenike koje sam navea pa na račun njih i svih tih pročitanih izvora složili sebi sliku u glavi o povijesti naših naroda.

 

[Лекизан]

Ili, hajde da uprostimo. Gde misliš da su se naselili Srbi i boravili u prvih 100-200 godina od doseljavanja? Možeš da koristiš i savremene nazive mesta ako je lakše za snalaženje.

Савремена општина Рашка, све остало му је под знаком питања.

 

[Ovi jedan]

Ili, hajde da uprostimo. Gde misliš da su se naselili Srbi i boravili u prvih 100-200 godina od doseljavanja? Možeš da koristiš i savremene nazive mesta ako je lakše za snalaženje.

Mislim da sam to spomenia bar trista puta


"Naselili su uske doline u slivovima Lima, Tare, Pive, Ibra, Zapadne Morave, Gornje Drine i Gornje Bosne. Određene skupine su možda prešle Dinaride i stigle do jadranske obale, ali detaljnije čitanje DAI -a sugerira da se razmatranje Konstantina VII. o srpskom etničkom identitetu stanovništva Paganije , Travunije i Zahumlja temelji na srpskoj političkoj vladavini iz 10. stoljeća i ne ukazuje na etničko podrijetlo, ni mala skupina ljudi predvođena " Nepoznatim arhontom " nije mogla naseliti veliko područje te su najvjerojatnije stigli kao mala vojna elita koja je uspjela organizirati druge već naseljene i brojnije Slavene."

Ovo bi ti približno bia sukus cile rasprave i kako strani stručnjaci(čija sam mišljenje citira i stavlja njihove mape na drugoj temi) vide vaš dolazak i di ste se naselili. A i živili iduća nekoliko stoljeća do provale Osmanlija. Pričam o etničkim granicama da smo na čisto.

 

[АнаиванГорд]

Travunije i Zahumlja temelji na srpskoj političkoj vladavini iz 10. stoljeća i ne ukazuje na etničko podrijetlo, ni mala skupina

Čekaj, a kako ta autor objašnjava to što piše da su poreklom Srbi?

 

[АнаиванГорд]

nije mogla naseliti veliko područje te su najvjerojatnije stigli kao mala vojna elita koja je uspjela organizirati druge već naseljene i brojnije Slavene."

Da ovo sam pročitao kod nekoliko autora, manje-više' varijacije, da su došli kao mala skupina. Ali, pazi, to sam na napisao na nekoj od tema u vidu pitanja koja bi u tom slučaju morala dobiti odgovor.. npr. Kako objasniti jezik, šta je bila prednost tih Srba, tu jezik nisu mogli nametnuti ni Rim, ni Vizantija pa na kraju krajeva ni Turska. Mislim da se Srbi iz 7-8 veka ne mogu porediti sa snagom Rima, Vizantije itd. ni vojno ni po kulturi... Kako objasniti Mađare u njihovom kraljevstvu. Mađarski jezik prestaje gde počinju brda i planine, pa Bugare, od njih je ostalo samo ime, ni lična imena danas, ništa. Pa u čemu je bila ta prednost Srba, uz to Srbi su to uspeli u geografski mnogo nepristupačnijim oblastima gde je i u 20 veku vest s brda na brdo putovala ohoho. E sad, zamisli, Srbi u nekom 9 ili kojem veku nametnuli i jezik i vlast i imena i još uz to sva druga nestala.

 

[АнаиванГорд]

Da ovo sam pročitao kod nekoliko autora, manje-više' varijacije, da su došli kao mala skupina. Ali, pazi, to sam na napisao na nekoj od tema u vidu pitanja koja bi u tom slučaju morala dobiti odgovor.. npr. Kako objasniti jezik, šta je bila prednost tih Srba, tu jezik nisu mogli nametnuti ni Rim, ni Vizantija pa na kraju krajeva ni Turska. Mislim da se Srbi iz 7-8 veka ne mogu porediti sa snagom Rima, Vizantije itd. ni vojno ni po kulturi... Kako objasniti Mađare u njihovom kraljevstvu. Mađarski jezik prestaje gde počinju brda i planine, pa Bugare, od njih je ostalo samo ime, ni lična imena danas, ništa. Pa u čemu je bila ta prednost Srba, uz to Srbi su to uspeli u geografski mnogo nepristupačnijim oblastima gde je i u 20 veku vest s brda na brdo putovala ohoho. E sad, zamisli, Srbi u nekom 9 ili kojem veku nametnuli i jezik i vlast i imena i još uz to sva druga nestala.

