Poruka
74.987
Razmišljajući o nekim stvarima i čituckajući rimokatoličke pisane izvore iz poznog srednjeg veka, jedna malena stvarčica mi je sinula. Pretpostavljam da sam mogao pompezno napisati i vek falsifikata. No. Voleo bih da čujem mišljenje forumaša. Na tri stvari bih pre svega želeo da skrenem pažnju.

I. Barski rodoslov (Dela slovenskih kraljeva)
Popularno i strašno pogrešno nazvan Letopisom Popa Dukljanina (u zagradi se nalazi novi naziv, koji je predložio Tibor Živković, Gesta regum Sclavoreum) forumaškoj zajednici je dobro poznat. Bez obzira na to što su neki Živkovićevi zaključci vezano za pokušaje otkrića anonimnog autora ovog vrlo čudnog i zbunjujućeg dela, činjenica jeste da je spis, dostupan u dve različite originalne recenzije, po svemu sudeći mlađi nego što se do sada mislilo.

GRS je do sada izazivao puno kontroverzi, podeljenih stavova, pa su se iznosile čak i neke teze da je on falsifikat (i to ni manje ni više ni Mavra Orbinija) ali ono što je prilično izvesno i suštinski nesporno jeste da je anonimni Pop Dukljanin išao po izvorima, seckao ih, sastavljao i najjednostavnije rečeno, pisao jednu sasvim novu istoriju, da je napiše kada nije mogao preciznije podatke pronaći. U neku ruku, Dukljaninovo delo je i falsifikat. Iako je hrvatska verzija nešto jačeg akcenta na Hrvate, krajnja poruka dela jeste da na području hrvatsko-srpskog prostora; zapadnih Južnih Slovena, u drevna je vremena postojala objedinjena i moćna država, koja se sve više i više sužava na prostor malene Dukljice.

Za pojedinačne stavove koji su kod Dukljanina dospeli, mi u suštini možemo pratiti bukvalno celi razvojni put od originalne vesti do narativa dukljanskog rimokatoličkog sveštenika, od toga kako Šubići kod njega postaju vekovima stariji hrv. kralj Mihailo Krešimir, do toga kako u Jovanu Vladimiru vidimo spoj ličnosti da bugarskim namesnikom Drača Ašotom (zapravo, od reči do reči prepisane priče). U antičkoj prošlosti znalo se vrlo jasno dokle se proteže Dalmacija. Iz nje je na kraju bila i izdvojena Prevalitana. Posle mletačkog zauzeća Drača 1205. godine, ta percepcija počinje da se menja. U Historia Salonitana Arhiđakona Tome ih istog st. ona je već protegnuta skroz do Drača. Tako će biti i u slučaju Zadarskog mira 1358. godine, kada će i u zvaničnu dokumentaciju međunarodnih odnosa ući da se Dalmacija prostire skroz do Drača. Šta imamo kod Popa Dukljanina? Upravo to; projekciju koja Gornju Dalmaciju, ili Crvenu Hrvatsku (koja se apsolutno nigde više nikada ne javlja) rasteže, retroaktivno, sve do Drača.

Pop Dukljanin je i vrlo važan izvor za kralja Dmitra Zvonimira, jedinog definitivno poznatog i međunarodno priznatog hrvatskog kralja. U njoj se nalaze i podaci o Zvonimirovoj navodno nasilnoj smrti 1089. godine, što će biti jedna prekretnica u hrvatskoj povesti, koja će se završiti podvrgavanjem pod vlast Ugara, te razvojem legende o Zvonimirovom prokletstvu. Docnije će se od Popa Dukljanina dalje raširiti nova verzija, po kojoj je Zvonimir navodno učinio ubijen, za šta u starijim izvorima ne postoje nikakve indicije, pa i da je to bila velika tragedija Hrvata.

HE6_1453.jpg


II. Baščanska ploča
Ovaj čuveni hrvatski kulturni spomenik materijalni je ostatak na kojem imamo očuvano ime hrvatskog kralja Zvonimira. Dugo se kao takvo isticalo, nastalo krajem XI ili početkom XII stoleća, s posebno je mesto imalo u proglašavanju njene 900. godišnjice, nedavno. Međutim, godine 2000. hrv. istoričar umetnosti Pavuša Vežić je doveo u pitanje ovo stanovište, u prvom redu dokazujući da je sama Crkva Sv. Lucije na Krku mlađi objekat nego što se ranije mislilo. Na Zadarskom sveučilištu nedavno je (2018) Luka Aničić odbranio disertaciju Kvarnerski glagolski spomenici kao historijsko vrelo. U njemu je vrlo temeljno sve elaborisao i na kraju zaključio temeljno zašto Baščanska ploča definitivno ne pripada epohi XI ili XII stoleća.

Baščanska ploča, naime, po svemu sudeći pripada epohi Šubića i nastanka dela Popa Dukljanina.

HE1_0945.jpg


III. Supetarski kartular
Supetarski kartular, pisan karolinškom minuskulom, jedan je od najstarijih poznatih izvora hrvatskog romantičarskog pogleda na drevniju prošlost. Sam spis potiče iz vremena nedugo posle 1080. god., ali na hr. wiki se može pročitati kako "upisi sežu do 1187". Međutim, zapis koji nas interesuje, a koji svedoči o 7 hrvatskih banova koji upravljaju kraljevstvom Hrvata, pisan je pravopisom koji pripada sredini XIV stoleća.

Šta vidimo u kartularu? Vidimo inspiracije na osnovu nekih stvarnijih tradicija. Vidimo magični broj sedam, kao sedmoro braće i sestara koji vode Hrvate u ove prostore prema jednom poglavlju u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita. Vidimo da teritorije Hrvatskog kraljevstva, u suštini, odgovaraju teritorijama izmišljene Dukljaninove države i njegovog izmišljenog sabora u Dalmi. Vidimo Hrvatsku (u užem smislu) i Albaniju, kao što je u ranijem periodu Dalmacija (tj. hrvatska država) bila protegnuta duboko u Albaniju, u teritoriju nekadašnjeg vizantijskog dračkog dukata.

Šta primećujemo? Dve stvari:
1) Zapis na Sumpetarskom kartularu pripada vremenu Šubića i vremenu života tzv. Popa Dukljanina
2) Ruka koja je zapisivala tradiciju o drevnoj i veličanstvenoj državi Hrvata, upisala ju je na hartiji dokumenta koji je savremen kralju Zvonimiru.

Sumpcart1pg.jpg


🤔

------------------------------------------------------------------

Šta ovde, dakle, naziremo? Vidimo da u vrlo kratkom periodu nastaje ne beznačajni broj dokumenata, uključujući i natpisa. Vidimo da, vrlo bižliske tematike, tičući se veličanstvene predugarske slave zapadnih Južnih Slovena, a posebno Hrvata, biva ispredeno, iskonstruisano, nekoliko istorijskih izvora.

