- Poruka
- 30.439
Па писали смо и постављали радове о томе на овој теми везано за писмо којима је писан документ!
-
- Popularno:
- Porijeklo srpskih i hrvatskih prezimena
- Bila je anđeo Aušvica
- Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak...
- Višak vitalnosti
- Vrijeđanje po nacionalnoj osnovi u...
- Vučić: Imamo snimke, Miša Bačulov...
- Da li vam je teško da kažete partneru...
- „E, nosite se i jedni i drugi“: Šta je...
- Vučić - Dolazim po ,,Vas,,!
- Dragan Veselinov: Srbija je bolesna...
Srednjovekovna Hrvatska
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
-
- Oznake
- hrvati srednji vek
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
I neki od tih naučnih radova bi trebalo da je epigrafskom analizom utvrdio da je natpis nastao u XIX stoleću?
Izvini, ali ja nisam niti jedan jedini takav rad pročitao, nita dam ikada video da je neko nešto takvo kačio na ovaj forum. Ničeg sličnog nema uopšte ni na temi o Hrvatskim vladarima, na kojoj su postavio vezu.
- Poruka
- 3.300
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
Ma siguran sam da nije permutovao ništa. Video sam da je na onoj temi bilo reči o pravopisnim distinkcijama glagoljičkog pisma na Baščanskoj ploči, npr. da se ime vladara u slučaju Baščanske nalazi u formi arhaičnog oblika Zъvъnimirъ, sa glasom jerь između zemli i vêdê. Ali kako bi to trebalo da je dokaz da je reč o falsifikatu iz XIX stoleća, stvarno mi nije jasno; koliko je meni poznato ne postoji bukvalno niti jedan jedini naučni rad koji analizira pismo natpisa i utvrđuje da je na osnovu toga nekakav i čak toliko mlad (sic!) falsifikat. A i čak kad bi bilo reči o falsifikatu, imamo i Zvonimirovo ime na prvom Jurandvorskom odlomku.
Poslednja izmena:
Cro_čvarak
Iskusan
- Poruka
- 6.938
Gluposti, pojam stalne prijestolnice u ranom srednjom vijeku ne postoji, prijestolnica je tamo di je vladar tamo je prijestolnica. Narod(pa čak i crkva) je dužna hraniti vladara i njegovu svitu pa su tako i vladari migrirali. Ipak po količini i važnosti nalaza ističi se mjesto Solin kao najvažnije u hrvatskoj srednjovjekovnoj povijesti. Važnija mjesta su još Knin, Nin i Biograd. Kao što vidimo sve su to mista između rijeka Cetine i Zrmanje i to je baš jezgra Hrvatske. Nakon dolaska na vlast strane dinastije centri moći se polako odmiču na sjever.
Cro_čvarak
Iskusan
- Poruka
- 6.938
Prilično je sigurno da legenda nije istinita jer je kraljevanje Zvonimira prilično dobro opisano od strane njegovih suvremenika koji ništa slično nisu spominjali. Zvonimir Dmitar nije bio dio dinastije, nije bio Trpimirov nasljednik a samim time ni srodnik prethodnog kralja Petra Krešimira. Njegov dolazak na vlast je zapravo nejasan. Nasljedio ga je vladar iz dinastije, sin Petra Krešimira, Stipan koji nije dugo vladao pa nije točno ni uvriježeno mišljenje da je Zvonimir bio posljednji narodni vladar. Spomenuo sam nejasan dolazak na vlast Zvonimira Dmitra, iz tog razdoblja potječe i izvjesni Slavac kojeg neki izvori imenuju kraljem ili vladarom. Njega su oteli Normani, vjerovatno su tražili otkupninu za njega ali Zvonimiru sigurno nije bilo na kraj pameti plaćanje otkupnine za svog rivala.
