Srednjovekovna Hrvatska

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
87.904
ovo je samo jedan kompletni popis, koji se ne bavi valorizacijom pojedinačnih stavki...

Materijalni ostaci:
* Natpis Mislava iz prve polovine IX st. sa ograde Begovače u Biljanima Donjim
* Natpis iz Pridrage za koji se spekuliše da je Mislavov (ca. 835-845)
* Natpis kneza Trpimira (845-864) iz Rižinice kod Solina
* Natpis kneza Branimira (879-892) iz 888. godine iz Muća Gornjeg
* Branimirov natpis iz Nina
* Branimirov natpis iz Ždrapnja kod Skradina (ovde nastavak)
* Branimirov natpis iz Šopota kod Benkovca
* Branimirov natpis iz lokaliteta Otres-Lukačuš kod Bribira (ovde fotografija)
* Branimirov natpis sa Crkve Sv. Martina u Lepurima kod Benkovca
* Natpis sa Višeslavove krstionice
* Natpis kneza Muncimira (892-910) iz Crkvine s Biskupije kod Knina iz 895. godine
* Natpis kneza Stjepana Držislava s kraja X st. iz Katpula kod Knina
* Nadgrobni natpis Jelene Slavne (976)
* Natpis kraljice Domaslave
* Baščanska ploča

Pisani izvori:
* Anali iz Lorša
* Trpimirova darovnica
* ovde papinska pisma
** odlomak pisma pape Jovana VIII (872-882) iz 872/3. godine Domagoju (864-876)
** fragmenat pisma istog pape istom vladaru iz 874/5. godine
** pismo istog pape Zdeslavu (878/9) iz 879. godine
** prvo njegova pismo Branimiru (879-892)
** drugo njegova pismo Branimiru (879-892)
** pismo pape Jovana X (914-928) Tomislavu (910-928)
* Zaključci splitskog sabora iz 925. g.
* Muncimirova darovnica
* Čedadski jevanđelistar
* Gotšalkov traktat (846-848)
* Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita
*Venecijanska hronika Ivana Đakona s početka XI stoleća
* Darovnica Radovana Krševanu iz 1070. g.
* potvrda gornje darovnice za Suhovar
* Povelja Petra Krešimira o području Rapske biskupije iz 1071. g.
* darovnica Paške opštine
* Zvonimirova darovnica za Pusticu u Lažanima (1076)
* Zvonimirova zavjernica papi Grguru VII
* potvrda Stjepana II za pomenutu Pusticu (1089)
* Korčulanski kodeks (između ostalog, sadrži zakletvu Petra Krešimira papi Aleksandru II)
* Supetarski kartular
* Historia Salonitana
* Barski rodoslov

Ima ih još, pre svega mislim na izvore koji se tiču Petra Krešimira i Dmitra Zvonimira...ovo je ono čega sam se setio ovako, iz glave, obuhvatajući najpoznatije.

Drugi deo:
https://www.youtube.com/watch?v=aQJ2TuE-49c&ab_channel=KCNS
 
Poslednja izmena od moderatora:
Srednjovekovna Hrvatska -
tamo gde su spomenici Hrvatskih kraljeva napisani na latinskom jeziku i latinskim pismom.
.............................................................................................................................................................................................
Tamo gde su napisani na latinskom i ćiriličnom pismu a na nasem jeziku su Srpski spomenici i krajevi.
 
Лепо би било на овој теми сабрати документа која помињу хрватску краљевину или хрватске краљеве, као и повеље или писма хрватских краљева. Ја лично сам слабо упознат с тим а имам интересовања.
 
Prebaci one moje objave u kojima sam sistematizovao materijalne spomenike o ranim hrvatskim vladarima na temu?
Морам опет прво да напоменем да нисам превише упознат с темом, трудим се да схватим поглед неког обичног Хрвата. Да ли се слажеш да би, нпр. гроб неког хрватског владара (мислим владара у народном смислу- не битно да ли је био краљ, кнез или коју год титулу да је имао) морао бити означен другачије од гроба неког обичног Хрвата тог доба? Ако је овако мишљење исправно, логика би налагала или да ти владари нису постојали или да је те гробове с натписима неко уништио (конкретно Угари). Покушавам да схватим појам који се у Хрватској користи - "хрватско-угарски краљеви". Некако би том појму у Србији био еквивалент "српско-турски султани".
 
