Šopenhauer - Svet kao volja i predstava

[Dragoljub69]

Немаш субјекат у свету него имаш метафизички несазнатљиви ентитет "субјекат" и цео спољашњи објективни свет испред њега.
То су корелати.

- - - - - - - - - -




Из непосредног искуства. Јер не постоји ИЗА сазнајућег субјекта. Само испред мене налази се просторни свет. Појам "Иза" је реч попут оне речи "ништа", квазипојам који нема значења.
У том смислу је ствар по себи "иза". Јер ако апстрахујемо ИСПРЕД апстраховали смо све . Остала је ствар по себи.

Sad si ovim pokazao samo kako si se nalupao s tim pojmovima koji ti poslužili,a posle ih odbacuješ!
Odluči se:"Ispred" ili "iza" "ništa"...

 

[znatizeljni mislilac]

Cemu toliko bezanje od sveta meni nije jasno, to znanje treba da obogati a ne da stopira mislioca. Upravo identitet subjekta i objekta ponistava podelu na stvar po sebi i pojavu i ostavlja je kao umni konstrukt i samo tako, drugim recima trudeci se da sve sto "nije predstava" izdvojis u zaseban svet stvari po sebi koji je nesaznajan dovodi do ponistenja onoga sto je imanentno opazanju, odnosno imas apsolutnu nemogucnost bilo kakve DELATNOSTI a time i samu svest i mogucnost percepcije.

Evo ti prosta informacija. Sopenhauer je napisao volju i predstavu. Sta zamisljas pod tim? Ako ne zamisljas nista onda su to reci bez znacenja, ako si zamislio sliku Sopenhauera to nije ono sto prezentuje onu informaciju.

 

[Dragoljub69]

U tvom shvatanju filozofije, koje je cisti dualizam, je subjekat strogo odvojen od objekta. No, ja od Kanta pa nadalje sledim misljenje ( ono Fihteovo narocito ) koje neguje identitet subjekt-objekta. Tacnije, stvaralacki subjekt kreira objekt, i sam objekt ( u trpnom stanju pod delom subjekta ) utice na subjekt.

Tek ovaj provaljuje!
Pokaži mi ,o Nereju lakomisleni,koji si ti objekat stvorio!
Ako si Tvorac,znaš šta tvorče:nosi svoje tvorevine odavde!

 

[znatizeljni mislilac]

Sad si ovim pokazao samo kako si se nalupao s tim pojmovima koji ti poslužili,a posle ih odbacuješ!
Odluči se:"Ispred" ili "iza" "ništa"...

To je ustvari apriorno prihvatanje u prvom delu. Na to ukazujem.

 

[NEREJ]

Tek ovaj provaljuje!
Pokaži mi ,o Nereju lakomisleni,koji si ti objekat stvorio!
Ako si Tvorac,znaš šta tvorče:nosi svoje tvorevine odavde!

Krispine, matora budaletino, sta mislis da li je taj kompjuter na kome kuckas objekat ? Stvoren, bolje, proizveden. Od strane koga ? E, budaletine...

 

[oziman]

Cemu toliko bezanje od sveta meni nije jasno, to znanje treba da obogati a ne da stopira mislioca. Upravo identitet subjekta i objekta ponistava podelu na stvar po sebi i pojavu i ostavlja je kao umni konstrukt i samo tako,

Идентитет субјекта и објеката није идентитет на начин истоветности два објекта. Тај иденттиет је нешто својеврсно . Нешто што је Шопенхауер назвао "чудо" јер тако нешто нема аналогију у сазнању опажајног света.