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
Kao što rekoh, osnovno je za vladara da se zna gde mu je bila prestonica. To što ti ističeš neka mesta kao važna, ne znači da postoje dokazi kako su navodni hrvatski vladari tamo i stolovali, s obzirom da na pomenutim mestima nema nikakvih ostataka njihove vladavine, a ni pisanih dokaza koji bi potvrđivali da je neko od tih mesta bilo prestonica.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
@Лекизан ja sam stvarno pokušao maksimalno da utvrdim od koga je počela ta tvrdnja da je Baščanska ploča navodno falsifikat iz XIX stoleća. Ali to samo kruži u svojstvu nekakvih prilično opskurnih tvrdnji koje se mogu pronaći isključivo u nekoliko slučajeva, po društvenim mrežama. I najveći deo toga deluje, po pisanju, da potiče od jednog te istog čoveka. Čak se u koristi isti rečnik, pa se pominje (sic!) nekakva „šlajferica“ koju je nedavno i @Пилипенда spomenuo, a koja se dovodi u vezu sa Ivanom Kukuljevićem Sakcinskim. Ne samo da nema nikakvog stručnog obrazloženja dotične insinuacije, nego uopšte nema ni amaterskog.
Od koga je sve to tačno krenulo, ne znam. Pošto većina izvora na mrežama upućuje na Krstaricu, nekako mi se čini da sve upućuje da je dotično krenulo od @Mrkalj (ako ne izvorno tvrdnja da je falsifikat, onda popularizacija razvijene tvrdnje koja je dovodi u vezu sa Sakcinskim). Neka me demantuje ako sam pogrešno rekonstruisao nit.
Ta priča ne zasniva se bukvalno ni na čemu konkretnom, a još je uz to i u suprotnosti sa dobro poznatim činjenicama. Naime, Kukuljević nije znao uopšte šta je to popularizovao sredinom XIX st. On nije ni Zvonimirovo ime pročitao na toj ploči; bukvalno ništa nije razumeo šta tamo piše. Proći će godine proučavanja Baščanske ploče i ta istraživanja traju i još uvek, tako da priča da je Sakcinski napravio taj falsifikat, pa još i pravio se da nije znao šta je napravio (!) zvuči prilično neuverljivo.
Još je jasnije kad se tome doda Senjska ploča, otkrivena u tvrđavi Nehaj 1965. godine. Otkrivena na drugom mestu, više od jednog celog veka docnije. Sa bukvalno svim (ortografskim i dr.) osobinama, deleći i sve specifičnosti sa Baščanskom pločom. I šta bi to značilo; da je Sakcinski (ili bilo ko drugi u XIX stoleću) pored Baščanske ploče falsifikovao i Senjsku; iskopao ispod nehajske tvrđave prastaru crkvicu Sv. Đorđa, u nju ugradio tu ploču i zakopao sve ispod samih temelja tvrđave, da potom niko nije ponašao ni skoro čitavi vek nakon njegove smrti? Pa koliko bi samo nebulozno zvučao takav scenario?
Od koga je sve to tačno krenulo, ne znam. Pošto većina izvora na mrežama upućuje na Krstaricu, nekako mi se čini da sve upućuje da je dotično krenulo od @Mrkalj (ako ne izvorno tvrdnja da je falsifikat, onda popularizacija razvijene tvrdnje koja je dovodi u vezu sa Sakcinskim). Neka me demantuje ako sam pogrešno rekonstruisao nit.
Ta priča ne zasniva se bukvalno ni na čemu konkretnom, a još je uz to i u suprotnosti sa dobro poznatim činjenicama. Naime, Kukuljević nije znao uopšte šta je to popularizovao sredinom XIX st. On nije ni Zvonimirovo ime pročitao na toj ploči; bukvalno ništa nije razumeo šta tamo piše. Proći će godine proučavanja Baščanske ploče i ta istraživanja traju i još uvek, tako da priča da je Sakcinski napravio taj falsifikat, pa još i pravio se da nije znao šta je napravio (!) zvuči prilično neuverljivo.
Još je jasnije kad se tome doda Senjska ploča, otkrivena u tvrđavi Nehaj 1965. godine. Otkrivena na drugom mestu, više od jednog celog veka docnije. Sa bukvalno svim (ortografskim i dr.) osobinama, deleći i sve specifičnosti sa Baščanskom pločom. I šta bi to značilo; da je Sakcinski (ili bilo ko drugi u XIX stoleću) pored Baščanske ploče falsifikovao i Senjsku; iskopao ispod nehajske tvrđave prastaru crkvicu Sv. Đorđa, u nju ugradio tu ploču i zakopao sve ispod samih temelja tvrđave, da potom niko nije ponašao ni skoro čitavi vek nakon njegove smrti? Pa koliko bi samo nebulozno zvučao takav scenario?
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
Sram te bilo.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
Za šta?