Лепо би било на овој теми сабрати документа која помињу хрватску краљевину или хрватске краљеве, као и повеље или писма хрватских краљева. Ја лично сам слабо упознат с тим а имам интересовања.

Učinio sam to ja, ranije. Nemoj samo da mi neko zakera što sam ovde naveo Višeslavovu krstionicu; ovo je samo jedan kompletni popis, koji se ne bavi valorizacijom pojedinačnih stavki...

Materijalni ostaci:
* Natpis Mislava iz prve polovine IX st. sa ograde Begovače u Biljanima Donjim
* Natpis iz Pridrage za koji se spekuliše da je Mislavov (ca. 835-845)
* Natpis kneza Trpimira (845-864) iz Rižinice kod Solina
* Natpis kneza Branimira (879-892) iz 888. godine iz Muća Gornjeg
* Branimirov natpis iz Nina
* Branimirov natpis iz Ždrapnja kod Skradina (ovde nastavak)
* Branimirov natpis iz Šopota kod Benkovca
* Branimirov natpis iz lokaliteta Otres-Lukačuš kod Bribira (ovde fotografija)
* Branimirov natpis sa Crkve Sv. Martina u Lepurima kod Benkovca
* Natpis sa Višeslavove krstionice
* Natpis kneza Muncimira (892-910) iz Crkvine s Biskupije kod Knina iz 895. godine
* Natpis kneza Stjepana Držislava s kraja X st. iz Katpula kod Knina
* Nadgrobni natpis Jelene Slavne (976)
* Natpis kraljice Domaslave
* Baščanska ploča

Pisani izvori:
* Anali iz Lorša
* Trpimirova darovnica
* ovde papinska pisma
** odlomak pisma pape Jovana VIII (872-882) iz 872/3. godine Domagoju (864-876)
** fragmenat pisma istog pape istom vladaru iz 874/5. godine
** pismo istog pape Zdeslavu (878/9) iz 879. godine
** prvo njegova pismo Branimiru (879-892)
** drugo njegova pismo Branimiru (879-892)
** pismo pape Jovana X (914-928) Tomislavu (910-928)
* Zaključci splitskog sabora iz 925. g.
* Muncimirova darovnica
* Čedadski jevanđelistar
* Gotšalkov traktat (846-848)
* Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita
* Darovnica Radovana Krševanu iz 1070. g.
* potvrda gornje darovnice za Suhovar
* Povelja Petra Krešimira o području Rapske biskupije iz 1071. g.
* darovnica Paške opštine
* Zvonimirova darovnica za Pusticu u Lažanima (1076)
* Zvonimirova zavjernica papi Grguru VII
* potvrda Stjepana II za pomenutu Pusticu (1089)
* Korčulanski kodeks (između ostalog, sadrži zakletvu Petra Krešimira papi Aleksandru II)
* Supetarski kartular
* Historia Salonitana
* Barski rodoslov

Ima ih još, pre svega mislim na izvore koji se tiču Petra Krešimira i Dmitra Zvonimira...ovo je ono čega sam se setio ovako, iz glave, obuhvatajući najpoznatije.
 
Poslednja izmena:
Морам опет прво да напоменем да нисам превише упознат с темом, трудим се да схватим поглед неког обичног Хрвата. Да ли се слажеш да би, нпр. гроб неког хрватског владара (мислим владара у народном смислу- не битно да ли је био краљ, кнез или коју год титулу да је имао) морао бити означен другачије од гроба неког обичног Хрвата тог доба? Ако је овако мишљење исправно, логика би налагала или да ти владари нису постојали или да је те гробове с натписима неко уништио (конкретно Угари). Покушавам да схватим појам који се у Хрватској користи - "хрватско-угарски краљеви". Некако би том појму у Србији био еквивалент "српско-турски султани".

A da ti pogledaš emisiju iz prve objave? :lol: Stojkovski se dotiče obe zablude. To di su im grobovi je, pre svega, zabluda sa srpske strane, a potonje čisti nacionalni romantizam.
 
