Србија и средњи век

Nije bitno da li je popisna kategorija. Etničkih grupa ima širom sveta, samo nije svuda isto, pogotovo u nekim zemljama zapada gde faktički ne postoji.


Da, na zapadu i još pojedinim mestima je drugačije. Ali ipak većina sveta ima etnicitete.
Etnicitet je uvek igrao ulogu, samo nije u Evropi gde je populacija bila pod jarmom crkve pa nije dolazila do izražaja podela. Otuda ona smešna tvrdnja da su nacije nastale u 19. veku. Na bliskom istoku se još u srednjem veku tačno znalo ko je ko, iz kog plemena, koji jezik govori, kome to pleme pripada, sa kime je u savezu. Hrišćani su se više i mešali jedni sa drugima dok je kod Muslimana brak bio zatvorena kategorija i uglavnom unutar plemena i rodbine. Ovde je bilo normalno da se Mađar oženi sa Slovenkom, Slovenac sa Italijankom, Hrvat sa Nemicom itd. dok recimo u Afganistanu vrlo retko će Paštun da se oženi sa Tadžikinjom ili Nuristankom, retko će i Turčin sa Arapkinjom itd.
 
Otuda ona smešna tvrdnja da su nacije nastale u 19. veku.
Nacije jesu nastale u 19. veku. Nacija nije isto što i etnicitet. Nacija je širi pojam, predstavlja narodnu a ne feudalnu državnost, može a i ne mora biti etnička.

Na bliskom istoku se još u srednjem veku tačno znalo ko je ko, iz kog plemena, koji jezik govori, kome to pleme pripada, sa kime je u savezu.
Sve je to bilo i u Evropi, bar istočnoj.

Hrišćani su se više i mešali jedni sa drugima dok je kod Muslimana brak bio zatvorena kategorija i uglavnom unutar plemena i rodbine. Ovde je bilo normalno da se Mađar oženi sa Slovenkom, Slovenac sa Italijankom, Hrvat sa Nemicom itd. dok recimo u Afganistanu vrlo retko će Paštun da se oženi sa Tadžikinjom ili Nuristankom, retko će i Turčin sa Arapkinjom itd.
To je u okviru iste države, no Mađar je uvek bio Mađar a Slovak je bio Slovak, ako ništa postojala je jezička barijera...
 
Nacije jesu nastale u 19. veku. Nacija nije isto što i etnicitet. Nacija je širi pojam, predstavlja narodnu a ne feudalnu državnost, može a i ne mora biti etnička.
Možda ako misliš na rasprostranjenost propagande kod generalne populacije. Mada ako pogledaš Stogodišnji rat u 14. veku vidi se da su već tad postojalne jasne razlike koje bi danas odlikovale naciju. Patriotizam i pripadnost Francuskoj su bili jasno izraženi, Jovanka Orleanka je iznikla iz naroda i razlikuje se od dotadašnjih plaćenika koji su ratovali isključivo za novac.
 
Možda ako misliš na rasprostranjenost propagande kod generalne populacije. Mada ako pogledaš Stogodišnji rat u 14. veku vidi se da su već tad postojalne jasne razlike koje bi danas odlikovale naciju. Patriotizam i pripadnost Francuskoj su bili jasno izraženi, Jovanka Orleanka je iznikla iz naroda i razlikuje se od dotadašnjih plaćenika koji su ratovali isključivo za novac.
Pre 19. veka nisu postojale nacionalne države pa zato nema ni nacija, možemo samo govoriti o pretečama nacije.
 
A šta definišeš pod nacionalnom državom?
Države nastale nakon nacionalnog buđenja.

Po čemu se recimo Srbija iz 1890.
Država koja je nastala na bazi narodnih ustanaka - borba nacionalno osvešćenog naroda za svoju nacionalnu državu

na primer razlikuje od Srbije 1342?


