Srednjovekovna Hrvatska

Ostavljajući po strani potpuno proizvoljne insinuacije koje si okačio u poslednjem redu, a koje pokazuju da bukvalno i dalje ne razumeš poimanje istorijskih falsifikata (tj. da ne ideš dalje od krajne besmislenog falsifikat = znači NišTAnePOsToJI) najverovatniji odgovor jeste da je, ukoliko su Jurković i Vežić dokazali da je crkva mlađa, reč o falsifikovanoj Zvonimirovoj darovnici.
а сад питање за милијун долара:
коме је краљ Свинимир (Званимир?Звонимир??) даривао ''ледину'' кад у његово време није ни било самостана Св. Луције :lol:
измишљени су дакле и опат Држиха и опат Добровит.. као и сам краљ дародавац - Званимир, тј. Звонимир ::rotf:
Ovo je bio deset godina star post cenjenog kolege Statlera i Voldorfa. :hvala:
 
Ovo je bio deset godina star post cenjenog kolege Statlera i Voldorfa. :hvala:

A, ne. Muljaš. :ljutko: Nemoj sad da spinuješ i da pokušavaš se kriješ iza Statler i Waldorfa. Evo šta je njegova objava:

ако обратимо пажњу на шире политичке прилике у периоду градње цркве Св. Луције на Крку (почетак 14. века)- то је уједно и време кад име Звонимир/Suonimir први пут улази у писане изворе. Хрватском и Далмацијом тад су управљали моћни брибирски кнезови Шубићи (банови Павле I и Младен II) - који су у циљу властите промоције и својих нараслих амбиција креирали легенду о краљу Звонимиру - хрватском Артуру. [..] сасвим је извесно да је легенда о добром краљу Звонимиру смишљено ширена на пространом подручју јадранске обале коју су Шубићи контролисали- представљајући себе легитимним настављачима владара с којим се прекинула народна династија и угасила хрватска држава, чију стару славу они сад ето као обнављају у новом руху. почетком 14. века ''праведни и добри Звонимир'' је вероватно био најомиљенија ''историјска'' личност међу хрватским клером и властелом

Ja sa ovim polemisao nisam. Štaviše, čak sam došao negde i sam do potencijalno sličnih zaključaka. Ono sa čim jesam polemisao jeste tvoja potpuna fantazmagorija o nekakvom falsifikatu u XIX stoleću koji je napravio Sakcinski posle igrarija šlajfericom, na čemu deluje da istrajavaš čak i dan-danas, posle svega. I iskreno, ne bih se doslovno uopšte ni oglašavao oko ovoga niti napisao koju, jer mi se ne čini da te posle toliko silnih promašaja u istoriji iko šljivi ni 2% više, ali kad sam video šta su napisali pre neki dan Лекизан i Пилипенда shvatio sam da su u nekom momentu ranije vezano za ovaj slučaj čak i poprimili tvoje nebuloze, pa sam osetio potrebu da reagujem i napišem koju.
 
Ako ćemo da teoretišemo o tome kada je neko dopisao reč Hrvatska pored reči Zvonimir na Baščanskoj ploči, terminus post quem je 16.vek.

Naime počeci hrvatske nacije se vezuju za datum nastanka pariskog prepisa Porfirogenita, poznatog kao DAI, kada je neko umetnuo u spis podatke o narodu Hrvata, najverovatnije 1497. godine, kako stoji na poslednjoj stranici spisa. Pre tog datuma narod Hrvata je bio sinonim za narod Srba.

Nakon toga sledi poplava falsifikovanih dokumenata, najčešće darovnica, na kojima se nalaze imena izmišljenih hrvatskih vladara, sa najvećom frekvencijom u 16.veku. Imena su zapravo često bila stvarna, uzimali su vladare srpskih zemalja, te su im dodavali pridev hrvatski, kao što je slučaj kod rečenog Zvonimira.
 
Latinski natpis iz Ostrovice kod Bribira, uklesan gotičkom majuskulom:

..FIRMA QUORUM REX ZONEMERIU(S)..

1656917559946.png


U istoj lokaciji je i natpis koji pominje Pavla Šubića; PAULI DE GENERE SUBICH. Slučajnost? Teško.

Postoji jedan kraći latinski zapis i o tome da je baš ban Pavle Šubić, navodno, sastavio jedan natpis u čast kralja Zvonimira (Notandum quod Paulus banus in Berberio in ecclesia Sanctae Mariae Poni fecit inscriptionem pro Zvonimiro rege). Najstariji slojevi legende o kralju Zvonimiru pominju crkvu Sv. Marije u Bribiru, u skladu sa ovim zapisom, kao mesto gde je on sahranjen, te da je navodno nedaleko od Bribira i preminuo. To što imamo, dakle, jeste izmišljanja nove tradicije o Bribiru, koji bi trebalo dovesti u asocijaciju sa drevnim kraljem Dmitrom Zvonimirom.