Identitet subjekta htenja sa subjektom spoznavanja, po kojemu rec JA oba ukljucuje, jeste cvor sveta, a stoga je i neobjasnjiv. Samo su nam odnosi izmedju objekata shvatljivi; ali medju njima mogu dva biti jedan, ukoliko su delovi jednog celog. Ovde naprotiv gde je govor o subjektu, ne vrede vise pravila za spoznavanje objekata, a istinski identitet spoznavajuceg sa onim, sto se spoznalo kao htenje , dakle identitet subjekta sa objektom , neposredno je dat. Ko sebi neobjasnjivost toga identiteta pravo predoci , taj ce ga sa mnom nazvati cudom svoje vrste.
Sopenhauer . iz dela "O nacelu razloga"

Када непосредно наслутимо тај идентитет нестаје опажајног света, нестаје свет објеката а са њим и субјекат а оно што остаје је магловита реса. Тај одраз ствари по себи који имамо у искуству. Кога:

"Sad vidimo kao kroz staklo, u zagonetki, a onda ćemo licem k licu; sad poznajem nešto, a onda ću poznati kao što sam poznat."

Библија - Koricanima 13

drugim recima trudeci se da sve sto "nije predstava" izdvojis u zaseban svet stvari po sebi koji je nesaznajan dovodi do ponistenja onoga sto je imanentno opazanju, odnosno imas apsolutnu nemogucnost bilo kakve DELATNOSTI a time i samu svest i mogucnost percepcije.

А мислиш да сада имаш могућност делатности.
У појавном свету слободног деловања нема. Ми смо везани за мотиве као марионете, немамо слободу воље у деловању. Имамо је у свом интелгибилном карактеру а он је управо у ствари по себи.

 

[muzjak]

A kako bi raspravljao o JA? Filozofski,neurološki,psihološki,biološki,antropološki?
Moj savet je da se prvo neurološki razmotri lokacija tog Ja i njegova dejstva.funkcije!
Tek kad se iscrpe sva znanja nauka, da se zagazi u filozofsko područje ka daljim znanjima.
Dakle,šta nauke znaju o JA?

Filozofija je polazište takvog istraživanja. A naučno istraživanje se svodi na odnos realnosti i našega JA. Samo JA (onaj koji doživljava )ne može se istraživati.

 

[muzjak]

Зашто машеш асптракцијама када се ради о конкрентом.
Буквално је појавни свет испред сазнајућег субјекта и нигде више. То је природа те шеме. Где имамо несазнатљиви субјекат и цео појавни свет испред њега.

Ево нашао сам где је Шопенхауер употребио ту реч, "наспрам" пишући o форми поделе на субјекат и објекат испред њега.

Naspram i ispred nije isto. Već i sam izraz naspram može biti problematičan, jer je to prostorna odrednica vezana za realnost. Ako je subjekat nesaznatljiv, kako ga možemo locirati i u odnosu na njega postavljati bilo šta. Ali je taj pojam prihvatljiv ako se ne shvati bukvalno, već kao pojmovna podela i raščlanjavanje onoga što je u suštini neodvojivo.

 

[Dragoljub69]

Filozofija je polazište takvog istraživanja. A naučno istraživanje se svodi na odnos realnosti i našega JA. Samo JA (onaj koji doživljava )ne može se istraživati.

Eto vidiš koliko si neupućen...
A čime se to bavi antropologija?!
A ćime medicina?
Ergonomija?
Psihologija?
Možda te nauke ne postoje ili se bave Marsovcima?

 

[muzjak]

Eto vidiš koliko si neupućen...
A čime se to bavi antropologija?!
A ćime medicina?
Ergonomija?
Psihologija?
Možda te nauke ne postoje ili se bave Marsovcima?

A šta sam ja napisao?
Pa da ponovim. Naučno istraživanje se svodi na odnos realnosti i našega JA.
Postavlja se pitanje šta je za tebe tvoje "JA"? Koliko ga široko shvataš?

 

[oziman]

Naspram i ispred nije isto.

Баш ме занима која је разлика између наспрам и испред?

Već i sam izraz naspram može biti problematičan, jer je to prostorna odrednica vezana za realnost. Ako je subjekat nesaznatljiv, kako ga možemo locirati i u odnosu na njega postavljati bilo šta.