Када је у питању историја раног средњег вијека, па и развијеног до XII вијека, имамо јако оскудне изворе, то важи за историју свих народа ових прстора, и Срба, за велике временске интервале немамо буквално ништа, никакав рукопис, археолошки налаз на што би се позвали. За разлику од српске историографије гдје ће историчари то и рећи, у књигама бити опрезнији код изношења тврдњи, преиспитивати бројне наводе, колико су вјеродостојни или тенденциозни, када читамо савремене хрватске историчаре, као да читамо ЉПД, имамо убачене наводе из неких рукописа (ДАИ, ЉПД, Зонара итд), некад без преиспитивања колико су вјеродостојни, уз не ријетко произвољно и прекомотно "тумачење" неких догађаја или процеса, а "празнине" су попуњене измишљеним или домишљеним наводима.

На хрватску историографију је доста утицао Фердо Шишић, подоста и обликовао један калуп гледања на историју, истина Нада Клаић је тежила направити отклон од такве матрице, преиспитивала је бројне благо речено сумњиве наводе, но такав приступ је и данас доминантан икод хрватских историчара.

Узећемо примјер наводно "првог хрватског краља" Томислава на што се у уводном клипу и осврнуо Борис Стојковски. Фердо Шишић је у свом дјелу (овдје) стр 413-414 изнио низ тврдњи које су по мени упитне и које се узимајун здраво за готово
Ferdo Sisic Povijest Hrvata 413-414.jpg

Стојковски је у уводном клипу навео да је једини доказ постојања краља Томислава писмо папе из 925.године (по њему чија аутентичност је упитна) и које хрватски историчар Иван Лучић, који је имао изванредан увид у ватиканске архиве, уопште не помиње.

Друго, постоји ли било шта да поткријепи тврдњу да се за времена Томислава објединила приморска (далматинска) и тзв панонска Хрватска. Чак и ако гледамо жупаније у 31,поглављу ДАИ то је простор оганичен строго на приморску Хрватску. Чак и касније у развијеном средњем вијеку, након 1091-е што ти простори постају дио Угарске, под појмом Хрватска (узгред имамо банове угарских провинција Хрватске и Славоније одвојено) се мисли на приморску Хрватску, простор јужно од ЛИке и Горског Котара.

Даје се превелики значај упаду Бугара и бици 925-е (или 927-е) као "крунском доказу" хрватске снаге, истина тај поход крајње штуро у пар навода описују Порфирогенит и Јван Зонара, али не знамо ни снагу бугарског контигента који је водио кнез Агоботур ни гдје се битка одиграла, осим да је по Зонари, на непроходној области па је неко закључио да би могле бити босанске гидуре.

Оно што је запањујуће јесте да нико од хрватских историчара није узео за потребно да преиспита наводе из ДАИ, поглавље 31, о снази хрватске војске, већ се ти апсолутно погрешни и бесмислен наводи (а врло могуће и фабрикати) узимају здраво за готово.
За поређење, Византија у Х вијеку са популацијом од око 11 милиона душа и јаком царском благајном је располагала војном силом од 120-130.000 војника. На простору данашње Хрватске је по процјени у Х вијеку битисало око 300.000 душа, на простору приморске Хрватске, оној која је омеђена жупанијама из ДАИ на неких 20.000 км2 је могло битисати око 120.000 душа.+/-.
И та популација према наводима из ДАИ може подигнути војну силу од реко 160.000 војника. Истина српски историчари Тибор Живковић и Александар Андрић су изнијели своје виђење да су наопако прихваћени неки термини (хиљадиони и алагије) али опет је то ван сваког здравог разума.
 
Poslednja izmena:
Politički korektan pokušaj apologije hrvatske falšistoriografije.

Niko nije sporio postojanje Hrvatske kao države u određenom vremenu i kao pokrajine u mnogo dužem vremenu što Stojkovski podmeće. Etnogeneza Hrvata kao naroda jeste ono što se osporava, a sporna je i većina vladara kao kraljeva (suverena).

Ne može se preko mitomanske istoriografije kakva je hrvatska samo tako preleteti bez ikakve elaboracije ili bez stava o njenoj genezi ili uzroku, a deset minuta ili petinu predavanja posvetiti navodnom srpskom negiranju postojanja hrvatske države u srednjem veku. U poslednjoj trećini predavanja, najinteresantniji je niz stojkovskih priznanja da se radi o legendama, za čim odmah sledi elaboracija na osnovu tih legendi kao da se radi o validnim izvorima. U ovakvom nastupu, koji je počeo bombastično kao veliku demistifikaciju, citat ma kakve legende bio bi suvišan, a on je citirao nekoliko legendi i elaborirao ih kao valjane izvore. Takođe, napravio je grešku kada govori o tome da je legenda o smrti kralju Zvonimira nastala u srednjem veku (implicite, u doba Zvonimirove smrti). Najviše čudi stojkovska neobaveštenost o poreklu i mogućoj genezi baške ploče koju svaki ozbiljan istoričar mora klasifikovati kao falsifikat dok god se o njoj govori da je nastala u 11. veku (videti radove Pavuše Vežića i potonjih o tome).