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
Bez potsećanja:
1. Crkva o kojoj govori tekst na Baškoj ploči građena je najranije u 13. veku. (Pavuša Vežić)
2. Ustanovljeno je da su na kameni plutej uklesana dva teksta koja koriste različitu gramatiku tj. pravopis.
3. Pisanje poluglasa nije u skladu pravopisa glagoljičkih tekstova onoga vremena.
4. Ustanovljeno je da je pet glagoljičkih slova na različiim mestima na različite su načine zapisano (ista slova predstavljena su različitim slovnim likom). (Lujo Margetić)
5. Ploča na kojoj je klesan tekst služila je u nekoj crkvi kao pregrada i u donjem polju gde je danas tekst, u originalu ploče stajala je ornamentika, bez teksta.
6. Ustanovljeno je da je ploča pre klesanja teksta mehanički prebrisana da bi se dobila koliko-toliko ravna ploča za uklesivanje teksta.
7. Na ulazu same crkve sv. Lucije u Baškoj, sa leve strane vrata, nalazi se uklesana šahovnica (simbol reda teplara).
1. Crkva o kojoj govori tekst na Baškoj ploči građena je najranije u 13. veku. (Pavuša Vežić)
2. Ustanovljeno je da su na kameni plutej uklesana dva teksta koja koriste različitu gramatiku tj. pravopis.
3. Pisanje poluglasa nije u skladu pravopisa glagoljičkih tekstova onoga vremena.
4. Ustanovljeno je da je pet glagoljičkih slova na različiim mestima na različite su načine zapisano (ista slova predstavljena su različitim slovnim likom). (Lujo Margetić)
5. Ploča na kojoj je klesan tekst služila je u nekoj crkvi kao pregrada i u donjem polju gde je danas tekst, u originalu ploče stajala je ornamentika, bez teksta.
6. Ustanovljeno je da je ploča pre klesanja teksta mehanički prebrisana da bi se dobila koliko-toliko ravna ploča za uklesivanje teksta.
7. Na ulazu same crkve sv. Lucije u Baškoj, sa leve strane vrata, nalazi se uklesana šahovnica (simbol reda teplara).
- Poruka
- 3.300
Čija je to analiza?
Jel možeš uputiti na neke relevantne reference povijesne znanosti, koje bi potvrdile tvoje navode?
.
- Poruka
- 30.439
Ко је правио тај фалсификат ја не знам, нити то са сигурношћу може да каже било ко, али да је то фалсификат урађен збрда здола је сасвим сигурно.@Лекизан ja sam stvarno pokušao maksimalno da utvrdim od koga je počela ta tvrdnja da je Baščanska ploča navodno falsifikat iz XIX stoleća. Ali to samo kruži u svojstvu nekakvih prilično opskurnih tvrdnji koje se mogu pronaći isključivo u nekoliko slučajeva, po društvenim mrežama. I najveći deo toga deluje, po pisanju, da potiče od jednog te istog čoveka. Čak se u koristi isti rečnik, pa se pominje (sic!) nekakva „šlajferica“ koju je nedavno i @Пилипенда spomenuo, a koja se dovodi u vezu sa Ivanom Kukuljevićem Sakcinskim. Ne samo da nema nikakvog stručnog obrazloženja dotične insinuacije, nego uopšte nema ni amaterskog.
Od koga je sve to tačno krenulo, ne znam. Pošto većina izvora na mrežama upućuje na Krstaricu, nekako mi se čini da sve upućuje da je dotično krenulo od @Mrkalj (ako ne izvorno tvrdnja da je falsifikat, onda popularizacija razvijene tvrdnje koja je dovodi u vezu sa Sakcinskim). Neka me demantuje ako sam pogrešno rekonstruisao nit.
Ta priča ne zasniva se bukvalno ni na čemu konkretnom, a još je uz to i u suprotnosti sa dobro poznatim činjenicama. Naime, Kukuljević nije znao uopšte šta je to popularizovao sredinom XIX st. On nije ni Zvonimirovo ime pročitao na toj ploči; bukvalno ništa nije razumeo šta tamo piše. Proći će godine proučavanja Baščanske ploče i ta istraživanja traju i još uvek, tako da priča da je Sakcinski napravio taj falsifikat, pa još i pravio se da nije znao šta je napravio (!) zvuči prilično neuverljivo.