Svi su ovi izvori jedni s drugim povezani. Malo je verovatno da se radi o nekakvoj slučajnost. U ovo vreme, dakle, nakon smrti Kralje Andrije 1301. godine bez naslednika, faktičkog osamostaljenja Hrvatske pod Šubićima i njihovim akcijama usmerenim ka širenju na istok, u Bosnu, Hum i Rašku, stvara se jedna potpuno nova tradicija, koja bi trebalo da posluži kao temelj novoj državi. Srbi su imali papsko priznanje od 1217. godine, ali ukoliko se kruna koju u to vreme drži kralj Milutin, pripadnik dinastije koja se ionako pozivala na staru dukljansku krunu, može protegnuti i na čitavu Hrvatsku i kompletni, dakle, hrvatsko-srpski prostor, da Pavlom Šubićem na čelu, mogli bi se definitivno osloboditi Ugara, pod čijim su tutorstvom već dva puna veka. Ali ne samo osloboditi, već postaviti i ideološki temelj za priznanje i podršku Vatikana. Zato ne tu pored Dukljaninovih spisa i Baščanska ploča, uklesana u čast slave nekadašnjeg hrvatskog kralja, Supetarski kartular, kao i Crvena Hrvatska.

U ovo vreme, dakle, počinje stvaranje jedne potpuno izmišljene verzije naše prošlosti, it političkih i državničkih razloga, radi stvaranje jedne proto-Jugoslavije sa Hrvatima u njenom središtu, kroz darivanja "origo gentis" kakvi postoje za mnoge evropske hrišćanske (katoličke) narode. Tada nastaje ova alternativns verzija prošlosti, koja će zaživeti u dubrovačko-dalmatinskom kružoku; najčuvenije na primeru Mavra Orbinija i njegovog Kraljevstva Slovena iz 1601. godine. Ta knjiga, prepuna fantastičnih konstrukcija, izmišljenih verzija i jedne sasvim nove istorije (Orbini je bio veliki Lažac, baron Minhauzen istorije čak i za Dukljanina), jednostavno rečeno, tvrdiće da Ugari nikada nisu vladali Hrvatskom. Prema Orbiniju, posle smrti kralja Petra Krešimira u XI st. nastaje smutnja. Nestaje političko zajedništvo Hrvata i Srba.

Međutim, iako su Ugri pokušavali podvrgnuti Hrvate, piše Orbini, Hrvati nisu hteli ni da čuju ni za ugarske kraljeve nit' ugarske babice. Od vremena Krešimira 1074. godine, po Orbinijevog tumačenju, žive Hrvati odvojeno od Srba i sami sebi biraju svoje vladare, naredna dva veka, sve do Šubića. I Šubić poželi da „obnovi” :mrgreen: Krešimirovo kraljevstvo i staro jedinstvo Hrvata i Srba. I zato kreće u Hum, u Zetu i na Rašku.

A ostalo je istorija. :ceka:

@Statler and Waldorf @Ројалиста @Лекизан @sumljiv_tip @suave @NickFreak @Kroasanije @DalmatinacHR @Лички гусар @matijakupa @Lanselot @Boris T @JustinCase @Sasha Smirnoff @Konstantin Veliki @Klaudije II Gotski @ИгарЈ @krinka5 @Bajo Pivljanin @brundoje @Miki 75 @Bren @Садко @sokolska @HanibalBarka666 @АнаиванГорд @cronnin @Khal Drogo @Slavan @Krishna @Casino Royal @dulesrbenda @savasavanovic @Kor @Brozek @RickRoss @KninGrad @Tuganadlanu @Ipposthenis @Matt Wolfeys @FDDD
 
Poslednja izmena od moderatora:
Poruka
74.987
Zapis iz Supetarskog kartulara:

Tempore transacto erat consuetudo in regno Croatorum: erant septem bani qui eligerant regati in Croacia, quando rex sine liberis moriebatur, scilicet banus Croaciae primus, banus bosniensis secundus, banus Sclavonie tercius, banus Posige quartus, banus Podrauie quintus, banus Albanie sestus, banus Sremi septimus.

U tom dokumentu stoji da je u kraljevstvu Hrvata bilo 7 banova, koji bi u slučaju spornog nasleđa birali kralja Hrvata:
* Hrvatske
* Bosne
* Slavonije
* Požege
* Podravine
* Albanije
* Srema

Imam jako dobar osećaj da se Srem ovde odnosi na sremsko kraljevstvo Dragutina Nemanjića. Otprilike, tako je i pokriveno. Između Slovinja i Dragutinove srpske države nalaze se ugarske županije sa središtem u Požegi.

Ovo bi možda moglo biti razvijenija verzija, u kojoj su Srbi originalno bili, ali su u ovoj verziji zamenjeni Sremom zahvaljujući specificnim okolnostima u Srbiji prilikom podele na Rašku i Srbiju tj. za vreme svađa Milutina i Dragutina, kada se i u učinilo bilo Šubićima da mogu Srbe podvrgnuti pod svoju vlast.

Ranije je Bosna sastavna čest Srbije. To je zato što je Pop Dukljanin apsolutno nikako nije mogao od Srbije razdvojiti, jer je tada to bila opšte poznata stvar u rimokatoličkim krugovima da je Bosna bila srpska. Što se tiče Pomorja malčice je drugačije stvar tu stajala (nekada Dioklitija, Travunija, Zahumlje, Konavli). Tu je, svakako, bilo prostora da se izmisli Crvena Hrvatska. Ali, tek isključivanjem Raške, tj. Srba, može se cela država prozvati da pripada Hrvatima, uključujući i Bosne, koja se ovako i istorijski, retroaktivno, razdvaja od Srbije (od koje je bilai zaista, nemalo zahvaljujući Ugrima, razdvojena u prvoj polovini XII st.).

Tako da ovo što imamo pred sobom, za hrvatskih banova Pavla i Mladena Šubića (1278-1322), gospodara Bosne i nosioca raznih drugih titula, u nekom predmodernim kontekstu prvi velikohrvatski projekt. Međutim, istog konteksta i poruke kao i docniji. Ovo o čemu govorimo poslužiće da budu temelji docnijim katoličkim prosvetiteljima, te tako i ilirskog pokreta. I suština će biti ista:
1) Izmišljanje narativa o drevnoj hrvatsko-srpskoj prošlosti i predlaganje zajedništva
2) Nakon što se prihvata koliko teško ide odstranjivanje matičnog srpskog prostora i usisavanje svega što je između, pod firmom pređašnjeg zajedništva, koje se docnije proglašava sveukupno hrvatskom, jerbo su, naravno, bez Srba Hrvati glavni konstituent. Suština te politike jeste podizanje granice na Drini i ona je do ratova 1990-ih godina delimično u dugoročnom smislu i pobedila, a posebno zato što su Hrvati integrisati u svoju naciju sve ljude koji govore našim jezikom, a pripadnici su rimokatoličke veroispovesti.