Postoji i jedno pismo upućeno papi Bonifaciju VIII u kojem ban Pavao i njegov brat Juraj insistiraju da je Hrvatska pod Sv. Stolicom još od doba kralja Zvonimira, kao i da je i ugarski kralj, Sv. Stefan, isto tako dobio krunu iz Rima. Političko-propagandni kontekst je nedvosmislen. Razdoblju o kojem govorimo ovde, dakle, kasnom XIII i ranom XIV stoleću, pripadaju i najstariji slojevi legende o Zvonimiru, jerbo su indicije vrlo jasne da se ona razvila negde nedugo nakon pada Akre 1291. godine (imati na umu i falsifikat povelje kralja Andrije III kojem je, navodno, hrvatska banska titula postala nasledno dobro Pavla Šubića); poslednje krstaške državice u Palestini (pružanje kontekstualizovanog objašnjenja zašto su Hrvati izgubili državu? Zato što su postupili kao Jevreji; kao Juda prema Hristu; nisu hteli ići za oslobođenje Hristovog groba i izdali sopstvenog kralja koji jeste; to znači da je Bog Hrvatima oduzeo državu i da su zato bili dva veka pod Ugrima; ugarski kralj Andrija iz najstarije legende — istoimen kao i kralj Andrija III — osvetnik je Zvonimirov, koji ide da se bori...ne treba izuzimati iz konteksta ni da je istorijski kralj Dmitar Zvonimir umro upravo pred Prvi krstaški rat). Zaokruživanje legende i kletve da Hrvati neće imati vladara svoga jezika, verovatno je usko povezano sa sudbinom bana Mladena III Šubića, koji se pripremao za širu akciju tj. ustanak protiv kralja u saradnji sa Mlečanima i iznenada umro 1348. godine. Dok se o tome govori, treba imati na umu da postoji i jedan epitaf iz XIV stoleća, po kojem je navodno Zvonimir bio sahranjen u Kninu, a koji je vrlo sličan epitafu na grobu bana Mladena III i generalno, u ovom razdoblju se sve više i više pominje kralj Zvonimir (poziva se na njega).
 
Poslednja izmena:
Latinski natpis iz Ostrovice kod Bribira, uklesan gotičkom majuskulom:

..FIRMA QUORUM REX ZONEMERIU(S)..

Pogledajte prilog 1181508

U istoj lokaciji je i natpis koji pominje Pavla Šubića; PAULI DE GENERE SUBICH. Slučajnost? Teško.

Postoji jedan kraći latinski zapis i o tome da je baš ban Pavle Šubić, navodno, sastavio jedan natpis u čast kralja Zvonimira (Notandum quod Paulus banus in Berberio in ecclesia Sanctae Mariae Poni fecit inscriptionem pro Zvonimiro rege). Najstariji slojevi legende o kralju Zvonimiru pominju crkvu Sv. Marije u Bribiru, u skladu sa ovim zapisom, kao mesto gde je on sahranjen, te da je navodno nedaleko od Bribira i preminuo. To što imamo, dakle, jeste izmišljanja nove tradicije o Bribiru, koji bi trebalo dovesti u asocijaciju sa drevnim kraljem Dmitrom Zvonimirom.

Postoji i jedno pismo upućeno papi Bonifaciju VIII u kojem ban Pavao i njegov brat Juraj insistiraju da je Hrvatska pod Sv. Stolicom još od doba kralja Zvonimira, kao i da je i ugarski kralj, Sv. Stefan, isto tako dobio krunu iz Rima. Političko-propagandni kontekst je nedvosmislen. Razdoblju o kojem govorimo ovde, dakle, kasnom XIII i ranom XIV stoleću, pripadaju i najstariji slojevi legende o Zvonimiru, jerbo su indicije vrlo jasne da se ona razvila negde nedugo nakon pada Akre 1291. godine; poslednje krstaške državice u Palestini (pružanje kontekstualizovanog objašnjenja zašto su Hrvati izgubili državu? Zato što su postupili kao Jevreji; kao Juda prema Hristu; nisu hteli ići za oslobođenje Hristovog groba i izdali sopstvenog kralja koji jeste; to znači da je Bog Hrvatima oduzeo državu i da su zato bili dva veka pod Ugrima; ugarski kralj Andrija iz najstarije legende — istoimen kao i kralj Andrija III — osvetnik je Zvonimirov, koji ide da se bori...ne treba izuzimati iz konteksta ni da je istorijski kralj Dmitar Zvonimir umro upravo pred Prvi krstaški rat). Zaokruživanje legende i kletve da Hrvati neće imati vladara svoga jezika, verovatno je usko povezano sa sudbinom bana Mladena III Šubića, koji se pripremao za širu akciju tj. ustanak protiv kralja u saradnji sa Mlečanima i iznenada umro 1348. godine. Dok se o tome govori, treba imati na umu da postoji i jedan epitaf iz XIV stoleća, po kojem je navodno Zvonimir bio sahranjen u Kninu, a koji je vrlo sličan epitafu na grobu bana Mladena III i generalno, u ovom razdoblju se sve više i više pominje kralj Zvonimir (poziva se na njega).

Vrlo važan naučni rad na ovu temu: Šubići i dobri kralj Zvonimir. Prilog proučavanju upotrebe legendi u politici hrvatskih velikaških obitelji.
 
Latinski natpis iz Ostrovice kod Bribira, uklesan gotičkom majuskulom:

..FIRMA QUORUM REX ZONEMERIU(S)..

Pogledajte prilog 1181508

U istoj lokaciji je i natpis koji pominje Pavla Šubića; PAULI DE GENERE SUBICH. Slučajnost? Teško.