Još je jasnije kad se tome doda Senjska ploča, otkrivena u tvrđavi Nehaj 1965. godine. Otkrivena na drugom mestu, više od jednog celog veka docnije. Sa bukvalno svim (ortografskim i dr.) osobinama, deleći i sve specifičnosti sa Baščanskom pločom. I šta bi to značilo; da je Sakcinski (ili bilo ko drugi u XIX stoleću) pored Baščanske ploče falsifikovao i Senjsku; iskopao ispod nehajske tvrđave prastaru crkvicu Sv. Đorđa, u nju ugradio tu ploču i zakopao sve ispod samih temelja tvrđave, da potom niko nije ponašao ni skoro čitavi vek nakon njegove smrti? Pa koliko bi samo nebulozno zvučao takav scenario?
Па припадници српске научне заједнице на ту тему нису ни писали радове да би могли да се позовемо на њих, али зато код Хрвата тога не мањка, наравно све прожето добро познатом митоманијом без трунке критике, и то је доступно за читање али се мора читати између редова.
https://repozitorij.ffzg.unizg.hr/islandora/object/ffzg:4465/datastream/PDF/view
https://repozitorij.ffos.hr/islandora/object/ffos:3273/datastream/PDF/view
Дакле не само да су иста слова писана различито него су употребљавана и слова из латинице и ћирилице, чакавица и штокавица, угласта и обла грагољица, да уколико би тај натпис био оригиналан представљао би уникат у средњевековном свету, свакако необјашњив било којом научном методом данас.
Да не помињем сам историјски контекст који је сам по себи упитан као што сам и напоменуо већ.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
Radovi Branka Fučića, Josipa Hamma, prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«
Inače, ono po čemu se iz aviona vidi da je baška ploča falsifikat, najverovatnije devetnaestovekovni, jeste činjenica da se na baškoj ploči sedam puta javljaju dvostruki, odnosno drugačiji znakovi za iste glasove (A, E, O, T, U, V i poluglas). Josip Hamm se tom nevoljom bavio pa je u zaključku napisao da se ti znakovi verovatno različito izgovaraju, ali nije znao kako. Naravno da jedan pisar, u jednom jedinstvenom tekstu ne bi za iste glasove koristio različita slova. Uzrok ove pojave je pabirčenje gotovih glagoljičkih reči iz različitih izvora, odnosno naručiočevo nedovoljno poznavanje glagoljice koje je urodilo izostankom unifikacije sedam slova u nacrtu baške ploče. Otprilike, kao kada bismo klesaru dali da u reljefu iskleše sadržaj ovakvog ili sličnog papira:
.
Poslednja izmena:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
8. Utvrđeno je da sam plutej (sa originalnom ornamentikom bez teksta) potiče iz 11. ili 12. stoleća.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
Može biti da je taj Sakcinski baš mnogo naručivao kod svog kamenoresca. Čovek mora da je pune ruke posla imao. Podsetimo se da Sakcinski (Bassani de Sacchi) stoji i iza "otkrića" Baške ploče. Tamo je postojeća ploča sa gornjim ornamentom uzeta, prebrisan je sadržaj ispod ornamenta i uklesana poznata recitacija sa - šatro en passant - pomenom "Zvonimir kralj hrvatski".
Sakcinski radno-akcinski
Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici.
(Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)
Otprilike ovako je izgledala pre nego što je donji deo šlajfericom prebrisan:
Dakle, ploča je iz 11. ili 12. veka, crkva je s kraja 13. veka, a krajnje sumnjiv tekst je, nejverovatnije iz 19. veka.
Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici.
(Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)
Otprilike ovako je izgledala pre nego što je donji deo šlajfericom prebrisan:
Dakle, ploča je iz 11. ili 12. veka, crkva je s kraja 13. veka, a krajnje sumnjiv tekst je, nejverovatnije iz 19. veka.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
Moja primarna opaska ticala se datovanja u XIX stoleće. Ne da niko to nije izvršio, nego tako nešto je i doslovno nemoguće.