Suština ideje je identična. Isprvs imenitelj koji se predstavlja kao zajednički hrvatsko-srpski jesu Goti, s docnije, razvojom i autohtonističkog narativa o poreklu stanovištva, umesto Gora to će biti Iliri. Ali koncepcija, suština zamisli i posledice, približno su slične zadnjih 7 vekova.
 
Poruka
74.987
Čekaj sad je i Baščanska ploča problematična? :huh:

Vežičevog rada nema, ali na internetu imaš Aničićevu disertaciju. Pogledaj je. Imao je i Lujo Margetić svojevremeno neke stavove o nešto kasnijoj dataciji.

Videćemo kakva će rasprava u budućnosti biti na tu temu, pošto ima nekih koji su neke Vežićeve zaključke osporili, ali postoji mogućnost da je oko dva veka mlađa nego što se misli.
 
Poruka
74.987
Vežičevog rada nema, ali na internetu imaš Aničićevu disertaciju. Pogledaj je. Imao je i Lujo Margetić svojevremeno neke stavove o nešto kasnijoj dataciji.

Videćemo kakva će rasprava u budućnosti biti na tu temu, pošto ima nekih koji su neke Vežićeve zaključke osporili, ali postoji mogućnost da je oko dva veka mlađa nego što se misli.

..u isto vreme kada nastaje bajkovita mešavina stvarne i izmišljene prošlosti Pop Dukljanina, kao i kada nečija ruka zapisuje na dokument koji je postojao u vreme samostalne hrvatske države predanje o veličanstvenoj hrvatskoj državi s 12 plemena i 7 banova.

steve-carell-blank-stare.gif


Nekada sam bio skeptičan prema Živkovićevim hipotezama o mecenarstvu Šubića po pitanju Dukljanjnovog rodoslova. Sad sam gotovo potpuno siguran da tu ima nečeg. Samo ne trebalo nastaviti, dalje.
 
Poruka
74.987
Zapis iz Supetarskog kartulara:

Tempore transacto erat consuetudo in regno Croatorum: erant septem bani qui eligerant regati in Croacia, quando rex sine liberis moriebatur, scilicet banus Croaciae primus, banus bosniensis secundus, banus Sclavonie tercius, banus Posige quartus, banus Podrauie quintus, banus Albanie sestus, banus Sremi septimus.

U tom dokumentu stoji da je u kraljevstvu Hrvata bilo 7 banova, koji bi u slučaju spornog nasleđa birali kralja Hrvata:
* Hrvatske
* Bosne
* Slavonije
* Požege
* Podravine
* Albanije
* Srema

Imam jako dobar osećaj da se Srem ovde odnosi na sremsko kraljevstvo Dragutina Nemanjića. Otprilike, tako je i pokriveno. Između Slovinja i Dragutinove srpske države nalaze se ugarske županije sa središtem u Požegi.

Ovo bi možda moglo biti razvijenija verzija, u kojoj su Srbi originalno bili, ali su u ovoj verziji zamenjeni Sremom zahvaljujući specificnim okolnostima u Srbiji prilikom podele na Rašku i Srbiju tj. za vreme svađa Milutina i Dragutina, kada se i u učinilo bilo Šubićima da mogu Srbe podvrgnuti pod svoju vlast.

Ranije je Bosna sastavna čest Srbije. To je zato što je Pop Dukljanin apsolutno nikako nije mogao od Srbije razdvojiti, jer je tada to bila opšte poznata stvar u rimokatoličkim krugovima da je Bosna bila srpska. Što se tiče Pomorja malčice je drugačije stvar tu stajala (nekada Dioklitija, Travunija, Zahumlje, Konavli). Tu je, svakako, bilo prostora da se izmisli Crvena Hrvatska. Ali, tek isključivanjem Raške, tj. Srba, može se cela država prozvati da pripada Hrvatima, uključujući i Bosne, koja se ovako i istorijski, retroaktivno, razdvaja od Srbije (od koje je bilai zaista, nemalo zahvaljujući Ugrima, razdvojena u prvoj polovini XII st.).

Tako da ovo što imamo pred sobom, za hrvatskih banova Pavla i Mladena Šubića (1278-1322), gospodara Bosne i nosioca raznih drugih titula, u nekom predmodernim kontekstu prvi velikohrvatski projekt. Međutim, istog konteksta i poruke kao i docniji. Ovo o čemu govorimo poslužiće da budu temelji docnijim katoličkim prosvetiteljima, te tako i ilirskog pokreta. I suština će biti ista:
1) Izmišljanje narativa o drevnoj hrvatsko-srpskoj prošlosti i predlaganje zajedništva
2) Nakon što se prihvata koliko teško ide odstranjivanje matičnog srpskog prostora i usisavanje svega što je između, pod firmom pređašnjeg zajedništva, koje se docnije proglašava sveukupno hrvatskom, jerbo su, naravno, bez Srba Hrvati glavni konstituent. Suština te politike jeste podizanje granice na Drini i ona je do ratova 1990-ih godina delimično u dugoročnom smislu i pobedila, a posebno zato što su Hrvati integrisati u svoju naciju sve ljude koji govore našim jezikom, a pripadnici su rimokatoličke veroispovesti.

Suština ideje je identična. Isprvs imenitelj koji se predstavlja kao zajednički hrvatsko-srpski jesu Goti, s docnije, razvojom i autohtonističkog narativa o poreklu stanovištva, umesto Gora to će biti Iliri. Ali koncepcija, suština zamisli i posledice, približno su slične zadnjih 7 vekova.

Požega i Podravina su ugarske županije. A možda je logičnije zapravo da Srem predstavlja zemlje Ugrin Čaka, nego Dragutina. :think:
 
Poruka
74.987
Negde približno u ovo vreme, u XIV st., takođe nastaje i čuveni falsifikat Pacta Conventa o uređenju odnosa između Hrvata i Ugara.

Da li je ona proizvod iste kuhinje, ili rezultat da kojim se ista kuhinja pristala primiriti ne mogavši nikako da definitivno otcepi Hrvatsku od Ugarske, nakon što će se pod Anžujcima završiti mutno doba nastalo odumiranjem stare Arpadove dinastije? Da nisu ovo dokumenti i ova izmišljena verzija prošlosti nastali kao sastavni deo pokušsja da se Hrvati izbore za bolji položaj (što definitivno u jedu, posle svega ovog). :think:

Ako ne ide nezavisnost, uz pomoć i oslanjanje na Srbe, onda barem dobra pozicija pod Krunom Sv. Ištvana?
 