Postoji jedan kraći latinski zapis i o tome da je baš ban Pavle Šubić, navodno, sastavio jedan natpis u čast kralja Zvonimira (Notandum quod Paulus banus in Berberio in ecclesia Sanctae Mariae Poni fecit inscriptionem pro Zvonimiro rege). Najstariji slojevi legende o kralju Zvonimiru pominju crkvu Sv. Marije u Bribiru, u skladu sa ovim zapisom, kao mesto gde je on sahranjen, te da je navodno nedaleko od Bribira i preminuo. To što imamo, dakle, jeste izmišljanja nove tradicije o Bribiru, koji bi trebalo dovesti u asocijaciju sa drevnim kraljem Dmitrom Zvonimirom.

Postoji i jedno pismo upućeno papi Bonifaciju VIII u kojem ban Pavao i njegov brat Juraj insistiraju da je Hrvatska pod Sv. Stolicom još od doba kralja Zvonimira, kao i da je i ugarski kralj, Sv. Stefan, isto tako dobio krunu iz Rima. Političko-propagandni kontekst je nedvosmislen. Razdoblju o kojem govorimo ovde, dakle, kasnom XIII i ranom XIV stoleću, pripadaju i najstariji slojevi legende o Zvonimiru, jerbo su indicije vrlo jasne da se ona razvila negde nedugo nakon pada Akre 1291. godine (imati na umu i falsifikat povelje kralja Andrije III kojem je, navodno, hrvatska banska titula postala nasledno dobro Pavla Šubića); poslednje krstaške državice u Palestini (pružanje kontekstualizovanog objašnjenja zašto su Hrvati izgubili državu? Zato što su postupili kao Jevreji; kao Juda prema Hristu; nisu hteli ići za oslobođenje Hristovog groba i izdali sopstvenog kralja koji jeste; to znači da je Bog Hrvatima oduzeo državu i da su zato bili dva veka pod Ugrima; ugarski kralj Andrija iz najstarije legende — istoimen kao i kralj Andrija III — osvetnik je Zvonimirov, koji ide da se bori...ne treba izuzimati iz konteksta ni da je istorijski kralj Dmitar Zvonimir umro upravo pred Prvi krstaški rat). Zaokruživanje legende i kletve da Hrvati neće imati vladara svoga jezika, verovatno je usko povezano sa sudbinom bana Mladena III Šubića, koji se pripremao za širu akciju tj. ustanak protiv kralja u saradnji sa Mlečanima i iznenada umro 1348. godine. Dok se o tome govori, treba imati na umu da postoji i jedan epitaf iz XIV stoleća, po kojem je navodno Zvonimir bio sahranjen u Kninu, a koji je vrlo sličan epitafu na grobu bana Mladena III i generalno, u ovom razdoblju se sve više i više pominje kralj Zvonimir (poziva se na njega).
Na ovom kamenu još uvek nije doklesan pridev hrvatski, ali nikad nije kasno.....:per:

Kralj Zvonimir je istorijska ličnost, Svetopelekov otac. Baš u njihovo vreme teritorije države su imenovane kao Raška, Bosna i Hrvatska. Možda vam je baš zbog te činjenice, da je možda i on sam tvorac termina Hrvatska, Zvonimir toliko bitan u procesu falsifikovanja?
 
Tako je, bolje da se vratimo na raspravu o hrvatskom prodoru do Atlantika, koji ne bi bio moguć bez svetle tradicije hrvatske mornarice koja je u jednom momentu brojala trista hiljada pirata sa Kariba :kafa:
Ни са чим у свом одговору Колету нисам наговестио да треба да усмеримо дискусију у том правцу, не разумем твоју потребу да пројектујеш и лупаш.
 
Karte iz Hrvatskog povijesnog atlasa, svakako više pripadaju ovde.

1) Hrvatska u doba Ljudevita Posavskog (između 810. i 823. godine):

10.jpg


2) Hrvatska u drugoj polovini IX stoleća:

20.jpg


3) Hrvatska u doba Tomislava (910-928):

30.jpg


4) Hrvatska sredinom X st.:

40.jpg


5) Hrvatska u doba Mihajla Krešimira II (949-970):

50.jpg


6) Hrvatska početkom XI stoleća:

60.jpg


7) Hrvatska u doba Petra Krešimira IV (1057-1074):

70.jpg


8) Hrvatska u doba Dmitra Zvonimira (1075-1089):

80.jpg


9) Hrvatska u doba Petra Svačića (1091-1097):

9.jpg


10 Hrvatska na karti širenja Ugarske:

Ugarska.jpg


@veliki krang mišljenje?
 

:whistling:

Karte iz Hrvatskog povijesnog atlasa, svakako više pripadaju ovde.

1) Hrvatska u doba Ljudevita Posavskog (između 810. i 823. godine):

Pogledajte prilog 1181605

2) Hrvatska u drugoj polovini IX stoleća:

Pogledajte prilog 1181606

3) Hrvatska u doba Tomislava (910-928):

Pogledajte prilog 1181607

4) Hrvatska sredinom X st.:

Pogledajte prilog 1181608

5) Hrvatska u doba Mihajla Krešimira II (949-970):

Pogledajte prilog 1181609

6) Hrvatska početkom XI stoleća:

Pogledajte prilog 1181610

7) Hrvatska u doba Petra Krešimira IV (1057-1074):

Pogledajte prilog 1181611

8) Hrvatska u doba Dmitra Zvonimira (1075-1089):

Pogledajte prilog 1181612

9) Hrvatska u doba Petra Svačića (1091-1097):

Pogledajte prilog 1181613

@veliki krang mišljenje?