Da na ovo dodam Vikinge, Normane, Hune, Vandale od kojih ništa nije ostalo. Mislim to bi zastupnici 'male ratničke skupine' morali da objasne.

 

[АнаиванГорд]

U tome i je stvar jer postoje još neki drugi dokazi koji su povjesničarima također bitni za donit zaključke počevši od arh. nalaza, topografskih ostataka,

Sve je to u redu, i nije beskorisno, ali pisani izvori (uz sve svoje mane) su i dalje primarni oko donošenja zaključaka. Navešću ti i primer zašto. Za 300 godina, neko u mom ili tvom dvorištu pronađe Samsung televizor, jer to znači da smo mi Korejanci? Malo grub primer ali objašnjava zašto su pisani izvori i dalje na prvom mestu ( svakako, opet kažem, uz sve svoje mane).

 

[Ovi jedan]

Čekaj, a kako ta autor objašnjava to što piše da su poreklom Srbi?

Mogu samo nagađat, al pretpostavljam da je razlog u tome šta samo porijeklo ne znači ništa jer se ovi u suprotnom ne bi smatrali(ili ih drugi ne bi smatrali) Zahumljanima, Neretvanima, Dukljanima itd. Isto tako i sve ostalo kod tih naroda ne upućuje da su oni imali obilježja koja su tad bila karakteristična za tadašnje Srbe šta struka također uzima u obzir, a ostavlja se i mogućnost da Konstantin griješi(odnosno da je dobia krivu informaciju ili nešto slično). Čisto ka primjer nekima je diskutabilno i brojčano stanje naše vojske iako on daje precizne brojke za svaku stavku opet se dovodi u pitanje jesmo li imali baš toliko pješaka, baš toliko konjanika i baš toliko brodova i mornara.

Sve šta je zapisano itekako znači, al ništa ne garantira da je to točno(pogotovo šta nemamo povrdu iz nekog drugog ili više izvora) čak i kad neki autor piše o sadašnjem trenutku(može lagat, može bit neobjektivan iz nekog razloga, može dobit krivu informaciju i sto drugih razloga zašto je nešto krivo iako je pisa o aktualnim događanjima. A još više se uzima s rezervom kad neko piše o prošlim događanjima i to na osnovu ko zna kakvih izvora.

Da na ovo dodam Vikinge, Normane, Hune, Vandale od kojih ništa nije ostalo. Mislim to bi zastupnici 'male ratničke skupine' morali da objasne.

Pa u tome i je bit šta smo svi usisavali ta manja slavenska plemena ili druge narode kojih je bilo još manje ili nisu bili toliko organizirani. A Avari, Huni, Iliri su opet nestajali svaki iz svojih razloga sa scene isto ka i Timoćani, Moravljani ili Neretvani. Ili na desetke drugih manjih Slavenskih plemena koja su isčezla. Da su Moravljani nametnuli svoje ime Srbima sad bi ovde pričali o njima ne o vama

Sve je to u redu, i nije beskorisno, ali pisani izvori (uz sve svoje mane) su i dalje primarni oko donošenja zaključaka. Navešću ti i primer zašto. Za 300 godina, neko u mom ili tvom dvorištu pronađe Samsung televizor, jer to znači da smo mi Korejanci? Malo grub primer ali objašnjava zašto su pisani izvori i dalje na prvom mestu ( svakako, opet kažem, uz sve svoje mane).

A nek neko nađe za 300 god Koline ili Nikove upise na forumu šta može pomislit?

Zahebanciju na stranu, al u tome i je stvar šta oni ne uzimaju u obzir samo tu samsung televiziju nego i druge nalaze(i sve ostalo sam već spomenia) i onda na osnovu svog prikupljenog materijala donose svoj sud.