Feudalna država u kojoj običan, potlačeni narod nije imao širu svest od svog sela i svog vlastelina za kojeg je radio i borio se bez obzira kojim jezikom pričao i kojeg etniciteta bio on ili njegov vlastelin.
 
Države nastale nakon nacionalnog buđenja.

Država koja je nastala na bazi narodnih ustanaka - borba nacionalno osvešćenog naroda za svoju nacionalnu državu
Pa i srednjovekovne države su nastajale nakon ustanaka. Koliko etnički motivisanih ustanaka imaš samo protiv Vizantije.
Feudalna država u kojoj običan, potlačeni narod nije imao širu svest od svog sela i svog vlastelina za kojeg je radio i borio se bez obzira kojim jezikom pričao i kojeg etniciteta bio on ili njegov vlastelin.
Pa takva je bila većina Srbije do 1950ih, potlačen narod bez svesti o spoljašnjem svetu i koji ne zna ništa van svog sela. Izgleda da su srednjovekovni ljudi bili makar malo svesniji jer imamo primer vrlo naprednog Bogumilskog pokreta dok u Srbiji sa kraja 19. veka imamo zatucane mase gde otac mrzi sina, brat mrzi brata, sujeverje, primitivni običaji, primitivan način života. Život je bio vekovima nepromenjen do dolaska komunizma u Srbiju.
 
Ма можеш ти себе да сматраш 'Србином' до миле воље, то право не може нико да ти ускрати, али је историјска чињеница да се наша Србијанска средњовековна држава звала Рашка, а да се ваша Црногорска држава звала Зета, као и да су Рашка и Зета презирале једна другу и међусобно су ратовале.

Шта је нама Србијанцима Свети Сава, за вас је Црногорце је Свети Јован Владимир, као први зетски, дукљански, односно Црногорски светац. За Рашку је Св. Јован Владимир био зетски кнез, а не српски. У Рашкој га није било нигде у књигама, не спомиње његово име ни Теодосије, ну Доментијан, ни Данило, итд., а у Србљанику, где су синаксар добили много мањи од њега, нема ни помена Св. Јована Владимира.

У Зети код Рибнице, где је Немањин отац Завида побегао услед властелинских сукоба и метежа у Рашкој, није било православног свештеника да крсти Немању, којег је због тога прво крстио католички, па тек касније православни поп у Рашкој. Свети Сава је касније успео да у Зети створи православну митрополију јер је Немања претходно био окупирао Зету и тако омогућио стварање православне митрополије у Зети, пошто се Стефан Немања у стратешком смислу окренуо ка православљу.

Такође, ваши Црногорски великани нису учествовали у Косовском боју. Вашег Црногорског владику и владара Његоша, у косовски мит и еп је увео Симо Сарајлија. Пре тога, ви нисте славили Косовске јунаке.

Могао би још много тога да набрајам у смислу колико су се ваш и наш Средњи век разликовали и зашто је смешно када се ви поред толико историјских чињеница који о томе говоре бавите нашим Србијанским средњом веком као да је то нешто ваше.

Зашто волите да се китите туђим перјем? :think:

Pa ni u Crnoj Gori nema ni pomena Jovana Vladimira u knjigama, jednako kao i u Srbiji.
 
Pa i srednjovekovne države su nastajale nakon ustanaka. Koliko etnički motivisanih ustanaka imaš samo protiv Vizantije.
Pa nisu etnički ratovi kao što ni ratovi između Raške, Bosne, Duklje, Travunije itd. nisu bili etnički.
Pogotovo nije bilo etničkih ratova u dubukom feudalizmu gde su obični ljudi bili de facto robovi.

Pa takva je bila većina Srbije do 1950ih, potlačen narod bez svesti o spoljašnjem svetu i koji ne zna ništa van svog sela.
Ne bih to ipak poredio sa sebrima :D
Sebarski staleži činili su najveći deo srednjovekovne Srbije (svih "etniciteta").