Poslednja izmena:
Poruka
74.987
Vek falsifikata počinje krajem 17-og veka kada počinje birokratija da jača , prvo sramežljivo a zatim otvoreno , romantizam se završava a birokratija nastaje, epilog toga je 10% hiper bogati i ostatak sveta , istoriju menjaju birokrati po nahođenju svoji "cezara" , istoriju treba pratiti kroz ratove pronaće se stošta a možda i neće ....

Čuveni vek falsifikata jeste vreme o kojem govoriš, ali ono definitivno ne počinje tek krajem XVII veka. Ivan Tomko Mrnavić, najveći falsifikator te epohe, koji je sastavio celu hrestomatiju fantastičnih dokumenata, uključujući i žitije vatrenog rimokatolika Sv. Save, lažnog Slovena cara Justinijana (tzv. Upravda, tobože iz pera nekakvog monaha po imenu Bogomil) i još celi niz drugih, umro je još 1635. godine. Sporni zaključci Splitskog sabora iz 925. godine, iz vremena Tomislava i zahumskog dinasta Mihaila Viševića, verovatno samo inspirisani originalnim dokumentima o tom važnom događaju, nastali su dosta pre kraja XVII st. A dosta je mlađi i sumnjivi prepis Trpimirove povelje. Možda se tvoja opservacija zaista odnosi dobro na neka opšta mesta, ali na našem podneblju definitivno nije slučaj. Cela kuhinja tzv. ilirskih grbovnika; cela hrestomatija falsifikata, fantastičnih genealogija počevši od Petra Ohmućevića (1584-1594) sve značajno predatira tvom okviru. Možda bismo se mogli izraziti čak da u drugoj polovini XVI st. počinje ozbiljniji vek istorijskih falsifikata kod nas.

Međutim, to nije tema ovde. To je ipak, nešto drugačija rasprava. Ovde pričamo o drugoj polovini XIII i prvoj polovini XIV stoleća, u kojoj imamo jednu vrlo neuobičajenu amaliju; iznenađujuće veliki broj falsifikata i izmišljanja tradicije, koji je kao što i sam dobro primećuješ prilično atipičan za ovaj period; za srednjovekovno razdoblje. Posebno ovako širokog formata. Tako da, zaključak je da se ovde desilo odista nešto posebno, i vrlo moguće nemalim udelom u režiji hrvatske velikaške porodice Šubića, koji su u ovom razdoblju mogli samostalno vladati hrvatskim zemljama. Odnosno, ovo o čemu pričamo; dela Popa Dukljanina, zapis iz Supetarskog kartulara, a možda i Baščanska ploča, pa čak i sama Pacta Conventa, u potpunosti je sve vrlo usko povezano. :think:

Dakle, bilo bi interesantno pretražite sve tekstove nastale na području zapadnog Balkana u drugoj polovini XIII prvoj polovini XIV st., a koji se odnose na prošlost pre 1100. godine (bilo da su prepisi ili ne), da vidimo koliko bi još indikatora moglo biti da je sve ovo bio jedan vrlo povezani fenomen koji je trajao relativno kratko vreme (jerbo je evidentno proizašao iz iste kuhinje).

dirk-gently-everything-is-connected.gif
 
Poslednja izmena:

Branko2018

Domaćin
Poruka
4.976
Čuveni vek falsifikata jeste vreme o kojem govoriš, ali ono definitivno ne počinje tek krajem XVII veka. Ivan Tomko Mrnavić, najveći falsifikator te epohe, koji je sastavio celu hrestomatiju fantastičnih dokumenata, uključujući i žitije vatrenog rimokatolika Sv. Save, lažnog Slovena cara Justinijana (tzv. Upravda, tobože iz pera nekakvog monaha po imenu Bogomil) i još celi niz drugih, umro je još 1635. godine. Sporni zaključci Splitskog sabora iz 925. godine, iz vremena Tomislava i zahumskog dinasta Mihaila Viševića, verovatno samo inspirisani originalnim dokumentima o tom važnom događaju, nastali su dosta pre kraja XVII st. A dosta je mlađi i sumnjivi prepis Trpimirove povelje. Možda se tvoja opservacija zaista odnosi dobro na neka opšta mesta, ali na našem podneblju definitivno nije slučaj. Cela kuhinja tzv. ilirskih grbovnika; cela hrestomatija falsifikata, fantastičnih genealogija počevši od Petra Ohmućevića (1584-1594) sve značajno predatira tvom okviru. Možda bismo se mogli izraziti čak da u drugoj polovini XVI st. počinje ozbiljniji vek istorijskih falsifikata kod nas.

Međutim, to nije tema ovde. To je ipak, nešto drugačija rasprava. Ovde pričamo o drugoj polovini XIII i prvoj polovini XIV stoleća, u kojoj imamo jednu vrlo neuobičajenu amaliju; iznenađujuće veliki broj falsifikata i izmišljanja tradicije, koji je kao što i sam dobro primećuješ prilično atipičan za ovaj period; za srednjovekovno razdoblje. Posebno ovako širokog formata. Tako da, zaključak je da se ovde desilo odista nešto posebno, i vrlo moguće nemalim udelom u režiji hrvatske velikaške porodice Šubića, koji su u ovom razdoblju mogli samostalno vladati hrvatskim zemljama. Odnosno, ovo o čemu pričamo; dela Popa Dukljanina, zapis iz Supetarskog kartulara, a možda i Baščanska ploča, pa čak i sama Pacta Conventa, u potpunosti je sve vrlo usko povezano. :think:

Dakle, bilo bi interesantno pretražite sve tekstove nastale na području zapadnog Balkana u drugoj polovini XIII prvoj polovini XIV st., a koji se odnose na prošlost pre 1100. godine (bilo da su prepisi ili ne), da vidimo koliko bi još indikatora moglo biti da je sve ovo bio jedan vrlo povezani fenomen koji je trajao relativno kratko vreme (jerbo je evidentno proizašao iz iste kuhinje).

dirk-gently-everything-is-connected.gif

Da , prvo Engleske a posle i Nemačke kuhinje , tekstove koje tražimo možemo samo u tragovima naći i uvek pogrešno interpretirati stare pisce itd. !
Prave dokumente, hronike i životopise naći ćemo samo u Engleskoj, Nemačkoj i Vatikanu !
Sve ostalo ćemo naći proučavajući DNK, Arheologiju i Leksiku !
 

NickFreak

Veoma poznat
Poruka
13.112
Ја сам раније мислио да су постојали раѕличити извори донекле коректи а да се иѕмеђу 16. и 18. века појављују разичите редакције које прекрајају изворе према тада већ видљивим политичким потребама. Покушајем стварања некаквог централизма преко Хрвата односно католика ..папе

Код Мавра Орбина је видљиво јако да на силу пише о Хрватима као по диктату, Посветио је читава поглавља и странице и грбове ..Србији . Босни , Бугарској а Хрватима једну једину страницу и то Хрватска Шубића где је навео да су на почетку владали свима хрватски краљеви и још неке глупости које си навео Славен777 али сам их ја заборавио Да Мађари нису владали Хрватима и слично.
Толико је потадака донео о северним Србима , Словеима уопште , Рујанцима ти извори уопште више не постоје јер је библиотека тог угледног трговца и колекционара припапа Ватикану.
Кад неко прати целу књигу види се да је насилно писао о Хрватима и да није могао сакрити незаинтересованост да им посвети само једну страницу књиге.