 

[АнаиванГорд]

Pa u tome i je bit šta smo svi usisavali ta manja slavenska plemena ili druge narode kojih je bilo još manje ili nisu bili toliko organizirani. A Avari, Huni, Iliri su opet nestajali svaki iz svojih razloga sa scene isto ka i Timoćani, Moravljani ili Neretvani. Ili na desetke drugih manjih Slavenskih plemena koja su isčezla. Da su Moravljani nametnuli svoje ime Srbima sad bi ovde pričali o njima ne o vama

Ok, ali šta bi bila prednost tih Srba u odnosu na ostale narode koje sam nabrojao. Onda bi morala biti neka caka . Timočani, Zahumljani i ostali su dobili imena na osnovu geografskih pojmova, pa bi tako posmatrajući to bili politički narodi ili plemena (kako god) a ne etnička. Mi sem Srba i Hrvata ne znamo ime nijednog slovenskog plemena u oblastima o kojima pričamo .
Npr. Dukljanin nikada ne piše da npr. Travunjane napadaju Srbi, nego Rašani. Zašto!?
Zašto je Stefan Vojislav Travunjanin Srbin kod Grka!?

 

[АнаиванГорд]

Zahebanciju na stranu, al u tome i je stvar šta oni ne uzimaju u obzir samo tu samsung televiziju nego i druge nalaze(i sve ostalo sam već spomenia) i onda na osnovu svog prikupljenog materijala donose svoj sud.

Ma sve u redu, ali šta to znači. Šta bi bilo nešto ultra-ekstra specifično a drugi neko u okruženju nema. Druga je priča ako tako nešto se poklapa s nekim pisanim izvorom. Ne znam, meni to 'mala ratnička skupina ' ne pije vodu. Što bi samo kod Srba i Hrvata uspelo a ne kod još nekoga u Evropi. Pazi, pričamo o apsolutnom uspehu, jezik, ime naroda, lična imena, politička vlast. Ja ne znam, meni kao da su ti Srbi iz nekog 7-8 veka bili neki nadljudi. Nekako mi to uopšte ne deluje kao neka životna priča.

 

[Ovi jedan]

Sve je to u redu, i nije beskorisno, ali pisani izvori (uz sve svoje mane) su i dalje primarni oko donošenja zaključaka. Navešću ti i primer zašto. Za 300 godina, neko u mom ili tvom dvorištu pronađe Samsung televizor, jer to znači da smo mi Korejanci? Malo grub primer ali objašnjava zašto su pisani izvori i dalje na prvom mestu ( svakako, opet kažem, uz sve svoje mane).

I samo da nadodam, iako možda griješim, da je su za povjesničare ipak arh. nalazi onaj najbitniji i prvi trag po kojem se vode pa iza njih sve ostalo.

 

[Ovi jedan]

Ok, ali šta bi bila prednost tih Srba u odnosu na ostale narode koje sam nabrojao. Onda bi morala biti neka caka . Timočani, Zahumljani i ostali su dobili imena na osnovu geografskih pojmova, pa bi tako posmatrajući to bili politički narodi ili plemena (kako god) a ne etnička. Mi sem Srba i Hrvata ne znamo ime nijednog slovenskog plemena u oblastima o kojima pričamo .
Npr. Dukljanin nikada ne piše da npr. Travunjane napadaju Srbi, nego Rašani. Zašto!?
Zašto je Stefan Vojislav Travunjanin Srbin kod Grka!?

Mogu samo nagađat jer nisam iša toliko duboko, al šta mi prvo pada na pamet je i izoliranost jer ste živili na dosta nepristupačnom položaju koji je teže bilo osvojit i u neku ruku ste imali prirodni zaklon u tim planinama.

Ostala pitanja koja su odlična i daju na razmišljanje trenutno nemam odgovor, al očito je postoja neki razlog zašto smo mi isplivali ili zašto smo se nametnili drugim Slavenskim zajednicama. Mnogi će i za nas reć da smo bili nekakva "vojna elita" i kao takvi nije nas moglo bit previše, al smo baš radi te organiziranosti usisavali sve ostale Slavene(al i druge narode kojih je bilo manje od Slavena tipa ostaci Avara, Latina, Huna itd.) u neki svoj narodni korpus. Pogotovo kad se krenilo organizaciju prve države(kneževine) i kad je tribalo stvorit kakvu takvu "etničku" zajednicu" koja će se okupit pod istim imenom jer će imat neke svoje zajedničke ciljeve i interese.