Можемо јер је то основна шема сазнања објективног света. Субјекат и објекат испред њега. До те поделе долазимо непосредним искуством а не закључивањем из премиса. Немаш аналогију те поделе у просторном појавном свету. Немаш нешто у појави што би личило на тај однос ЈА и појаве. Та подела на субјекат и објекат је својеврсна јер у себе укључује нешто метафизичко ЈА и објективан свет наспрам њега.
Само ту је таква подела могућа и нигде више.

Али ваљда што се ту ради о нечем тако једноставном, Што се ради о првој, основној, чињеници свести, тако је невидљива многима: Јер "svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima."

"Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajucim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili cak nekakav paradokson uzet radi diskusije, vec je to najsigurnija i najednostavnija istina, cije je saznanje otezano samo time što je ona cak i suvise jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima."
Шопенхауер

 

[alfalogo]

Evo primera koliko smo pangle:Nismo u stanju da shvatimo problem Šredingerove mačke
niti da rešimo Russellov paradoks,a o mnogim matematičkim nerešenim problemima da i ne pričam...

Šta su te bre te mačke spopale. Čovek se samo malo igrao, kvantna mehanika ima druge, mnogo realnije pozadinske radnje. A i ovo Ruselovo, pa sve je nadogradnja po nivoima sile. Treba prvo slabu i jaku nuklearnu silu objasniti (zdog čega ona radi), pa onda paradoks skupova, ukoliko je to uopšte realan paradoks?!

 

[muzjak]

Баш ме занима која је разлика између наспрам и испред?

A koja je razlika između naspram i iza?

Можемо јер је то основна шема сазнања објективног света. Субјекат и објекат испред њега. До те поделе долазимо непосредним искуством а не закључивањем из премиса. Немаш аналогију те поделе у просторном појавном свету. Немаш нешто у појави што би личило на тај однос ЈА и појаве. Та подела на субјекат и објекат је својеврсна јер у себе укључује нешто метафизичко ЈА и објективан свет наспрам њега.
Само ту је таква подела могућа и нигде више.

Али ваљда што се ту ради о нечем тако једноставном, Што се ради о првој, основној, чињеници свести, тако је невидљива многима: Јер "svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima."

Pa možemo, jer sebe postavljamo u centar. Samo je sad pitanje objekta. Šta je objekat? Objekti uma ili JA su ideje.

 

[oziman]

Pa možemo, jer sebe postavljamo u centar. Samo je sad pitanje objekta. Šta je objekat?

Објекат су те слике које те окружују и које се мењају обликом и величином како се помериш. Те слике су објекти испред сазнајућег субјекта тј. твоја представа. И нема других објеката осим тих слика.

Објекат = слика испред субјекта у свести. И то је сва суштинa објекта.
А оно што се у свести указује као та слика, само по себи није објекат.

Да то илуструјем опет оном сликом. Јер као што рекох ради се о најосновнијој чињеници свести на коју многи никада у животу нису обратили пажњу.

Када кажем да су појава слике око мене које ме окружују и које се мењају обликом и величином како се померим мислим на овако нешто.

Ово је илустрација ситуације у којој сте ето управо сада. Имате дакле субјекат кога не можете сазнати и имате ИСПРЕД њега скуп слика уоквирен једном сфером која чини ваше видно поље.
Слике у тој сфери се мењају обликом и величином кад год се померите.

То показује да се ту ради о сликама у вашој свести. И да се НЕШТО као те слике у тој вашој свести на тај начин појављује.

А да оно што се као те слике на тај начин појављује, само по себи није онакво какво се у нашој свести појављује. Није слика. Није објекат само по себи.

И ради се о буквално испред. Само испред вас може егзистирати објективан просторни свет. Док, на пример одмах ту иза вас нема просторног света. Нема простора и времена иза вас. Већ ствари по себи.

Како каже Шопенхауер:

"Не морате да ствар по себи тражите у кулама у облацима, него у стварима овог света, дакле у столу на коме пишете, у столици испод Ваше поштоване позадине."