Ovo prvo što si napisao, nije sporno; na temelju Vežića Luka Aničić je nedavno pisao i odbranio svoju doktorsku disertaciju, dodatno učvršćujući neka Vežićeva mišljenja po pitanju datacije. Nalazi su potpuno nedvosmisleni; i Senjska i Baščanska ploča proizvod su potpuno iste kuhinje. Senjska ploča se nalazila pod zemljom od izgradnje nehajske tvrđave 1551. godine, sve dok nije bila pronađena 1965. godine. No, pre toga oblast Kvarnera nije bila jedinstveno područje, jerbo je krčko-senjski kraj do 1480. godine bio pod vlasti krčkih knezova Frankopana, kada je ostrvo Krk bilo osvojeno od strane Mletačke republike, a Ivan (VII) Krčki oteran odatle. Međutim, Ivan Krčki Frankopan bio je u velikom sporu sa svojim bratom i suštinski vladao Krkom kao zasebnom zemljom još od razgraničenja 1451. godine.
Tako da, Baščanska ploča u svakom smislu mora biti starija od 1451. godine. To bi odgovaralo i kontekstu tog vremena, odnosno krčkim knezovima, Frankopanima, uključujući i ideološkom (posebno na planu ostvarivanja kontinuiteta sa starim hrvatskim kraljevstvom, odnosno vremenom međunarodno priznatoga i okrunjenoga kralja Dmitra Zvonimira). To je bila svojevrsna epoha zlatnog doba glagoljice, čiji su Frankopani bili veliki štićenici. Tada je nastao i statut Krka, Vrbnički statut, 1388. godine, ispisan glagoljičkim slovima. Iz 1330. godine je i Senjski natpis, a nedugo i (takođe glagoljički) statut.
Sve to poprilično jasno smešta stvari u kontekst i kada dodamo sve što su napisali Vežić i Aničić, najverovatnije je da je natpis na Baščanskoj ploči nastao oko 1300. godine, u vreme kneza Dujma II Krčkog, te posle smrti ugarskog kralja Andrije III, koji je doveo do izumiranja dinastije Arpadovaca i sukcesorske krize, u okviru koje su usled feudalne anarhije pojedinačni gospodar bitisali kao potpuno samostalni vladari, a Šubići prošli kroz zlatno doba svojih aspiracija. To je razdoblje kada se, praktično, pisala jedna sasvim nova verzija povesti; epoha obnavljanja veze Hrvata sa predugarskim suverenitetom, oličenim u kralju Dmitru Zvonimiru; to je vreme kada se stvara celi novi narativ kod tzv. Popa Dukljanina u jednom opisu nekadašnjeg kraljevstva, to je vreme nastanka Supetarskog kartulara sa legendama o velikom hrvatskom kraljevstvu, a nedugo posle će nastati i Qualiter (čuvena Pacta conventa). To je razdoblje koje Mavro Orbini, u svom izmišljenom narativu hrvatske prošlosti, opisuje kao svršetak samostalnosti Hrvatskog kraljevstva (po tradiciji koja je, u suštini, sve obrisala između Petra Svačića i bana Pavla I Šubića, odnosno kompletna dva veka ugarske vlasti nad Hrvatima). Zašto je to sasvim izvesno najtačnija datacija, na temelju pomenutih analiza, objasnio sam uz širi kontekst celog vremena na ovoj temi: 1300. godina — vek pisanja (nove) povesti.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
Sad si išao da čitaš o tome i da ovde praviš predstavku. Uporan si, ali gomilanje informacija ne čini nas pametnijim.
Poslednja izmena od moderatora:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
To su te opsene - "zlatno doba glagoljice" , a tekst polupismen, sa oblom i uglatom glagoljicom, mešana slova, nepismeno pisn poluglas. Sve to može papirološki da se umije, a ti ovde to da prepričaš. A u suštini, sve je to jedna velika kaca govana koje se treba daleko kloniti.
Sa ovom se u hrvatskim intelektulanim krugovima i sprdaju jer svi znaju da je ta baška ploča falsifikat, ali se svi drže zvaničnog narativa, jerbo, kakono reče predsednik HAZU - ideja vodilja HAZU kroz 150 godina postojanja bila je očuvanje nacionalnog identiteta:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
Što to bi s opatom Držihom i Dobrovitom te Zloboslavom? Nedavno je pronađen srednjovjekovni tekst isklesan u kamenu sljedećeg sadržaja:
Ja opat Držiha dlijeto držaše
I kamen klesaše.
Ja opat Dobrovit dodavah poluglasove
I stavljah znake pravopisne.