Čim je izvor Hrvatski povijesni atlas...
 
Karte iz Hrvatskog povijesnog atlasa, svakako više pripadaju ovde.

1) Hrvatska u doba Ljudevita Posavskog (između 810. i 823. godine):

Pogledajte prilog 1181605

2) Hrvatska u drugoj polovini IX stoleća:

Pogledajte prilog 1181606

3) Hrvatska u doba Tomislava (910-928):

Pogledajte prilog 1181607

4) Hrvatska sredinom X st.:

Pogledajte prilog 1181608

5) Hrvatska u doba Mihajla Krešimira II (949-970):

Pogledajte prilog 1181609

6) Hrvatska početkom XI stoleća:

Pogledajte prilog 1181610

7) Hrvatska u doba Petra Krešimira IV (1057-1074):

Pogledajte prilog 1181611

8) Hrvatska u doba Dmitra Zvonimira (1075-1089):

Pogledajte prilog 1181612

9) Hrvatska u doba Petra Svačića (1091-1097):

Pogledajte prilog 1181613

10 Hrvatska na karti širenja Ugarske:

Pogledajte prilog 1181614

@veliki krang mišljenje?
1. Vidimo da se Hrvatska rasteže od Jadrana do Drave

2. Vidimo da Hrvatska traje 1000 godina

Da li je moguće da ti to ne vidiš ili se samo praviš lud?
 
I gde je tu Statler&Waldorf napisao da je Baščanska ploča delo Ivana Kukuljevića Sakcinskog (ili bilo koga drugog iz XIX st.)?

Jesi li ti to pokušao tu tvrdnju da mu pripišeš i postaviš vezu na kojoj ničeg sličnog nema? :lol:
Ne. Ovo je citat korisnika Statlera na koji si odgovorio (ti naravno znaš, samo da ponovimo da zalutali čitalac ne bi odustao od utvrđivanja činjeničnog stanja):

а сад питање за милијун долара:
коме је краљ Свинимир (Званимир?Звонимир??) даривао ''ледину'' кад у његово време није ни било самостана Св. Луције :lol:
измишљени су дакле и опат Држиха и опат Добровит.. као и сам краљ дародавац - Званимир, тј. Звонимир ::rotf:

A onda si ovo kvalifikovao kao da nije njegova objava rekavši

Evo šta je njegova objava:
 
Ne. Ovo je citat korisnika Statlera na koji si odgovorio (ti naravno znaš, samo da ponovimo da zalutali čitalac ne bi odustao od utvrđivanja činjeničnog stanja):

а сад питање за милијун долара:
коме је краљ Свинимир (Званимир?Звонимир??) даривао ''ледину'' кад у његово време није ни било самостана Св. Луције :lol:
измишљени су дакле и опат Држиха и опат Добровит.. као и сам краљ дародавац - Званимир, тј. Звонимир ::rotf:

A onda si ovo kvalifikovao kao da nije njegova objava rekavši

"Evo šta je njegova objava:"

..a ti si to ubacio sa ciljem spinovanja, da pokušaš preusmeriti priču sa tvojih budalaština o Sakcinskome i nekakvom falsifikatu iz XIX st.

Nisam kvalifikovao nijednu objavu, pa ni tu, već odbacio tvoj spin i postavio citat šta S&W kaže na datu temu, kad si ga već pomenuo.
 
Nisam kvalifikovao nijednu objavu, pa ni tu, već odbacio tvoj spin i postavio citat šta S&W kaže na datu temu, kad si ga već pomenuo.

Drugi put kada budeš nameravao da lažeš (znači - uvek) nemoj pominjati delove objave na koje misliš:

Ostavljajući po strani potpuno proizvoljne insinuacije koje si okačio u poslednjem redu, a koje pokazuju da bukvalno i dalje ne razumeš poimanje istorijskih falsifikata (tj. da ne ideš dalje od krajne besmislenog falsifikat = znači NišTAnePOsToJI) najverovatniji odgovor jeste da je, ukoliko su Jurković i Vežić dokazali da je crkva mlađa, reč o jednoj falsifikovanoj Zvonimirovoj darovnici.
 
Drugi put kada budeš nameravao da lažeš (znači - uvek) nemoj pominjati delove objave na koje misliš:

Statler&Waldorf ni u jednom jedinom trenutku nije dovodio u pitanje krunisanje i postojanje hrvatskog kralja Dmitra Zvonimira, samo što fa naziva Svinimirom. To je i značenje u tom citatu, na šta je mislio, kada je napisao da je Zvonimir izmišljen.

Citat nisam protumačio u kontekstu tvrdnji i pisanja Statlera i Waldorfa, već u kontekstu tvojih tvrdnji. A one su, u suštini, ništa drugo do jedna reprodukcija tvrdnji Jovana I. Deretića (u preko 90% stvari; tu i tamo vrlo retko nešto upadne, najčešće zato što si na to naleteo na ovom ili na hr forumu; ti se ponekad praviš da to tobož' nije po sredi, ali kluba tvoje tvrdnje i prati odakle ih prenosiš i kakva pitanja postavlja, o Kenetu Nordtvetu ili Jeronimovom prevodu Biblije, iz konteksta je to potpuno nedvosmisleno jasno); o tome da je sve izmišljeno u XVI-XIX stoleću. U celosti i da nije postojao ni hrvatski kralj, ne Zvonimir, nego ni Svinimir, niti ikakav. Tako sam izjavu protumačio i ostajem iza nje, ukoliko sam je dobro protumačio. To je, generalno, opšta crta svih poštovaoca lika i dela rahmetli Deretića na ovom forumu; evo i npr. forumaša Kole11.