Међутим моја бојазан као и бојазан више људи да те редакције извора нису захватиле и друге изворе , византијске и тд...

Тако да имамо велики проблем са редакцијама фалсификата до 18. века онда колекцију преписа оригинала из 19. века.
Знам да ово није популарно посматрање али не могу да се не запитам.
 
Poruka
74.987
Ја сам раније мислио да су постојали раѕличити извори донекле коректи а да се иѕмеђу 16. и 18. века појављују разичите редакције које прекрајају изворе према тада већ видљивим политичким потребама. Покушајем стварања некаквог централизма преко Хрвата односно католика ..папе

Код Мавра Орбина је видљиво јако да на силу пише о Хрватима као по диктату, Посветио је читава поглавља и странице и грбове ..Србији . Босни , Бугарској а Хрватима једну једину страницу и то Хрватска Шубића где је навео да су на почетку владали свима хрватски краљеви и још неке глупости које си навео Славен777 али сам их ја заборавио Да Мађари нису владали Хрватима и слично.
Толико је потадака донео о северним Србима , Словеима уопште , Рујанцима ти извори уопште више не постоје јер је библиотека тог угледног трговца и колекционара припапа Ватикану.
Кад неко прати целу књигу види се да је насилно писао о Хрватима и да није могао сакрити незаинтересованост да им посвети само једну страницу књиге.

Међутим моја бојазан као и бојазан више људи да те редакције извора нису захватиле и друге изворе , византијске и тд...

Тако да имамо велики проблем са редакцијама фалсификата до 18. века онда колекцију преписа оригинала из 19. века.
Знам да ово није популарно посматрање али не могу да се не запитам.

Ako govoriš i o onom starijem delu, pre nego što je preneo Dukljaninovu povest, Orbini tu itekako govori o Hrvatima, ništa manje od Srba. Štaviše malo ih i češće pominje. Na oko 48. str. priča o tradiciji o poreklu Čeha i Poljaka od Hrvata. Govori da su se Hrvati pobunili protiv Čeha i tako krenula njegov odlazak na sever. Orbini pripisuje Hrvatima prilično ogromne teritorije; piše na 49. str. da su vladali čak ni manje ni više o područjem nekadašnje rimske Valerije u panonskom području, između Save i Dunava.

Panonija_rimska_provincija.jpg


Potom ih dosta hvali, kako su vešti i gradnji i ratarstvu. Podaci o ranijem hrvatskom kraljevstvu; o Krešimiru, Suronji, itd...malčice su raštrkani u ostatku knjige. Ima ih u poglavlju o Bosanskom kraljevstvu, pa je docnije u Hrvatskom potpuno izlišno ponavljati.

Što se tiče razdoblja nakon 1100. godine; da, Hrvatskom kraljevstvu Orbini posvećuje svega dva lista (395 i 396). Kada dakle pročita sve ono pre nego što Orbini nastavlja tamo gde je Dukljanin stao, ne stiče se baš utisak da je o Hrvatima pisao na silu. Što se tiče tog samog poglavlja, izuzev epizode s Šubićima tu se u srednjovekovnoj prošlosti ne nalazi realno ništa preterano ineresantno, a posebno ne što bi se uklapalo u narativ o velikoj lepoj slovenskoj sili na zapadnom Balkanu. Kada se približavamo našem vremenu, Orbini tu ne nalazi u hrvatkoj prošlosti ništa zanimljivo i što bi se uklapalo u ovu celu sliku.

Orbini verovatno zna da to što piše nije istina, tj. možemo reći i da svesno laže. Dakle po njegovoj verziji Ugri pokoravaju Hrvate tek 1359. godine. Vezano za prva dva veka prošlosti Hrvata pod Ugrima, pre zlatnog doba u vreme Šubića, mogao je Orbini potpuno komotno (ne bi bilo ništa čudno za njega) izmisliti celu alternativnu prošlost za ta dva veka hrvatske povesti, ali ovako je bilo lakše. Ako bi izmislio celi sijaset detalja i zbivanja, postalo bi previše lako osporiti ukoliko se pronađu zapisi koji svedoče o drugačijem redosledu događaja. U toj situaciji, iako nominalno jeste tačno da je ključ u detaljima i da su se zato u istoriji i pravili silni falsifikati sa što više informacija, kako bi lakše obmanuli čitaoca, u nekim situacijama kao što je u suštini apsolutno potpuno nesporna i javno poznata stvar kao što je prodor Ugara na jadransko primorje oko 1100. godine, jednostavno je lakše zamutiti stvari i predstaviti da su Hrvati, isto kao što piše i za Bosance, imali svoje (neimenovane) vladare; nekad jednog, a nekada više.

343px-Mavro_Orbini_il_regno_de_gli_slavi.jpg


Tako da, meni se čini da je to ključ zašto Orbini prećutkuje gotovo cela dva veka hrvatske prošlosti, odnosno sabija ih u par rečenica. Tačno jeste da Hrvatsk zauzima u njegovoj panslovenskoj slici Južnih Slovena jednu periferiju, tako da se i to mora imati na umu, međutim u situaciji u kojoj ugarska prevlast nad Hrvatima stvara jednu prilično krivu sliku koja kvari celu misiju Orbinijeve poruke, pa ne postoji apsolutno nikakav način da se izbori sa tim, pa Orbini bira tu da napiše u kratkim crtama jednu laž, pa potom ide dalje tj. na ono što ga interesuje i uklapa se u celu poruku (a to je epska zavrzlama oko Šubića).

Ono što je u kontekstu ove ove teme kada o ovome pričamo, doduše, izuzetno interesantno, jeste što po Orbinijevoj verziji prošlosti, Ugri konačno pokoravaju Hrvate za vreme kralja Ludovika I (1342-1382). U približno slično vreme kada nastaje i pominjani falsifikat Pacta conventa. Slučajnost? 🤔
 
Poruka
74.987
Ako govoriš i o onom starijem delu, pre nego što je preneo Dukljaninovu povest, Orbini tu itekako govori o Hrvatima, ništa manje od Srba. Štaviše malo ih i češće pominje. Na oko 48. str. priča o tradiciji o poreklu Čeha i Poljaka od Hrvata. Govori da su se Hrvati pobunili protiv Čeha i tako krenula njegov odlazak na sever. Orbini pripisuje Hrvatima prilično ogromne teritorije; piše na 49. str. da su vladali čak ni manje ni više o područjem nekadašnje rimske Valerije u panonskom području, između Save i Dunava.