Stojkovski je imao jedan politički prohrvatski nastup - zapenio čovek (umesto da demonstrira smiren i staložen akademski način iznošenja argumentacije) prepričavajući hrvatski udžbenik i pljujući po laičkoj srpskoj kritici istog u kojoj više ima istine nego u njegovom predavanju.

Rečju - Plenković platio, Budak pisao.
 
Poslednja izmena:
Politički korektan pokušaj apologije hrvatske falšistoriografije.

Niko nije sporio postojanje Hrvatske kao države u određenom vremenu i kao pokrajine u mnogo dužem vremenu što Stojkovski podmeće. Etnogeneza Hrvata kao naroda jeste ono što se osporava, a sporna je i većina vladara kao kraljeva (suverena).

Ne može se preko mitomanske istoriografije kakva je hrvatska samo tako preleteti bez ikakve elaboracije ili bez stava o njenoj genezi ili uzroku, a deset minuta ili petinu predavanja posvetiti navodnom srpskom negiranju postojanja hrvatske države u srednjem veku. U poslednjoj trećini predavanja, najinteresantniji je niz stojkovskih priznanja da se radi o legendama, za čim odmah sledi elaboracija na osnovu tih legendi kao da se radi o validnim izvorima. U ovakvom nastupu, koji je počeo bombastično kao veliku demistifikaciju, citat ma kakve legende bio bi suvišan, a on je citirao nekoliko legendi i elaborirao ih kao valjane izvore. Takođe, napravio je grešku kada govori o tome da je legenda o smrti kralju Zvonimira nastala u srednjem veku (implicite, u doba Zvonimirove smrti). Najviše čudi stojkovska neobaveštenost o poreklu i mogućoj genezi baške ploče koju svaki ozbiljan istoričar mora klasifikovati kao falsifikat dok god se o njoj govori da je nastala u 11. veku (videti radove Pavuše Vežića i potonjih o tome).

Stojkovski je imao jedan politički prohrvatski nastup - zapenio čovek (umesto da demonstrira smiren i staložen akademski način iznošenja argumentacije) prepričavajući hrvatski udžbenik i pljujući po laičkoj srpskoj kritici istog u kojoj više ima istine nego u njegovom predavanju.

Rečju - Plenković platio, Budak pisao.
...Slaven kopirao.
 
A da ti pogledaš emisiju iz prve objave? :lol: Stojkovski se dotiče obe zablude. To di su im grobovi je, pre svega, zabluda sa srpske strane, a potonje čisti nacionalni romantizam.

Ne moramo da idemo toliko daleko, odnosno da se referišemo na grobove. Mi nemamo mesta rođenja tih vladara, takođe ni mesta smrti (grobove), a ni podatke o tome gde su im bile prestonice, sedišta, dvorovi, šta god.
 
Борис Стојковски (Суботица, 3. јун 1982) српски је историчар и универзитетски професор.

Биографија​

Дипломирао је и магистрирао историју на Филозофском факултету Универзитета у Новом Саду.[1] У магистарској тези обрадио је трговину робљем на Медитерану у средњем веку, док му је тема докторске дисертације била Црквена историја Срема у средњем веку.[1]

Ванредни је професор медијевистике на Филозофском факултету у Новом Саду.[1]

Био је осмоструки стипендиста Института DOMUS Hungarica Мађарске академије наука и уметности.[1]

Као гостујући професор предавао је на Универзитету у Пизи и неколико универзитета у Мађарској.[1]

Учествовао је на неколико десетина домаћих и међународних научних скупова, као и држао трибине српској заједници у Мађарској и Хрватској.[1]

Члан је и предавач на трибинама у организацији НВО Центар за друштвену стабилност.[1]

Објавио је две самосталне и две коауторске монографије, неколико десетина радова у домаћим и међународним часописима и зборницима радова и колективним монографијама.[1]

Референце​

„Борис Стојковски, аутор са Центар за друштвену стабилност”. Центар за друштвену стабилност (на језику: српски). Приступљено 2021-08-19.