I ne htjede ja pisaše oblatim,
I ne htjede, ne, pisaše uglatim
No ja pisaše prijelaznim slovesima.
Jer slovesa prijelazna
Zgodna su i svima najnerazumljivija.
I kralj Zvonimir reče:
U dane ja švoje
Ja dajem ovi kamen crikvi švete Lučije.
I ako to tko poreče,
Nek drugu ploču iškleše!
A ja opat Zloboslav
Svoju bratju devetiju u crikvu zazidah.
Ja opat Držiha in continuo pisaše,
I, pisao, dok do kraja kamena ne došao.
(Pa se ne potpisao.)
Kao što su priopćili iz HAZU-a, kameni blok s navedenim tekstom pronađen je u temeljima nepravomoćno sagrađene kuće u Hvarskoj uvali u Baški na otoku Krku te je nazvan Baškanskom plohom. Kameni blok (težine oko 500 kg) helikopterom je prebačen u Nacionalnu i sveučilišnu knjižnicu u Zagrebu gdje se istražuje.
Tumačenje teksta
U ovom se srednjovjekovnom zapisku iz godine 1111. spominju Dobrovit, Držiha i Zloboslav (svi opati) te nečiji kralj po imenu Zvonimir. Važno je uočiti da oni sebe spominju, tj. svaki spominje samog sebe i govori u svoje ime.
Držiha očito bijaše vičan lijepom klesarstvu, ali ne bijaše toliko dobar u stihovima – te se zato tu ubacuje opat Dobrovit koji naglašava da je on nadopunjavao Držihovo pisanje – stavljao je poluglasove koje je ovaj ispuštao te dodavao znake pravopisne. U zadnjem stihu stoji da je opat Držiha pisao in continuo (bez razmaka između riječi), no opat Dobrovit kaže da je stavljao pravopisne znakove. Izgleda da tu dolazimo do prve kontradikcije – naime, ne može se u jednom te istom tekstu (pa bio on i klesan) pisati i in continuo te istodobno stavljati pravopisne znakove! (Naime, kamo biste pravopisne znakove ugurali ako nemate mjesta između riječi?) Tko laže – opat Dobrovit, koji kaže da stavlja interpunkciju, ili opat Držiha, koji piše kako piše, bez razmaka? Ni jedan. Držiha je počeo klesati riječi in continuo, a u posao mu se ubacivao Dobrovit, pišući po svojem – te su tako jedan drugome smetali.
Držiha kaže da nije pisao ni oblim tipom slova, ni uglatim nego se odlučio za prijelazni tip – a dodamo li tome da je izostavljao poluglasove, nameće nam se jasan zaključak – Držiha je htio da taj njegov zapis ostane skriven, tajan, teško razumljiv, a Dobrovit je radio suprotno – otkrivao, dodavao poluglasove i pravopisne znakove – i tako dotjerivao klesanje onog prvog. To je prva pravopisna problematika (i polemika!) u našoj književnosti! Držiha je predstavnik (sigurno ne jedini) pisanja in continuo (a prednosti takvog načina pisanja su: štedi se prostor na kamenu, brže je), a Dobrovit je predstavnik i zagovaratelj interpunkcije (prednost: rečenice su razumljivije).
Dakle, između dvojice pjesnika – opata Držihe (Držiha dolazi od riječi držati, npr. držati dlijeto) i opata Dobrovita (= dobro vidi) došlo je do uzbudljivog sukoba! Kako je završio taj sukob? Pa tragično! A kako? Opat Držiha je ubio opata Dobrovita zbog miješanja u njegov posao. Ne, nije to nasumična pretpostavka ili fantastično maštanje – kad je iskopana ova ploča, u jami su nađena i dva kostura te jedno dlijeto... I tako je završila prva pravopisna polemika u Hrvata! Tužno. (Da su postojala dva tabora, dvije suprotstavljene strane s različitim pogledima na pravopis, to pokazuju mnogobrojni ulomci – Jurandvorski ulomci npr. – na nekim od njih su zabilježene riječi, a na nekima pravopisni znaci. Nije sačuvan ni jedan veći odlomak. To dokazuje da je jedna strana drugoj razbijala njihove spomenike. Naime, ti su ulomci djelovi većih cjelina, možda i ploča, ali su uništeni.)
Ovdje nastavljamo s analizom teksta...