Panonija_rimska_provincija.jpg


Potom ih dosta hvali, kako su vešti i gradnji i ratarstvu. Podaci o ranijem hrvatskom kraljevstvu; o Krešimiru, Suronji, itd...malčice su raštrkani u ostatku knjige. Ima ih u poglavlju o Bosanskom kraljevstvu, pa je docnije u Hrvatskom potpuno izlišno ponavljati.

Što se tiče razdoblja nakon 1100. godine; da, Hrvatskom kraljevstvu Orbini posvećuje svega dva lista (395 i 396). Kada dakle pročita sve ono pre nego što Orbini nastavlja tamo gde je Dukljanin stao, ne stiče se baš utisak da je o Hrvatima pisao na silu. Što se tiče tog samog poglavlja, izuzev epizode s Šubićima tu se u srednjovekovnoj prošlosti ne nalazi realno ništa preterano ineresantno, a posebno ne što bi se uklapalo u narativ o velikoj lepoj slovenskoj sili na zapadnom Balkanu. Kada se približavamo našem vremenu, Orbini tu ne nalazi u hrvatkoj prošlosti ništa zanimljivo i što bi se uklapalo u ovu celu sliku.

Orbini verovatno zna da to što piše nije istina, tj. možemo reći i da svesno laže. Dakle po njegovoj verziji Ugri pokoravaju Hrvate tek 1359. godine. Vezano za prva dva veka prošlosti Hrvata pod Ugrima, pre zlatnog doba u vreme Šubića, mogao je Orbini potpuno komotno (ne bi bilo ništa čudno za njega) izmisliti celu alternativnu prošlost za ta dva veka hrvatske povesti, ali ovako je bilo lakše. Ako bi izmislio celi sijaset detalja i zbivanja, postalo bi previše lako osporiti ukoliko se pronađu zapisi koji svedoče o drugačijem redosledu događaja. U toj situaciji, iako nominalno jeste tačno da je ključ u detaljima i da su se zato u istoriji i pravili silni falsifikati sa što više informacija, kako bi lakše obmanuli čitaoca, u nekim situacijama kao što je u suštini apsolutno potpuno nesporna i javno poznata stvar kao što je prodor Ugara na jadransko primorje oko 1100. godine, jednostavno je lakše zamutiti stvari i predstaviti da su Hrvati, isto kao što piše i za Bosance, imali svoje (neimenovane) vladare; nekad jednog, a nekada više.

343px-Mavro_Orbini_il_regno_de_gli_slavi.jpg


Tako da, meni se čini da je to ključ zašto Orbini prećutkuje gotovo cela dva veka hrvatske prošlosti, odnosno sabija ih u par rečenica. Tačno jeste da Hrvatsk zauzima u njegovoj panslovenskoj slici Južnih Slovena jednu periferiju, tako da se i to mora imati na umu, međutim u situaciji u kojoj ugarska prevlast nad Hrvatima stvara jednu prilično krivu sliku koja kvari celu misiju Orbinijeve poruke, pa ne postoji apsolutno nikakav način da se izbori sa tim, pa Orbini bira tu da napiše u kratkim crtama jednu laž, pa potom ide dalje tj. na ono što ga interesuje i uklapa se u celu poruku (a to je epska zavrzlama oko Šubića).

Ono što je u kontekstu ove ove teme kada o ovome pričamo, doduše, izuzetno interesantno, jeste što po Orbinijevoj verziji prošlosti, Ugri konačno pokoravaju Hrvate za vreme kralja Ludovika I (1342-1382). U približno slično vreme kada nastaje i pominjani falsifikat Pacta conventa. Slučajnost? 🤔

@NickFreak ako je trebalo TLDR ovde; ukratko u poznom srednjem veku kod Hrvata nema gotovo ničeg interesantnog tu. On nastavlja direktno na Popa Dukljanina; on piše o suverenim južnoslovenskim monarsima, što će reći da ga Hrvati posle XI stoleća više uglavnom ne interesuju. Kao što ga ni ne interesuju više drugi Južni Sloveni kada padaju pod Turke, tako ni Hrvati nisu zanimljivi pod Ugrima. Sem kada dođu na red Šubići; šubićka epizoda ili bolje rečeno avantura možda čak, itekako interesuje Orbinija, i zato o tome i povezanim stvarima svedoči.

No, uprkos tome što je samo to zanimljivo za njega iz hrvatske prošloti pole perioda narodnih vladara, on će opet slagati da su Hrvati puna dva veka i pre Šubića bili u potpunosti samostalni u odnosu na Ugre, što bi moglo biti relikt revizionističkog narativa o kojem govorimo na ovoj temi i čiji su koreni možda u epohi prevlasti Šubića. :think:
 

zvaljko

Zainteresovan član
Poruka
226
...

Ono što je u kontekstu ove ove teme kada o ovome pričamo, doduše, izuzetno interesantno, jeste što po Orbinijevoj verziji prošlosti, Ugri konačno pokoravaju Hrvate za vreme kralja Ludovika I (1342-1382). U približno slično vreme kada nastaje i pominjani falsifikat Pacta conventa. Slučajnost? 🤔

Ovo za Pacta Conventa sigurno nije slučajnost, i hrvatska istoriografija je povezuje upravo za vrijeme Lukovika I i njegovog, ne znam da li ću se dovoljno precizno izraziti, ponovnog uspostavljanja kraljevske vlasti nad hrvatskim plemstvom te Ludovikovim uspostavljanjem pravila jus regnum po kome je kralj tražio bilo kakvu pisanu potvrdu da su zemlje hrvatskog plemstva zaista njihove... Zato je najvjerovatnije i fabrikovana tada

cca 23:10


Zato mi malo nije jasno kako sa svim ovim povezuješ Šubiće, oni u ovom periodu definitivno nisu moćni kao 20tak godina ranije?
 

Scott Isle

Veoma poznat
Poruka
10.448
Ljetopis Popa Dukljanina, Barski Rodoslov, i Zivkovicev naziv Gesta Regum Sklavorum zu izmisljotine i politicki nazivi. Ta knjiga ima svoje ime koje joj je dao autor i kako je narod zvao tad, i zove ze Knjizica o Gotima na nasem jeziku. (Talijani su je zvali Kraljevstvo Slavena, a Orbini je nazvao Istorija Kraljeva Dalmacije od __ do ___.) Dakle Ljetopis, Rodoslov, Gesta su izmisljotine.