Izgleda da su srednjovekovni ljudi bili makar malo svesniji jer imamo primer vrlo naprednog Bogumilskog pokreta
I kako je prošao taj pokret? Genocid bukvalno.

dok u Srbiji sa kraja 19. veka imamo zatucane mase gde otac mrzi sina, brat mrzi brata, sujeverje, primitivni običaji, primitivan način života. Život je bio vekovima nepromenjen do dolaska komunizma u Srbiju.
Ali si zaboravio da je između bilo Osmansko carstvo. To je posebna tema. Hajdučka, uskočka, plemenska i ostala izolovana naselja bez kulturološkog razvoja...
 
Pa nisu etnički ratovi kao što ni ratovi između Raške, Bosne, Duklje, Travunije itd. nisu bili etnički.
Pogotovo nije bilo etničkih ratova u dubukom feudalizmu gde su obični ljudi bili de facto robovi.
Kako nisu? Pa pogledaj na primer srpsko-vizantijske ili još bolje vizantijsko-bugarske ratove? To su bili ratovi motivisani etničkom mržnjom i potpunim razaranjem, Grci su ciljano ubijali Slovene, dok su Bugari ciljano ubijali Grke i Vlahe, verovatno bi danas akcije protiv civila koje su obe strane sprovodile smatrali genocidom.
 
Pa ni u Crnoj Gori nema ni pomena Jovana Vladimira u knjigama, jednako kao i u Srbiji.
Словину, знаш да твоје лагарије код мене не пролазе и увек се изнова бламираш! Дукљански владар Јован Владимир, први Црногорски светац и заштитник града Бара, помиње се у Барском родослову, односно у Љетопису попа Дукљанина, као "Житије Светог Владимира", где је Јован Владимир приказан као "праведни краљ и добар пастир" и као хришћански мученик. У Црној Гори се на Тројичиндан крст Светог Владимира вековима износио на Румију.
 
Kako nisu? Pa pogledaj na primer srpsko-vizantijske ili još bolje vizantijsko-bugarske ratove? To su bili ratovi motivisani etničkom mržnjom i potpunim razaranjem, Grci su ciljano ubijali Slovene, dok su Bugari ciljano ubijali Grke i Vlahe, verovatno bi danas akcije protiv civila koje su obe strane sprovodile smatrali genocidom.
Pa pogledaj i razne pobune grčkih kneževa protiv Vizantije. Kad si carstvo onda se svi bune protiv tebe, prosto...
To nije bila etnička mržnja kao što ni pokolj Altomanovića nije motivisan etničkom mržnjom niti raško razaranje Duklje i razni drugi slični ratovi.
 
Словину, знаш да твоје лагарије код мене не пролазе и увек се изнова бламираш! Дукљански владар Јован Владимир, први Црногорски светац и заштитник града Бара, помиње се у Барском родослову, односно у Љетопису попа Дукљанина, као "Житије Светог Владимира", где је Јован Владимир приказан као "праведни краљ и добар пастир" и као хришћански мученик. У Црној Гори се на Тројичиндан крст Светог Владимира вековима износио на Румију.

Da, stoji u tzv. Barskom rodoslovu, koji je otkriven u XVII veku.

Gde se pominje u knjigama? Je li zna za njega ijedan Crnojević ili Balšić? Pominje li ga ko?
 
@комшија

januarres.jpg


Gde je u kalendaru Đurđa Crnojevića za 1494. i 1495. godinu Jovan Vladimir?
 
Nema ih ni danas. Etnička pripadnost se upisuje samo u par država istočne Evrope. Na zapadu ne postoje etničke grupe ili manjine, Francuz, Nemac, Italijan znače samo državljanstvo a ne etničku pripadnost. U Britaniji i Francuskoj nikad nije postojao formular gde ti možeš da upišeš svoju nacionalnost, izuzetak bi bila jedino Nemačka gde je NSDAP bio na vlasti do 1945. Otuda se i Austrijanci danas ne osećaju kao Nemci jer po njihovom shvatanju Nemac je samo onaj ko živi u Nemačkoj.
Заправо, ође ђе ја живим били су живели аустријанци, али, били су немци, у сваком смислу. Шта је немце ујединило него етничка припадност? У аустрији је након 2. св. рата било срамота бити немац, али, опет им је сада на власти немачка партија, тј странка која сматра да су аустријанци немци и залажу се за пангерманизам.