Ako sam pogrešio u interpretaciji tvoje objave i ukoliko si jutros po prvi put odlučio da napraviš otklon od Deretića i da za tebe nije upitno da je pre ugarskog osvajanja postojalo samostalno hrv. kraljevstvo, onda priznajem grešku, evo najiskrenije upućujem izvinjenje i vraćam natrag taj komentar.
 
Poslednja izmena:
Statler&Waldorf ni u jednom jedinom trenutku nije dovodio u pitanje krunisanje i postojanje hrvatskog kralja Dmitra Zvonimira, samo što fa naziva Svinimirom. To je i značenje u tom citatu, na šta je mislio, kada je napisao da je Zvonimir izmišljen.
Citat nisam protumačio u kontekstu tvrdnji i pisanja Statlera i Waldorfa, već u kontekstu tvojih tvrdnji. A one su, u suštini, ništa drugo do jedna reprodukcija tvrdnji Jovana I. Deretića (u preko 90% stvari; tu i tamo vrlo retko nešto upadne, najčešće zato što si na to naleteo na ovom ili na hr forumu); o tome da je sve izmišljeno u XVI-XIX stoleću. U celosti i da nije postojao ni hrvatski kralj, ne Zvonimir, nego ni Svinimir, niti ikakav. Tako sam izjavu protumačio i ostajem iza nje, ukoliko sam je dobro protumačio. To je, generalno, opšta crta svih poštovaoca lika i dela rahmetli Deretića na ovom forumu; evo i npr. forumaša Kole11.
Ako sam pogrešio i ukoliko si jutros po prvi put odlučio da napraviš otklon od Deretića i da za tebe nije upitno da je pre ugarskog osvajanja postojalo samostalno hrv. kraljevstvo, onda priznajem grešku, upućujem izvinjenje i vraćam taj komentar.
Pošto ti nikad nećeš shvatiti kontekst mojih tvrdnji (mnogo si mator), smatraj sve svoje objave o njima - pogrešnim. :lol:
 
Pošto ti nikad nećeš shvatiti kontekst mojih tvrdnji (mnogo si mator), smatraj sve svoje objave o njima - pogrešnim. :lol:

I ako imam 90 godina, ne bi mi bio potreban bilo kakav napor, jerbo tu nema ničeg kompleksnog. Sve je strašno jednostavno; pogledaš na BalkanINFO neko gostovanje Deretića ili Jarčevića (ili tako nekog sličnog genija), pa onda kopiraš te tvrdnje i kačiš ih na forum, a da nemaš pojma ništa o tome. To je, negde, tvoj maksimum (ili barem nije mnogo dalji od toga).
 
Poslednja izmena:
Statler&Waldorf ni u jednom jedinom trenutku nije dovodio u pitanje krunisanje i postojanje hrvatskog kralja Dmitra Zvonimira, samo što fa naziva Svinimirom. To je i značenje u tom citatu, na šta je mislio, kada je napisao da je Zvonimir izmišljen.

To sa Svinjimirom je očigledno zafrkavanje. Postojanje Zvonimira ni legende o njegvoj smrti ne spori ni korisnik @Сребрена, samo što je on po Letopisu velečasnog Dukljanina - srpski kralj koji je poginuo na mestu Pet Crkava (Fuenfkirchen) - današnji Pečuj-Pečuh. Šta ćemo sa tim izvorom? Zanemariti ga?

PS. Interesantno je dovesti legendu o Zvonimiru u vezu sa mišljenjem Živkovića da su upravo Šubići naručioci dela LPD. :think:
 
Poslednja izmena:
Br. 7717 – 15. IX – 7526 (2017)

SRPSKI KRALj ZVONIMIR

zvonimir
Vlada Republike Srpske Krajine u progonstvu Vam dostavlјa podatak o nedavnom postupku hrvatskih državnika, kojim je oskrvnavlјen spomenik srpskog kralјa Dimitrija Zvonimira iz 11. stoleća Nove ere. Spomenik je u Kninu. Kralј Zvonimir je predstavlјen s knjigom, iznad koje mu je desna ruka sa tri ispružena prsta – palcem, kažiprstom i srednjim prstom. Pošto se pravoslavni Srbi i danas pozdravlјaju s ta tri prsta, a koriste ih i u verskim obredima i njima se krste, to hrvatske vlasti nisu mogle da padnesu, pa su na spomeniku, dodali ispruženoj kralјevoj ruci i dva preostala prsta – mali i domali.

Zvanična istorijska nauka Jugoslavije je krivotvorila srednjevekovne činjenice, te je na teritoriji Srbije smestila i hrvatsku državu u Srednjem veku, koja nije postojala. Jedan od tih nepobitnih podataka (da hrvatske države nije bilo) je i engleska mapa Balkana - objavlјena krajem 19. stoleća. U njoj piše, da su u srednjevekovnoj srpskoj državi bile i plemićke pokrajine: Hrvatska i Slovenija. Hrvatska oblast se prostirala od Rijeke do Karlovca.[1] Nije obuhvatala područje današnjeg Zagreba i Zagorja, jer će hrvatsko ime u ove krajeve preneti austrijska vlast, planirajući da srpske zemlјe proglašava hrvatskim zemlјama, a posle progona Turaka, tu su naselјena slovenačka plemena, čiji pripadnici i danas govore varijantu slovenačkog jezika, nazvanu u jezičkoj nauci „kajkavskim dijalektom“ – potpuno nenaučno.