Drugo, autor daje predgovor iz kojeg se jasno vidi da je pisana u vrijeme Renesanse. A ti mjesas renesansu sa nekakvim svojim izmisljenim falsifikatima. Prekretnica je jer je iz vremena Renesanse, nakon raskola crkve, dakle modernije vrijeme. Djelo je odlicno i dosljedno izvorima, i jako bitno za uvid u nasu istoriju, najvaznije.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Poruka
74.987
Ovo za Pacta Conventa sigurno nije slučajnost, i hrvatska istoriografija je povezuje upravo za vrijeme Lukovika I i njegovog, ne znam da li ću se dovoljno precizno izraziti, ponovnog uspostavljanja kraljevske vlasti nad hrvatskim plemstvom te Ludovikovim uspostavljanjem pravila jus regnum po kome je kralj tražio bilo kakvu pisanu potvrdu da su zemlje hrvatskog plemstva zaista njihove... Zato je najvjerovatnije i fabrikovana tada

cca 23:10


Zato mi malo nije jasno kako sa svim ovim povezuješ Šubiće, oni u ovom periodu definitivno nisu moćni kao 20tak godina ranije?

Nisam Pactu Conventu naveo u uvodnoj poruci. To su više neka, dalja razmišljanja.

To što Šubići posle 1322. godine više nisu takva jaka sila u pređašnjem periodu, ne znači da plod njihove kuhinje nije preživeo njihovo vreme. Falsifikat Pacta Convente nije daleko; s taj duh će opstati sve do Orbinija, pa potom i Andrije Kačiča Miošića, te dalje, i mnogih drugih. Dospeće i do Pavla Julinca i Jovana Rajića, te tako i u srpsku istoriografiju, gde će biti potrebno da se sačeka razvoj istorije kao naučne discipline i kritička istoriografija da raščivija šta tu ima osnove realne, od ploda bujne mašte raznih zanesenjaka.
 
Poruka
74.987
Ljetopis Popa Dukljanina, Barski Rodoslov, i Zivkovicev naziv Gesta Regum Sklavorum zu izmisljotine i politicki nazivi. Ta knjiga ima svoje ime koje joj je dao autor i kako je narod zvao tad, i zove ze Knjizica o Gotima na nasem jeziku. (Talijani su je zvali Kraljevstvo Slavena, a Orbini je nazvao Istorija Kraljeva Dalmacije od __ do ___.) Dakle Ljetopis, Rodoslov, Gesta su izmisljotine.

Drugo, autor daje predgovor iz kojeg se jasno vidi da je pisana u vrijeme Renesanse. A ti mjesas renesansu sa nekakvim svojim izmisljenim falsifikatima. Prekretnica je jer je iz vremena Renesanse, nakon raskola crkve, dakle modernije vrijeme. Djelo je odlicno i dosljedno izvorima, i jako bitno za uvid u nasu istoriju, najvaznije.

Tvoj komentar nema nikakvog smisla; Pop Dukljanin ne piše nigde da je to nekakav naslov dela. On samo navodi da prevodi jednu knjigu; ili kako ti kažeš po Dušanu Sindiku i Gordani Tomović, knjižicu. Nigde ne postoje nikakve naznake da je to nešto što piše u zaglavlju dela...ništa.

A drugo, stara tumačenja sve vreme se zasnivaju na čitanju regnum, a ne regum. Zapis reči je prerpravljan, a postoje i filološki razlozi za takvo tumačenje. Već smo citirali Živkovića na ovom forumu na tu temu:

Друго благо, по нама, доноси Ватикански рукопис, односно поновно пажљивије читање рукописа. Ради се, наиме, о почетку дела када писац, образлажући своје мотиве да се лати пера, каже да су га његови суграђани, и стари и млади, замолили да преведе са словенског на латински libellum Gothorom, quod Latine dicitur Sclavorum, regum. Ово je наше и ново читање речи која се до сада читала regnum. Превод је до сада гласио „(замолили су ме да преведем) спис о Готима, што се латински зове Regnum Sclavorum“ (В. Мошин), или „да Спис о Готима, који се латински назива Regnum Sclavorum (преведем)“ (C. Мијушковић), или „да Књижицу о Готима која се латински назива Regnum Sclavorum (преведем)„ (Д. Синдик/Г. Томовић). Иако зумирање рукописа електронским путем јасно показује да се ради о првобитно написаној речи regnum, а касније преправљеној у regum, и филолошка анализа може да пружи довољно основа за ново читање. Најпре, генитив множине због свог наставка и метричких особина обично се не јавља испред именице са којом чини синтагму. Синтагма Gothorum regnum или Sclavorum regnum није еуфонична и такође, због маркираног положаја атрибута, представља скоро немогућ ред речи у наслову једног дела. Самим тим синтактичке везе и „шта се са чим слаже“ треба тражити у другим деловима реченице. Ипак, да напоменемо, чак и да прихватимо да се ради о једном врло чудном наслову књиге који гласи Gothorum regnum, односно, Sclavorum regnum, и да је писац заиста хтео да напише оно што су наши преводиоци касније преводили, онда бисмо морали да замислимо да је аутор после libellum хтео да стави две тачке, знаке за навођење или искошен фонт, интерпункцију (и слог) који се никако не би користили у латинском саставу на овом месту. Наслов у латинском уводи се или односном реченицом quod dicitur, vocatur и сл., или са videlicet или се наводи присвојни генитив имена писца, а потом наслов дела. То су неке од могућности, али ниједна од њих није подударна нашој, модерној. Осим овог анахронизма при превођењу и присилне модернизације текста, као и непознавања метричких својстава латинског језика, до неспоразума и доследно погрешног читања је можда дошло због мишљења да је libellum антецеденс односне реченице quod dicitur Latine. Напротив, односно quod је у средњем роду зато што је неутрално „што се каже на латинском“ и може да подразумева појам, реч, чак и реченицу (овде само назив Gothorum). Ради се, додуше, о извесном анаколуту, али не толико немогућем и свакако мање немогућем од синтагме Gothorum regnum. И најзад, решење је, по нама, синтагма libellum Gothorum regum, која се појашњава и за коју се каже да на латинском гласи libellum Sclavorum regum. Будући да се ради о присвојном генитиву, а не о генитиву ближег одређивања, и да је опет, с друге стране, реч о објекатском, а не о субјекатском генитиву исправни преводи били би „књига о готским, односно како се каже на латинском, словенским краљевима“ или краће „списак готских, односно како се каже на латинском, словенских краљева“.


E sad, zašto ti cepidlačiš oko naziva, nije jasno nikome sem tebi. Još je manje kasno kako sve krstiš banditskim i ustaškim, ali iako i sam Orbini daje jedan svoj naslov delu, iz neobjašnjivih razloga Orbiniju praštaš. :roll:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Poruka
74.987
E pa tako se zove dijelo. Knjizica o Gotima.

A zašto to misliš?

Ako ti pričaš da mnom preko telefona i ja ti kažem eee brate, ima jedna knjiga na nemačkom što bi mogao da preveden, hoćeš li onda naokolo svima pričati da su ustaše ako kažu da to nije Jedna Knjiga? I branićeš da je to nekakav «zvanični naziv», samo zato što sam tako ja spomenuo?