Шопенхауер

Ако апстрахујемо ИСПРЕД апстраховали смо све. Остала је ствар по себи.
У том смислу не постоји ИЗА сазнајућег субјекта. Само испред мене налази се просторни свет. Појам "Иза" је реч попут оне речи "ништа", квазипојам који нема значења. Нико никада није нешто сазнао а да је то било иза њега. Увек је морао имати посла са сликом испред сазнајућег субјекта. Са својом представом.

 

[Dragoljub69]

A retrovizor nije izumljen pre Šopija?Televizor(prozor u svet!) naravno nije...
Kao ni kontrolna soba ni polaroid kamera...
Ozi,dođe mi da te pitam :u kojoj divljini ti živiš?
Nije ovo ad hominem,ali stvarno ne stoji to da je sve samo ispred...
Svet itekako postoji i kad ga ne posmatramo...Čujem žamor s ulice,lomšinica priča s mojom vecom,
a prozor otvoren celo pre podne...U mislima ih vidim kako ćeretaju (i mene ogovaraju kako mi je guza slana)

 

[Dragoljub69]

Šta su te bre te mačke spopale. Čovek se samo malo igrao, kvantna mehanika ima druge, mnogo realnije pozadinske radnje. A i ovo Ruselovo, pa sve je nadogradnja po nivoima sile. Treba prvo slabu i jaku nuklearnu silu objasniti (zdog čega ona radi), pa onda paradoks skupova, ukoliko je to uopšte realan paradoks?!

Paradoksi su realni,ali ljudski kognitivni sistem nije!
Recimo:kvantni događaj sa već tri kvanta čovek nije u stanju da predvidi,a da ne pričam o kvantnim pozicijama višeg reda!
Samo najprimitivnije promene u prirodi čovek zapaža,dedukuje i predviđa kako će se dalje dešavati,a i to s ograničenim brojem
parametara! Pošto su problemi s mačkom i skupovima skupova višeg reda-ljudski mozak izoštren na njam-njam prc-prc,bež-bež
i slićne primitivne funkcije-rešenja ovih problema su nedostižna!kao i dugoročna vremenska prognoza,seizmika,politika...
Neka druga bića ili mejbi unapređen kiborg umom čovek će to s lakoćom...Mi smo realno manje-više pangle!Ako sebe izuzmeš
-dobijaš na kvalitetu pa si onda na kvadrat!

 

[oziman]

A retrovizor nije izumljen pre Šopija?Televizor(prozor u svet!) naravno nije...
Kao ni kontrolna soba ni polaroid kamera...

Ретровизор је испред тебе када гледаш у њега. Телевизор је испред тебе када гледаш у њега.

Нико никада није нешто сазнао а да је то било иза њега. Увек је морао имати посла са сликом испред свог сазнајућег субјекта. Та слика може бити ретровизор, телевизор шта год али то су и даље слике испред сазнајућег субјекта.

Овде имаш слику ретровизора. Она је испред тебе а не иза тебе. Ова умањена обојена сличица дрвећа у њему не показује нешто иза тебе већ је то такође сличица испред тебе које те подсећа на твоју мисао о нечему што је такође било испред тебе када си га опажао и јесте испред тебе сада када га се сећаш. И биће испред тебе када окренеш главу.

Колико су људи у заблуди да је то невероватно. Ево, И о овоме морамо сада расправљати и сударати се са зидом.

Svet itekako postoji i kad ga ne posmatramo...Čujem žamor s ulice,lomšinica priča s mojom vecom,
a prozor otvoren celo pre podne...U mislima ih vidim kako ćeretaju (i mene ogovaraju kako mi je guza slana)

Те мисли у којима их видиш како ћеретају су испред тебе. Тај жамор са улице чини да у мислима представиш слику људи који су испред тебе.