Mada je srpski istoričar dr Vaso Čubrilović imenovao srpske plemiće kao hrvatske vladare (poput svih istoričara u bivšoj Jugoslaviji), ipak je morao navoditi sadržaje sačuvanih dokumenata iz 11. stoleća, kad je vladao Srbijom kralј Zvonimir, u kojima je jasno, da je Dalmacija bila naselјena Srbima pravoslavne vere, koji su se opirali Vatikanu i zapadnim državama - da se, umesto srpskog jezika, uvodi latinski jezik u crkvama i da se prizna papa za hrišćanskog poglavara, a ne patrijarh u Konstantinopolјu. Katoličanstvo je nametano preko održanog Splitskog sabora, posle kojeg su nastale neprilike u Srbiji. Kralј Zvonimir je hteo da uvede latinski jezik u crkvama, ali su ga niži plemići i narod ubili 1.089. godine. Evo podataka o tom vremeenu:

„Niže sveštenstvo, niže plemstvo i narod su bili protiv reformi Splitskog sabora, a kralј, visoko plemstvo i sveštenstvo su Sabor pomagali. Borba između naroda i latinske stranke je počela još za života Krešimira Četvrtog i ona će biti glavni uzrok neslozi i neredima među Hrvatima, pa i propasti hrvatske države 1102. godine... Kralјeva poslušnost prema papskoj kuriji i otvoreno pomaganje latinskog sveta, izazvalo je nezadovolјstvo u hrvatskom narodu. Mi nemamo podataka šta se u to vreme sve odigravalo u Hrvatskoj, ali ubistvo Dimitrija Zvonimira na Saboru na Kninskom polјu 1089. godine, najbolјe poazuje dokle su se tamo bile raspalile strasti među strankama“.[2]

U prilogu su dve slike Kralјa Zvonimira – originalan spomenik i onaj prepravlјeni, na kojem je predstavlјeno pet kralјevih prstiju – umesto tri. Ovom prepravkom spomenika (skrvnavlјenjem) je u Hrvatskoj, još jednom, brisan srpski istorijski trag iz Srednjeg veka.

Vlada RS Krajine se nada da će državnici i naučne ustanove u Srbiji preduzeti korake protiv ovakvog hrvatskog postupka i da će, strogo naučnim metodama, pokazati da je Hrvatska bila samo zapadnoevropska poluga – korišćena protiv Srba, sprskog naroda i srpske kulturne baštine.

S poštovanjem,

Milorad Buha, predsednik Vlade


[1] „Политичка карта Европе за 814. годину, у време смрти цара Франције, Карла Великог: Штампана је у: Longman Brown & - Co. London, New York & Bombay и објављена у енглеској књизи: Franks and Saxons, London и у књизи “Античка Србија“ академика др Јована И. Деретића, Издавач „Сардонија“, Београд, 2000, стр. 258/а.

[2] Др Васо Чубриловић: „Политичка прошлост Хрвата“, Издавач „Политика“ – дневне новине у Београду, Београд, 1939. године.
 
Radovi Branka Fučića, Josipa Hamma, prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«

Koji si ti jeftini folirant, zašto se lažljivo pozivaš na radove ljudi koji nisu djelili tvoje mišljenje o krivotvorenoj ploči? Dakle podmećeš svoju laž, pripisujuči je njihovom djelu, a onda se pozivaš na njihovo djelo, kao izvor svoje laži. I onda još govoriš nekome da bi ga trebalo bit sram...

Fučić je smatrao u svojoj analizi da je ploča nastala 1100-te godine..
Josip Hamm smatra je najstarijim glagoljaškim spomenik, koji je počeo klesati opat Držiha 1077. ali smatra da nije dovršena za Zvonimirova života, nego kasnije. Evo link...
https://povijesni-izvori.webnode.hr/komentar12/

"Sadržajnom i paleografskom analizom Branko Fučić dolazi do zaključka da je ploča morala nastati oko 1100. iako su se prvotno pojavile interpretacije da je iz mlađega razdoblja. U tekstu opat Držiha izvještava o donaciji tada već pokojnog kralja Zvonimira, što znači da ploča nije mogla nastati prije 1089. koju uzimamo kao godinu Zvonimirove smrti. Također, iz sadržaja teksta zaključujemo da je ploča klesana u vrijeme uprave drugog opata - Dobrovita koji je došao poslije opata Držihe, a upravljao je crkvom u vrijeme kneza Kosmata, vladara Krajine, koji je ovim prostorom mogao vladati samo prije mletačke dominacije i uprave kneževa Krčkih, odnosno prije 1116. Josip Hamm predlagao je drugačiju dataciju ploče. Tvrdio je da je ploča najstariji glagoljski spomenik i da ju počinje klesati sam Držiha 1077., a dovršava Dobrovit s posljednjim zapisom o Mikuli koji se prema Hammu datira u razdoblje na prijelazu stoljeća. Hammova je datacija, prema Nadi Klaić, kontradiktorna sa samim sadržajem ploče zato što prema njemu ploča nije nastala za vrijeme Zvonimirova života.