Dolazimo do glavnog dijela teksta gdje se spominje nečiji kralj Zvonimir (u originalu se vide samo prvo i posljednje slovo Z...r, ostalo je nečitko, no iz toga se vrlo lako izvodi cijelo ime). Kralj Zvonimir veliki je darovatelj – on daruje crikvi švete Lučije tu klesanu ploču na kojoj je zabilježeno i njegovo ime i titula (kralj).
Stihovi se nastavljaju, poetično teku dalje, i dolazimo do kletve – naime, kažu stihovi, tko bi ovu darovnicu porekao, teško bi se zarekao te ako je taj netko toliko vičan, neka iskleše drugu ploču! Vrlo snažno i vrlo zloguko...
U zadnjoj trećini zapisa pojavljuje se još jedna osoba: opat Zloboslav, najtajanstvenija i najmračnija osoba u ovome tekstu – naime, on kaže da je svojih devetero braće zazidao u crkvu (...svoju bratju devetiju u crikvu zazidah...)! Što je bio uzrok tome, da on, Zloboslav, svoju subraću žive zazida u crkvu i pusti ih da umru? Možemo samo nagađati... Ostale su nam samo pretpostavke... Je li štogod to devetero zgriješilo, pa je Zloboslav, po svojim uvjerenjima, bio prisiljen kazniti zlobnike? Jesu li možda oni virkali u tekst ploče (a to nisu smjeli) te vidjeli što je trebalo ostati skriveno njihovim očima? Možda je Zloboslav bio u ortakluku s Držihom koji je ubio Dobrovita? Zašto je Zloboslav opisao svoj teški grijeh? Je li ga mučila savjest? Pitanja se sama od sebe postavljaju, ali ne i odgovori... Teško je ovdje bilo što sa sigurnišću utvrditi... Sve je prekrila tama vremena...
Na kraju ploče, u posljednjim stihovima, javlja se opet – Držiha – ne ubacuje se više Dobrovit – pa možemo sasvim pouzdano utvrditi da je Držiha na svojeg subrata već okrenuo dlijeto... A posljednji stih nam govori – ovdje je kraj, kamen je ispisan, isklesan, (ne)djelo je učinjeno... Držiha se čak nije ni potpisao...
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
Ako bismo i nazvali Baščansku ploču falsifikatom, bila bi falsifikat iz vremena kneza Dujma II Krčkog Frankopana i hrv. bana Pavla I Šubića, ili negde vrlo blizu njihove epohe (kraja XIII ili ranog XIV stoleća). I ta kvalifikacija bukvalno nikakvog uticaja nema ni na šta što sam ja napisao, jer se njome uopšte nisam ni bavio; govorio sam o datovanju nastanka natpisa. Tako da, opet (kao i uvek) samo spinuješ.
Svaki komentar, svaka pretpostavka, svaka opservacija; svaka tvoja percepcija u vezi istorije pokazala se — netačnom.
Poslednja izmena od moderatora:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
Da li je ti nazivaš falsifikatom i zašto ne?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.232
а сад питање за милијун долара:
коме је краљ Свинимир (Званимир?Звонимир??) даривао ''ледину'' кад у његово време није ни било самостана Св. Луције
измишљени су дакле и опат Држиха и опат Добровит.. као и сам краљ дародавац - Званимир, тј. Звонимир :
коме је краљ Свинимир (Званимир?Звонимир??) даривао ''ледину'' кад у његово време није ни било самостана Св. Луције
измишљени су дакле и опат Држиха и опат Добровит.. као и сам краљ дародавац - Званимир, тј. Звонимир :
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.970
а сад питање за милијун долара:
коме је краљ Свинимир (Званимир?Звонимир??) даривао ''ледину'' кад у његово време није ни било самостана Св. Луције
измишљени су дакле и опат Држиха и опат Добровит.. као и сам краљ дародавац - Званимир, тј. Звонимир :
Ostavljajući po strani potpuno proizvoljne insinuacije koje si okačio u poslednjem redu, a koje pokazuju da bukvalno i dalje ne razumeš poimanje istorijskih falsifikata (tj. da ne ideš dalje od krajne besmislenog falsifikat = znači NišTAnePOsToJI) najverovatniji odgovor jeste da je, ukoliko su Jurković i Vežić dokazali da je crkva mlađa, reč o jednoj falsifikovanoj Zvonimirovoj darovnici.