Нико никада није нешто сазнао, опазио, мислио а да је то било иза њега. Увек је морао имати посла са сликом испред сазнајућег субјекта.

То је основа форма поделе на субјекат и објекат. Форма чисте чулности. Где год је сазнања , она мора бити.

 

[Dragoljub69]

Ne...Retrovizor vidim u mojim mislima i to nije ispred!
Kad kažeš "ispred"-ti pružaš ruke u moj realni,objektivni svet!
A to što ja čujem one dve kokoške s ulice je takođe u mojoj klempi ,a i
misli o zamisli vizuelne situacije u kojoj gestikuliraju rukama čeretajući...
Pošto su mi čula nepouzdana-sve to apsolviram kao vrlo relativnu sliku!
Puštam film stvarnosti i događaji slede...dok ne nestane struje!

 

[oziman]

Ne...Retrovizor vidim u mojim mislima i to nije ispred!
Kad kažeš "ispred"-ti pružaš ruke u moj realni,objektivni svet!
A to što ja čujem one dve kokoške s ulice je takođe u mojoj klempi ,a i
misli o zamisli vizuelne situacije u kojoj gestikuliraju rukama čeretajući...
Pošto su mi čula nepouzdana-sve to apsolviram kao vrlo relativnu sliku!
Puštam film stvarnosti i događaji slede...dok ne nestane struje!

А када нестане струје. Цео објeктивни свет остаје као такав да и даље постоји а твоја свест нестаје. Јел тако?

То је оно како каже Шилер:

"Они су као жене, које се стално
враћају својој првој речи
Када им се умно говорило сатима."

 

[muzjak]

Објекат су те слике које те окружују и које се мењају обликом и величином како се помериш. Те слике су објекти испред сазнајућег субјекта тј. твоја представа. И нема других објеката осим тих слика.

Објекат = слика испред субјекта у свести. И то је сва суштинa објекта.
А оно што се у свести указује као та слика, само по себи није објекат.

Да то илуструјем опет оном сликом. Јер као што рекох ради се о најосновнијој чињеници свести на коју многи никада у животу нису обратили пажњу.

Када кажем да су појава слике око мене које ме окружују и које се мењају обликом и величином како се померим мислим на овако нешто.



Ово је илустрација ситуације у којој сте ето управо сада. Имате дакле субјекат кога не можете сазнати и имате ИСПРЕД њега скуп слика уоквирен једном сфером која чини ваше видно поље.
Слике у тој сфери се мењају обликом и величином кад год се померите.

То показује да се ту ради о сликама у вашој свести. И да се НЕШТО као те слике у тој вашој свести на тај начин појављује.

А да оно што се као те слике на тај начин појављује, само по себи није онакво какво се у нашој свести појављује. Није слика. Није објекат само по себи.

И ради се о буквално испред. Само испред вас може егзистирати објективан просторни свет. Док, на пример одмах ту иза вас нема просторног света. Нема простора и времена иза вас. Већ ствари по себи.

Ако апстрахујемо ИСПРЕД апстраховали смо све. Остала је ствар по себи.
У том смислу не постоји ИЗА сазнајућег субјекта. Само испред мене налази се просторни свет. Појам "Иза" је реч попут оне речи "ништа", квазипојам који нема значења. Нико никада није нешто сазнао а да је то било иза њега. Увек је морао имати посла са сликом испред сазнајућег субјекта. Са својом представом.

Pa to i kažem, nisi morao toliko da se trudiš.
U realnosti postoji ispred i iza... Ali suštinski ne postoji. A to što je u suštini ne podleže vokabularu realnosti. S tim što sve što je u realnosti postoji u "stvari po sebi" ali ne na način realnosti. Nema znaka jednako između. I o tome i govorim. Komentarisao sam zato što nisi bio određen. JA si stavio u svoj doživljaj realnosti. Ali ako ga staviš u doživljaj realnosti, onda ga definiši. Šta je to JA u realnosti? Subjekat realnosti je pojavnost toga JA. U metafizičkom delu, objekti realnosti i JA su stopljeni i neodvojivi. Bez tih objekata i doživljaja JA ne bi ni postojalo.