Pismo kojim je pisana Bašćanska ploča prijelazni je oblik iz oble glagoljice u uglatu te sadrži neke elemente i slova latiničnog i ćiriličnog pisma. Jezik natpisa sadrži elemente hrvatskoga oblika staroslavenskoga jezika i neke od osobina hrvatskoga narodnog jezika onoga vremena koji je bio čakavskoga narječja."


.
 
Moja primarna opaska ticala se datovanja u XIX stoleće. Ne da niko to nije izvršio, nego tako nešto je i doslovno nemoguće.
Немогуће је само да један такав документ може да настане као оригиналан и валидан документ у времену за које се издаје.Анализом самог текста до тога се лако долази, да не помињем историјске чињенице везане за цркву Свете Луције која тада и није постојала, па краљ Звонимир алијас Свинимир и није могао да јој додели ледину која се помиње у документу, а није ни владао Крком па да се то и очекује од њега.Дакле много тога је кривотворено мада мислим да је намера фалсификатора била пре везана за језик и писмо на плочи него за историјски контекст, с обзиром да се плоча појављује у време језичког договора Срба и Хрвата средином 19. века.

Апропо назива тог владара и облик Свинимир је био итекако познат у 19. веку као што видимо код Клаића:

Kralj Dimitar Svinimir i Njegovo doba
https://archive.org/details/kraljdimitarsvin00klai/page/n3/mode/2up
као и сам облик тог словенског имена:
http://www.kislexikon.hu/svinimir.html
али и о томе смо мислим причали.
 
Немогуће је само да један такав документ може да настане као оригиналан и валидан документ у времену за које се издаје.Анализом самог текста до тога се лако долази, да не помињем историјске чињенице везане за цркву Свете Луције која тада и није постојала, па краљ Звонимир алијас Свинимир и није могао да јој додели ледину која се помиње у документу, а није ни владао Крком па да се то и очекује од њега.Дакле много тога је кривотворено мада мислим да је намера фалсификатора била пре везана за језик и писмо на плочи него за историјски контекст, с обзиром да се плоча појављује у време језичког договора Срба и Хрвата средином 19. века.

Pa uopšte niko ni ne tvrdi da je samo jedan. Senjsku ploču sam već pominjao; u svakom smislu sestru Baščanske ploče. Literatura koju smo kačili ovde svi, pa i ti, ukazuje da je ne samo proizvod iste klesarske škole, već i možda iste ruke i istog naručioca, po svemu sudeći. Senjska ploča je bila ukopana duboko pod zemljom, više od četiri veka pre nego što je bila pronađena 1965. godine.

Jednostavno, ne pije vodu.
 
Poslednja izmena:
Koji si ti jeftini folirant, zašto se lažljivo pozivaš na radove ljudi koji nisu djelili tvoje mišljenje o krivotvorenoj ploči? Dakle podmećeš svoju laž, pripisujuči je njihovom djelu, a onda se pozivaš na njihovo djelo, kao izvor svoje laži. I onda još govoriš nekome da bi ga trebalo bit sram...

Fučić je smatrao u svojoj analizi da je ploča nastala 1100-te godine..
Josip Hamm smatra je najstarijim glagoljaškim spomenik, koji je počeo klesati opat Držiha 1077. ali smatra da nije dovršena za Zvonimirova života, nego kasnije. Evo link...
https://povijesni-izvori.webnode.hr/komentar12/

"Sadržajnom i paleografskom analizom Branko Fučić dolazi do zaključka da je ploča morala nastati oko 1100. iako su se prvotno pojavile interpretacije da je iz mlađega razdoblja. U tekstu opat Držiha izvještava o donaciji tada već pokojnog kralja Zvonimira, što znači da ploča nije mogla nastati prije 1089. koju uzimamo kao godinu Zvonimirove smrti. Također, iz sadržaja teksta zaključujemo da je ploča klesana u vrijeme uprave drugog opata - Dobrovita koji je došao poslije opata Držihe, a upravljao je crkvom u vrijeme kneza Kosmata, vladara Krajine, koji je ovim prostorom mogao vladati samo prije mletačke dominacije i uprave kneževa Krčkih, odnosno prije 1116. Josip Hamm predlagao je drugačiju dataciju ploče. Tvrdio je da je ploča najstariji glagoljski spomenik i da ju počinje klesati sam Držiha 1077., a dovršava Dobrovit s posljednjim zapisom o Mikuli koji se prema Hammu datira u razdoblje na prijelazu stoljeća. Hammova je datacija, prema Nadi Klaić, kontradiktorna sa samim sadržajem ploče zato što prema njemu ploča nije nastala za vrijeme Zvonimirova života.

Pismo kojim je pisana Bašćanska ploča prijelazni je oblik iz oble glagoljice u uglatu te sadrži neke elemente i slova latiničnog i ćiriličnog pisma. Jezik natpisa sadrži elemente hrvatskoga oblika staroslavenskoga jezika i neke od osobina hrvatskoga narodnog jezika onoga vremena koji je bio čakavskoga narječja."