Итекако се у француској разликују етнички французи и нпр бретонци иако су добрим делом асимиловани и сажмени. О баскима да не причам. У белгији, валонци и фламанци?
 
@комшија и сам знаш да је Свети Јован Владимир Србин, и Зета Војислављевића - српска. Каква болан независна црногорска етничка припадност на 100км2 у раном средњем веку?

Прочитај шта грчки повесничари оновремени пишу о устанку у дукљи, који народ је устао.
 
Не, Јован Владимир је био ваш Дукљанин тј Црногорац.

I zašto onda niko u Crnoj Gori praktično da ne zna van njega, sve do krasnog XIX stoleća? Ko ga je van samog užeg prostora Rumije poznavao?

Zašto za njega ne znaju Balšići, ne znaju Crnojevići, ne znaju vladike iz dinastije Petrović Njegoš? Ne znaju Njegoš, vladika Danilo, Sveti Petar?

Šta je Sv. Jovan Vladimir za Crnu Goru pre Berlinskog kongresa 1878. godine?
 
I zašto onda niko u Crnoj Gori praktično da ne zna van njega, sve do krasnog XIX stoleća? Ko ga je van samog užeg prostora Rumije poznavao?
Дакле, још једном, Рашка је Зету сматрала за непријатељску и туђу земљу. Зна се да су Рашка и Зета више пута ратовале с променљивом срећом, па је тако, на пример, за време Војислављевића, Зета била надмоћнија од Рашке.
Уосталом, сви најпознатији наши Србијански историчари су децидно писали да је Рашка на челу са Стефаном Немањом покорила и окупирала Зету.
Зету је Стефан Немања мачем и огњем покорио војнички, али и културно, и стога је желео да сатре сећање на зетског кнеза Јована Владимира. Међутим није у томе успео. Крст Светог Владимира се, опет понављам, вековима износио на Румију; Свети Владимир постаје заштитник Бара.

Иначе Зета је под Јованом Владимиром била развијена и у државном и културном погледу, и то се касније наставило и у време након окупације од стране Немањића, у доба Балшића и Црнојевића.

Постоји и ''Цетињски октоих провогласник'', прва Црногорска штампана књига из времена црногорског владара Ђурђа Црнојевића, сина оснивача Цетиња Ивана Црнојевића, која је исто доказ ПОСЕБНОГ идентитетског и духовног развоја Црногораца у Средњем веку, потпуно независно од Србије односно од нас Србијанаца тј. правих, органских Срба, а не данашњих политичких такозваних "Срба" који у Црној Гори настају тек на про-Милошевићевским митинзима крајем осамдесетих година прошлог века.
 
Poslednja izmena:
Дакле, још једном, Рашка је Зету сматрала за непријатељску и туђу земљу. Зна се да су Рашка и Зета више пута ратовале с променљивом срећом, па је тако, на пример, за време Војислављевића, Зета била надмоћнија од Рашке.
Уосталом, сви најпознатији наши Србијански историчари су децидно писали да је Рашка на челу са Стефаном Немањом покорила и окупирала Зету.
Зету је Стефан Немања мачем и огњем покорио војнички, али и културно, и стога је желео да сатре сећање на зетског кнеза Јована Владимира. Међутим није у томе успео. Крст Светог Владимира се, опет понављам, вековима износио на Румију; Свети Владимир постаје заштитник Бара.

Иначе Зета је под Јованом Владимиром била развијена и у државном и културном погледу, и то се касније наставило и у време након окупације од стране Немањића, у доба Балшића и Црнојевића.