P. S. I neće biti Gotima, no gotskim kraljevima (kraljevima Gota).
 

Scott Isle

Veoma poznat
Poruka
10.448
A zašto to misliš?

Ako ti pričaš da mnom preko telefona i ja ti kažem eee brate, ima jedna knjiga na nemačkom što bi mogao da preveden, hoćeš li onda naokolo svima pričati da su ustaše ako kažu da to nije Jedna Knjiga? I branićeš da je to nekakav «zvanični naziv», samo zato što sam tako ja spomenuo?

P. S. I neće biti Gotima, no gotskim kraljevima (kraljevima Gota).

Knjizica o Gotima je naziv knjige (libreto di Gothi) od autora, a u Orbinijevom izdanju naslov je Istorija Kraljevstva Dalmacije (Alla sua storia de Re di Dalmatia).

KoG Naslov.jpg
 
Poruka
74.987
Drugo, autor daje predgovor iz kojeg se jasno vidi da je pisana u vrijeme Renesanse. A ti mjesas renesansu sa nekakvim svojim izmisljenim falsifikatima. Prekretnica je jer je iz vremena Renesanse, nakon raskola crkve, dakle modernije vrijeme. Djelo je odlicno i dosljedno izvorima, i jako bitno za uvid u nasu istoriju, najvaznije.

Kao prvo, to delo je vrlo specifično jerbo autor piše jednu istoriju o kojoj se ništa ne zna; dakle, on kroji narativ o prošlosti, bukvalno. I još je, možda je grupa reč reći falsifikator ali učinio nešto vrlo uobičajeno kad postoje takva muljanja. On je tu knjigu samo preveo sa slovenskog jezika. Dakle, Pop Dukljanin sebe uopšte ni ne predstavlja kao autora, već samo kao prevodioca. Izvornog dela, navodno napisanog na slovenskom, koje apsolutno niko nikada nije video, nije spomenuo i nije ni na indirektan način uopšte ni nagovestio mogućnost postojanja. Apsolutno svi ljudi koji koji pominju Dukljaninovo delo ili ga citiraju, koriste taj njegov prevod. Nikakvi drugi rukopisi, raniji, ne postoje niti imamo ikakve informacije da su uopšte i postojali.

Kao drugo, za razne delove je sa izuzetno solidnom pouzdanošću utvrđen izvor, odakle je autor ispisivao i uklapao u svoje novo delo. Prepuno je neopisivih kontradiktornosti i zapravo nama je potrebna velika lupa i vrlo oštro oko da nastavimo šta kod Dukljanina ima smisla, a šta ne.

Primera radi, ovo je 29. glava Dukljanjnovog spisa:

XXIX Crescimirus autem, frater eius, * * * cum avunculo pugnantes praedaverunt Uscople et Lucca et Preva. Banus autem Bosnae videns quod ante eos stare nequibat ad pugnam fugit ad regem Hungariae. Deinde Crescimirus cepit totam Bosnam et dominavit eam. Defuncto etiam patre matris suae dominavit Croatiam Albam.

Znači, Dukljanin kažem da je u vreme nekoga ko bi trebalo da je hrvatski kralj Mihailo Krešimir (949-969) skupa sa ujakom opustošio Plivu. Plivu, za koju u dotično vreme znamo da je bila jedna od hrvatskih istočnih teritorija; davno pre nego što će bosanski banovi proširiti svoju vlast nad njom. I pazi ti molim te; ne samo to, nego Krešimir uspeva da osvoji i čitavu Bosnu. A bosanski ban se sklanja kod ugarskog kralja. I to su oni Ugri, pre uzimanja ugarske krune, pre hristijanizacije...dakle Bitka na Leškom polju se odvila 955. godine. I ban Bosne beži kod njih.

Dakle ovde je teško gde uopšte početi sa Dukljaninom; da li on, koji je rimokatoličko svešteno lice (i to monah, možda član i nekog rimokatoličkog reda) i koji pripada epohi rimske suprematije i o posle pape Inokentija III (1198-1216), krsti sve te silne vladare zapadnih Južnih Slovena nekakvim «kraljevima», iako nikakve krune niti priznanja nisu imali? Otkud čoveku koji će docnije biti poznat u obe glavne grane hrišćanske Crkve kao Sv. (Jovan) Vladimir kruna? Ko ju mu je priznao? Ako je istina išta od toga što piše Pop Dukljanin vezano za krune gotskih/slovenskih monarha, zašto Mihailo, sin Stefana Vojislava (odnosno Dobroslava kod Dukljanina) traži krunu? Zašto Toma Arhiđakon u svojoj Istoriji kaže da je Stjepan Držislav bio prvi hrvatski kralj, ako su Hrvati imali i i kraljeva pre njega? Zašto Pop Dukljanin ne zna za kneza ili vojvodu Muncimira, koji je očigledno vladao Hrvatima pre Tomislava? Ako reč «kralj» u našim jezicima tada još nije postojala uopšte, koju su titulu nosili ti silni kraljevi u Dukljaninovom navodno slovenskom predlošku, a koju on dosledno prevodi kao «rex», i to sa ceremonijom krunisanja u značenju kakvo postoji u latinskoj Evropi poznog srednjovekovlja?

Mnogo pitanja, a premalo odgovora. 🤔 Da je Dukljaninov spis prvoklasni spis koji je u potpunosti dosledan drugim dostupnim istorijskim izvorima...pa, neće baš biti da je tako.
 
Poslednja izmena:
Poruka
74.987
Knjizica o Gotima je naziv knjige (libreto di Gothi) od autora, a u Orbinijevom izdanju naslov je Istorija Kraljevstva Dalmacije (Alla sua storia de Re di Dalmatia).

Pogledajte prilog 991480

Ne znam šta si hteo da postigneš tačno ovim, jerbo ovo potvrđuje najdirektnije ono što ti ja pokušavam objasniti.

Ne postoji «zvanični naziv» Dukljaninovog dela. Tako to vidi i Orbini, koji ne piše slovo l velikim slovom, već to prevodi samo kao neka obična knjiga (malo slovo k). Da opšte ne smatra Orbini da je to iole ikakav naslov, odnosno da ga vrlo očigledno originalni rukopis nikada tj. nikakvoga uopšte nije ni imao, potvrđuje i činjenica da mu sam Orbini dodeljuje ime...koje se vidi i zaglavlju tvoje fotke, «Povest kraljeva Dalmacije», ime je koje Orbini Dukljaninovoj knjižici dodeljuje. Nešto što iz nekog neobjašnjenog razloga biraš da mu uopšte ne zameraš, zamerajući pak drugima kada biraju kako da to delo zovu? :roll:
 
Da biste mogli da kreirate nove teme, trajno koristite svoje ime i ne pogađate stalno slike - kliknite ovde da se registrujete.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.