.
Svih devet teza koje sam naveo nalaze se registrovane u njihovim radovima kao ustanovljeni problemi. Ti si me pitao za tih devet teza, a ne za moje i njihove zaključke.
Bez potsećanja:

1. Crkva o kojoj govori tekst na Baškoj ploči građena je najranije u 13. veku. (Pavuša Vežić)

2. Ustanovljeno je da su na kameni plutej uklesana dva teksta koja koriste različitu gramatiku tj. pravopis.

3. Pisanje poluglasa nije u skladu pravopisa glagoljičkih tekstova onoga vremena.

4. Ustanovljeno je da je pet glagoljičkih slova na različiim mestima na različite su načine zapisano (ista slova predstavljena su različitim slovnim likom). (Lujo Margetić)

5. Ploča na kojoj je klesan tekst služila je u nekoj crkvi kao pregrada i u donjem polju gde je danas tekst, u originalu ploče stajala je ornamentika, bez teksta.

6. Ustanovljeno je da je ploča pre klesanja teksta mehanički prebrisana da bi se dobila koliko-toliko ravna ploča za uklesivanje teksta.

7. Na ulazu same crkve sv. Lucije u Baškoj, sa leve strane vrata, nalazi se uklesana šahovnica (simbol reda teplara).

8. Utvrđeno je da sam plutej (sa originalnom ornamentikom bez teksta) potiče iz 11. ili 12. stoleća.

9.Utvrđeno je da samostan sv. Lucije kao ni crkva sv. Lucije nisu postojali u vreme kralja Zvonimira.

To su utvrđene činjenice. Polemiši sa ovim, a ne sa mnom:

Na tom tragu, vodeći se isključivo dosljednom znanstvenom metodologijom i opsežnim istraživanjima, Vežić je prije dvije godine na Danima Cvita Fiskovića pobudio zanimanje kolega dokazujući da je naš najstariji spomenik nacionalne pismenosti, Bašćanska ploča, dva stoljeća mlađi nego što se dotad držalo. Odnosno da ne potječe s kraja 11. stoljeća ili početka 12. već da je nastao krajem 13. ili početkom 14. stoljeća. Vežić je do tih spoznaja došao analizom arhitekture Crkve sv. Lucije u Jurandvoru u Bašćanskoj dragi na otoku Krku u kojoj se Ploča nekada nalazila kao plutej u ogradi svetišta.
- Analizom načina građenja i arhitektonskih elemenata, nedvojbno ukazujem da je Crkva sv. Lucije u Jurandvoru mlađa za 200 godina, s konca 13. vjerojatnije početka 14. st. na što ukazuju i neki arhivski podaci. Drugo što je važno prije mene je nepobitno ustvrdio akademik Branko Fučić: da je pregrada kora građena istovremeno kad i sama crkva. Sastavni dio pregrade je i Bašćanska ploča. Ona je kao izvorni plutej znatno starija i pripadala je nekoj starijoj ranoromaničkoj crkvi, na što upućuje i florealni motiv u gornjem dijelu ploče, a u Crkvi sv. Lucije je preupotrebljena. Postavlja se pitanje je li tada nastao napis Bašćanske ploče ili je on postojao i ranije? Po mome mišljenju natpis je nastao u vremenu pregrade kora, dakle iz vremena podizanja Crkve. Tragovi preklesavanja ukazuju na tu mogućnost. Tekst na Ploči ispisan glagoljicom prepisan je na plutej u trenutku kad se gradi nova crkva, najvjerojatnije iz nekog starijeg crkvenog kartulara ili sličnog crkvenog dokumenta kojeg je posjedovao benediktinski samostan, mišljenja je Vežić. U tome je suglasna i profesorica Nada Klaić kada govori da nije riječ o zavjetnom karakteru teksta već pravnoj ispravi koja je u nekom trenutku potrebna redovnicima da je uklesaju u pregradu kora kao svjedočenje o pravima koja su stekli u vrijeme kralja Zvonimira.
- Sam raspored teksta na ploči koja je u 14. stoljeću bila ugrađena u zid crkve ukazuje da je to doista bilo tada. Jer – pojašnjava Vežić - margina s lijeve strane s koje je ploča bila ugrađena u zid je znatno šira nego margina s desne strane gdje ploča nije bila ugrađena u zid. Ta neobičnost centriranja teksta, da je margina s jedne strane 10 cm a sa svih drugih 4 cm, za mene je dodatno važno svjedočanstvo da je tekst uklesan u vremenu gradnje same Crkve.

Reakcija Luje Margetića

Na ove Vežićeve navode "reagirao" je akademik Lujo Margetić prošle godine u časopisu Rijeka. On prihvaća analizu arihitekture crkve i njenu pomaknutu dataciju, ali ističe da nema dokaza za tvrdnju da je Ploča izvorno bila plutej neke starije crkve. Po njemu se Bašćanska ploča izvorno nalazila na pročelju crkvice, iznad ulaza, gdje je zajedno s četiri reljefa evanđelista činila privlačnu ikonografsku kompoziciju.
- Ono što akademik Margetić u svojim domišljanjima pokušava dokazati čini se da nije vjerodostojno. Jer, Bašćanska ploča svojom veličinom i oblikom, kao i arhitektonskim i likovnim elementima, jasno ukazuje da je bila plutej ograde svetišta, odnosno pregrade kora. Meni se čini da je to neupitno. Što će, pak, na sve to reći jezikoslovci i mene jako zanima. Naime, kao povjesničar umjetnosti i povjesničar arhitekture, paleografima glagoljice mogu samo ponuditi neko rješenje za njihove nove analize – zaključuje Vežić.
http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20020522/forum03.asp
 

Back
Top