Ma sve u redu, ali šta to znači. Šta bi bilo nešto ultra-ekstra specifično a drugi neko u okruženju nema. Druga je priča ako tako nešto se poklapa s nekim pisanim izvorom. Ne znam, meni to 'mala ratnička skupina ' ne pije vodu. Što bi samo kod Srba i Hrvata uspelo a ne kod još nekoga u Evropi. Pazi, pričamo o apsolutnom uspehu, jezik, ime naroda, lična imena, politička vlast. Ja ne znam, meni kao da su ti Srbi iz nekog 7-8 veka bili neki nadljudi. Nekako mi to uopšte ne deluje kao neka životna priča.

Nemoj to "mala ratnička skupina" gledat ka nešto negativno ili da je podcijenjivački od strane tih autora prema vama(ili nama) već da su stvari tako funkcionirale. Jer ostatak naroda su bili ratari, stočari, pastiri, obrtnici i slično i njima su bile totalno druge stvari u to vrime nego oće li ih neko smatrat Hrvatima ili Srbima. A ako su te ratničke skupine nas ili vas bdile nad tim narodom i čuvali ga da se tako izrazim onda nije čudno da su se pomalo počeli identificirat s vama i s vašim imenom(ili da su ih drugi počeli tako gledat).

 

[АнаиванГорд]

Mogu samo nagađat jer nisam iša toliko duboko, al šta mi prvo pada na pamet je i izoliranost jer ste živili na dosta nepristupačnom položaju koji je teže bilo osvojit i u neku ruku ste imali prirodni zaklon u tim planinama.

Ostala pitanja koja su odlična i daju na razmišljanje trenutno nemam odgovor, al očito je postoja neki razlog zašto smo mi isplivali ili zašto smo se nametnili drugim Slavenskim zajednicama. Mnogi će i za nas reć da smo bili nekakva "vojna elita" i kao takvi nije nas moglo bit previše, al smo baš radi te organiziranosti usisavali sve ostale Slavene(al i druge narode kojih je bilo manje od Slavena tipa ostaci Avara, Latina, Huna itd.) u neki svoj narodni korpus. Pogotovo kad se krenilo organizaciju prve države(kneževine) i kad je tribalo stvorit kakvu takvu "etničku" zajednicu" koja će se okupit pod istim imenom jer će imat neke svoje zajedničke ciljeve i interese.

Nemoj to "mala ratnička skupina" gledat ka nešto negativno ili da je podcijenjivački od strane tih autora prema vama(ili nama) već da su stvari tako funkcionirale. Jer ostatak naroda su bili ratari, stočari, pastiri, obrtnici i slično i njima su bile totalno druge stvari u to vrime nego oće li ih neko smatrat Hrvatima ili Srbima. A ako su te ratničke skupine nas ili vas bdile nad tim narodom i čuvali ga da se tako izrazim onda nije čudno da su se pomalo počeli identificirat s vama i s vašim imenom(ili da su ih drugi počeli tako gledat).

Slušaj , ja sam dovoljno zrela osoba da znam ko sam i šta sam. Kako god da je bilo neće promeniti prilike kakve su sada. Ne gledam na tu 'vojnu skupinu ' kao nešto podcenjivački, boli me uvo i da je stvarno tako bilo. Trudim se da se stvari sagledam koliko mogu objektivno. Nemam ja spora oko takvih stvari, čak i da saznam da su moji pre 300 godina bili Kamerunci, to ništa ne bi promenilo samo bih znao više o svom poreklu....

 

[Лекизан]

Sve je to u redu, i nije beskorisno, ali pisani izvori (uz sve svoje mane) su i dalje primarni oko donošenja zaključaka. Navešću ti i primer zašto. Za 300 godina, neko u mom ili tvom dvorištu pronađe Samsung televizor, jer to znači da smo mi Korejanci? Malo grub primer ali objašnjava zašto su pisani izvori i dalje na prvom mestu ( svakako, opet kažem, uz sve svoje mane).

Неће ти он прихватити то о чему причаш никада, тврдоглав је и недоказан обузет предрасудама и хрватском митоманијом, видиш да је карте из неких игрица постављао као неки доказ, а о слици Паје Јовановића тек да не причам.