 

[alfalogo]

Paradoksi su realni,ali ljudski kognitivni sistem nije!
Recimo:kvantni događaj sa već tri kvanta čovek nije u stanju da predvidi,a da ne pričam o kvantnim pozicijama višeg reda!
.................................

Ti to izgleda skroz pogrešno shvaćaš!!
Uopšte se ne radi o kvantnim pozicijama višeg reda, već o kvantnim procesima osnovnog reda!
Kvantnoj mehanici nije ustanovljena osniva procesa pa je tu neko počeo sa nekim mačkama. I ti mene teraš da se majem mačkama, a ja ustanivio osnovu procesa?!
Pa i ako budeš bio fin, objasniću ti zbog čega imamo slabu nuklearnu silu, pa i zbog čega jaku nuklearnu. I onda ćeš da vidiš šta je paradoks kad ne budeš shvatio zbog čega je ova slaba, a ona jaka kad se ne zna koja je jača.

A jel' znaš još nekog na ovom svetu da može bar jednu nuklearnu silu da ti objasni?! Mislim, zbog čega ona konkretno radi?

 

[muzjak]

Paradoksi su realni,ali ljudski kognitivni sistem nije!
Recimo:kvantni događaj sa već tri kvanta čovek nije u stanju da predvidi,a da ne pričam o kvantnim pozicijama višeg reda!
Samo najprimitivnije promene u prirodi čovek zapaža,dedukuje i predviđa kako će se dalje dešavati,a i to s ograničenim brojem
parametara! Pošto su problemi s mačkom i skupovima skupova višeg reda-ljudski mozak izoštren na njam-njam prc-prc,bež-bež
i slićne primitivne funkcije-rešenja ovih problema su nedostižna!kao i dugoročna vremenska prognoza,seizmika,politika...
Neka druga bića ili mejbi unapređen kiborg umom čovek će to s lakoćom...Mi smo realno manje-više pangle!Ako sebe izuzmeš
-dobijaš na kvalitetu pa si onda na kvadrat!

Pa da. Čovek nije u stanju da predvidi. To je poenta. Ako ikada bude u stanju da predvidi, to neće biti na kognitivnom nivou. Ali o tome za sada možemo samo da maštamo, a možda i zauvek.

 

[N.Prospekt]

Da li bi mozda trebalo procitati neku kritiku pre nego sto se krene sa Sopenhauerom (ujedno sam zainteresovan isto tako i za Kierkegaarda)?

 

[Dragoljub69]

Da li bi mozda trebalo procitati neku kritiku pre nego sto se krene sa Sopenhauerom (ujedno sam zainteresovan isto tako i za Kierkegaarda)?

Mjok,ali pročitaj Upanišade (mislim da ima pdf na netu) pa Šopija i ne moraš...

 

[oziman]

Da li bi mozda trebalo procitati neku kritiku pre nego sto se krene sa Sopenhauerom

Треба прво потпуно појмити идеалитет објективног света. Пре свега проучити "Три дијалога између Филаса и Хилонуса" Џорџа Барклија, јер је темељ Шопенхаурове филозофије управо Барклијево откриће корелативности субјекта и објекта.

Ако то не приведеш знању и не схватиш да је опажајни ткз. "реалан свет" који те окружује твоја представа која постоји само у твојој сазнајућој свести, насупрот ствари по себи, ништа од Шопенхаурове филозофије нећеш разумети.

Mjok,ali pročitaj Upanišade (mislim da ima pdf na netu) pa Šopija i ne moraš...

"Svaka posebna izreka uzeta sama za sebe ,a koje sacinjavaju Upanisade moze da se izvede kao zakljucak misli koje ja saopstavam , mada obrnuto nikako nije tacno , to jest moja misao se ne nalazi vec u Upanisadama."

citat Sopenhauer