Постоји и ''Цетињски октоих провогласник'', прва Црногорска штампана књига из времена црногорског владара Ђурђа Црнојевића, сина оснивача Цетиња Ивана Црнојевића, која је исто доказ ПОСЕБНОГ идентитетског и духовног развоја Црногораца у Средњем веку, потпуно независно од Србије односно од нас Србијанаца тј. правих, органских Срба, а не данашњих политичких такозваних "Срба" који у Црној Гори настају тек на про-Милошевићевским митинзима крајем осамдесетих година прошлог века.

Ja sam te pitao gde je Jovan Vladimir u Crnoj Gori?

Nema ga; nema kulta. Niko ga ni ne pominje pre kasnog XIX stoleća. Otprilike, kult Jovana Vladimira se u Srbiju uvodi u identično vreme kad i u Crnu Goru. Ti su procesi simultani. Pokušao si da povučeš nekakvu paralelu sa Svetim Savom, a nema nikakve logike. Vladimir se integriše u kulturu Srbije, pa tako i u Crne Gore.

U Srbiju čak stiže i nešto ranije, zato što još Jovan Rajić piše o njemu u istoriji Srba i dr...dakle, Vladimir je značajniji za Srbijance, kako bi ti kazao, nego za Crnogorce. Pomen mu je u vreme vlasti kralja Milutina, van prostora Zete.
 
Ja sam te pitao gde je Jovan Vladimir u Crnoj Gori?

Predsjednik S. Makedonije Stevo Pendarovski (lijevo) i Crne Gore Milo Đukanović (desno), te predsjednik Opštine Bar Dušan Raičević (u sredini) na uručenju spomen-ploče Vladimir i Kosara (ispod), Bar, 13. april 2022.


Председник С. Македоније Стево Пендаровски (лијево) и ПреШједник Црне Горе Мило Ђукановић (десно), те председник Општине Бар Душан Раичевић (у средини) на уручењу спомен-плоче Владимир и Косара (испод), Бар, 13. април 2022.



Знаш да мене не можеш да тролујеш.
 
Знаш да мене не можеш да тролујеш.

Pa ti upravo mene troluješ. Izbegavaš iz meni nepoznatih razloga da odgovoriš na pitanje.

Pitanje je jako prosto; navedeš stranicu i mesto. Gde je priblem?

Ako ne znaš, zašto prosto ne kažeš da nisi znao i zahvališ mi se što sam te prosvetlio?
 
Pa ti upravo mene troluješ. Izbegavaš iz meni nepoznatih razloga da odgovoriš na pitanje.
Одговорио сам ти већ и понизио те јер си се још једном показао као ЛАЖОВ. У Барском родослову има Житије Светог Владимира.
 
Одговорио сам ти већ и понизио те јер си се још једном показао као ЛАЖОВ. У Барском родослову има Житије Светог Владимира.

Taj inače jako kontroverzni dokument nije bio poznat u srednjovekovnoj Zeti. Niko ga ne citira, niti sadržaj odatle. Nijedan Crnojević, nijedan Balšić...nema nikakve veze sa crnogorskom tradicijom.

Da ima, ne bi tek knjaz Nikola krajem XIX stoleća prvi počeo da obraća pažnju na Svetog Jovana Vladimira. Imaš Sabrana dela Sv. Petra Cetinjskog; mali milion poslanica, pisama,...čovek je, doslovno, tomove zapisao, Jednom rečju nigde (nigde) nije spomenuo Sv. Jovana Vladimira.

Pitanje je prosto, ti si rekao da je on bio u srži crnogorske kulture i da je za njih ono što je bio Sveti Sava za Srbijance. A ja te pitam, ako je to istina, zašto ga doslovno niko ne pominje? Zašto Njegoš ili Sveti Petar ne znaju za, kako ti tvrdiš, najvećeg crnogorskog sveca?

Delo Popa Dukljanina ni na koji način ne menja ovo što sam naveo.
 

Back
Top