Центар за друштвену стабилност је невладина организација основана 2004. године у Новом Саду.

Као циљеве свог деловања организација наводи поспешивање толеранције у јавном дијалогу, јачање свести о неопходности демократије као политичког и друштвеног система вредности и предлагања нових решења помоћу којих би било унапређено грађанско друштво, на патриотским основама.[1]

Чланови Центра за друштвену стабилност одржали су низ предавања у Културном центру Новог Сада на теме из области српске и светске историје, геополитичке анализе и политичке биографије.

У сопственој продукцији организација реализује емисије из серијала Српска читаоница и Стабилократија, које поставља на званични ЈуТјуб канал.


Чланови​


Референце​

  1. „О НАМА”. Центар за друштвену стабилност (на језику: српски). Приступљено 2021-08-21.

Спољашње везе​

 
Ne moramo da idemo toliko daleko, odnosno da se referišemo na grobove. Mi nemamo mesta rođenja tih vladara, takođe ni mesta smrti (grobove), a ni podatke o tome gde su im bile prestonice, sedišta, dvorovi, šta god.
A šta imamo o srpskim vladarima ,pre Nemanjića?
Kad su rođeni,gde sahranjeni .....itd.?
Malo toga zar ne.
 
A šta imamo o srpskim vladarima ,pre Nemanjića?
Kad su rođeni,gde sahranjeni .....itd.?
Malo toga zar ne.

Nemamo ni potrebe za tim. Idemo samo dedukcijom. Srpska država i srpsko carstvo nisu pali sa neba, to je dug proces kojem su prethodili razni državni oblici i vladarske dinastije. Baš zbog toga što smo imali kasniju državu, nemamo potrebe da dokazujemo da smo je imali i pre. Hrvati taj luksuz nemaju, zašto bismo mi pretpostavljali da su oni imali državu i vladare, ako od tih država i vladara nije ostalo ništa? Ako pogledaš stanje u kakvom su Mađari zatekli Hrvate u momentu njihovog osvajanja, to veze sa državom nema, a onaj koji je bio najbliže vladaru nosio je nekakvu titulu "narodnog kralja", to jest nešto za šta niko drugi nikad nije čuo. Takođe, pomenuo sam malopre prestonice jer je to minimum podataka o nekom vladaru, to jest gde mu je bila prestonica, a kod Hrvata nemamo čak ni to.
 
A da ti pogledaš emisiju iz prve objave? :lol: Stojkovski se dotiče obe zablude. To di su im grobovi je, pre svega, zabluda sa srpske strane, a potonje čisti nacionalni romantizam.
Колико сам ја разумео Стојковског он каже да су земни остаци свих хрватских владара уништени од Турака и да су се налазили у цркви у Солину!? Јел такво објашњење коректно?
Што се тиче самих владара показивао је доказе да их је било, што је ок, и ти си их поставио у твом посту изнад.
Некако је 9-и, прва половина 10-ог и крај једанаестог најактивнији.
Јел се зна шта се дешавало између краја 10 и првој половини 11-ог века?
 
Ne moramo da idemo toliko daleko, odnosno da se referišemo na grobove. Mi nemamo mesta rođenja tih vladara, takođe ni mesta smrti (grobove), a ni podatke o tome gde su im bile prestonice, sedišta, dvorovi, šta god.

Pa ne; upravo je to mit. Nije to baš tačno što si napisao; u Crkvi Sv. Stjepana u Gospinom Otoku u Solinu je vrlo očigledno bila jedna grobnica hrvatskih vladara, između ostalog.

Ali šta je značajno bitnije; da li možemo da navedemo mesto rođenja ili grobove Petra Gojnikovića, Časlava Klonimirovića ili velikog župana Vukana I? Odgovor je negativan i sve to što se sa srpske strane spočitava hrvatskim ranosrednjovekovnim vladarima, može se primeniti — ako ne čak i više — na srpske.

Колико сам ја разумео Стојковског он каже да су земни остаци свих хрватских владара уништени од Турака и да су се налазили у цркви у Солину!? Јел такво објашњење коректно?

Ne baš, mnogo ključnija je moja druga rečenica iznad.
 

Back
Top