Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Pumpaj Dinstanović]

Aleksandar Uzelac je u svojoj doktorskoj disertaciji (Srbija, Bugarska i Tatari u drugoj polovini XIII veka) ovako komentarisao neke pokušaje da se rastumači Bonfinijev citat o poreklu Bosanaca; str. 132, n. 291, stav 3:

Вести Антонија Бонфинија с краја XV века можда представљају траг сеобе Кумана из чијих редова су потекли браничевски господари, са простора Влашке у Браничево: Bessi veteres, ut a principio diximus, fuere populi, quos Greci Bossos sepe appelarunt; ii a Bulgaris ex inferiore Mysia eiecti in superiore submigrarunt et proximam Savo regionem incoluere, quiam intercepta littera Bosnam a Bossis vocavere. Huic igitur regioni Stephanus rex Mysorum late dominabatur, qui quidem ea tempestate in Illyricum et Macedoniam usque regnum propagarat, ЛИБИ, V, 140. Бонфинијев извештај не може да чува трагове некакве куманске сеобе, пошто је идентификација Беса – Боса са Куманима неутемељена (поједини познији извори под именом Bessi подразумевају Печенеге). Затим, Бонфинијева (фиктивна) сеоба се не односи на епоху краља Драгутина, као што ни њена географска локазилација нема везе са Влашком, нити са Браничевом.​

https://phaidrabg.bg.ac.rs/open/o:7022

Bugarski istoričar Hristo Dimitrov je 1990-ih godina izašao sa tezom da vest označava trag ranije seobe Kumana sa prostora Vlaške u kučevski kraj, čiji su potomci, Drman i Kudelin, postali lokalne braničevske velmože. Uzelac, pak decidno pobija Dimitrovljeve pokušaje identifikacije Bonfinijevih Besa/Bosa sa Kumanima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tražim malo ima li kod Vitezovića nešto o Besima u njegovoj Bosna Captiva; izgleda da nema ništa, tj. da je to izostavio. Vitezović je bio nekakav interesantni spoj romantične i krirične škole. Njemu ne valjaju ni Orbini ni Lučić. Orbinija totalno otpisuje kao nekoga ko ništa nije proveravao, a prema Lučiću kao da se gotovo oseća u rečima i neka vrsta besa (zbog toga što je pisao ili sujete). Ali izgleda da je podatak o Besima odbacio kao spekulativni,nikako su za Vitezovića Bošnjaci bili subjekat (i bez obzira što su, u jednom kontekstu, bili subetnija Hrvata po njegovom viđenju).

Ono što je vrlo interesantno za Vitezovića, koji je tako prvi pokušao da napišemi celovite istorije Hrvatske, Bosne i Srbije, jeste jedna razlika koja se vidi po pitanju pristupa ilirizmu. On je, svakako, i sam bio pristalica ilirske ideološke škole tj. smatrao da su i drevni Iliri bili slovenske narodnosti, ali postoji krupna razlika između toga kada piše o Hrvatima i kada piše o Srbima.

* Kada su to Hrvati, akcenat je na kontinuitetu stanovništva posle doseljavanja Slovena sa onim pre. Hrvatski prikazuje što jasnije kao direktnog naslednika Dalmacije. Hrvati koji dolaze u prvoj polovini VII stoleća i predstavljeni su samo kao finalno zaokruženje hrvatskog identiteta, koje je dalo ime

* U slučaju Srba, vrlo malo se govori o predrimskoj populaciji. Vitezović smatra Trivale (Tribale) slovenskim življem, ali slično kao Orbini ne dovodi jasnije u vezu sa Srbima; štaviše, još i manje od Orbinija. Vitezović citira Halkokondila, ali samo u delovima da bi potvrdio talas seobe sa severnih strana, ni ne pominjući obrnutu opciju kod Laonika. Akcenat nije autohtonistički, već alohtonistički; vrlo se malo priča u srpskoj istoriji o ovoj populaciji i većina građe pre VII stoleća posvećena je migracijama od močvara Priazovlja i Dona i slično

 

[NickFreakyrgios]

Сад сам читао поново као и коментаре и објашњења Острогорског Кинам и Хонијат иако се служе књижевним формама обојица су добри познаваоци ромејских тактикона и разликују добро територије иако архаизују народе иако ме ово све подсећа на инспирацију Попа Дукљанина.

Сад он каже да се територија Босне овде поклапа са Порфирогенитом. Овде се види да зна да Босна припада теми Србија иако њен архонт није подређен аехижупану Срба.

У следежим одељцима видимо да Рас или Рашка припада теми Далмација којој не припада Србија. Мислим да и Дукљанин ово добро зна па пише да се Часлав прво крунисао за краља Србије потом краљем Далмације када је припојио вероватно њене области Србији јер је граница на Цетини коју ће држати и Првовенчани и звати очевом дправом дедовином.

Овде мислим да су направили грешку иако пишу да је Белош бан потоњи палатин брат жупана. Жупан се помиње на више места али без имена.
На крају архижупана зове Вукана а по свој прилици Урош 2 је жупан.
Они су на овог Вукана помислили да је неки палатинов великаш у Угарској јер долази са угарском војском међутим зашто га назива архижупаном?
Овде помиње на почетку да Дрина одваја Босну од остале Србије али да архонт Босне није подређен архижупану Србије.
На крају помиње рушење зграда и седишта архижупана иако је опустошио тврђаву Рас већ предходно и онда помиње да је ушао у земљу и попалио зграде намењене архижупану.

Једини архижупан је овде Вукан а жупан Рашке Урош2.
Вукан у двобоју са Манојлом Комненом губи руку по другој верзији Кинам-Хонијат избија му мач из руке и он завршава у Цариграду.
Овај Вукан може бити Стефан Вукан , Урошев и Белошев брат или пак Вуканов син. (Вукан 2)

На крају му се Урош 2 предаје одлази у његов логор и цар га поставља за архижупана ћини ми се и повећава му обавезе у људству.
Овде је предаја уследила након пораза Вукана и угарске војске и упражњеног места архижупана.


Како беше на оном печати са почетка 11. века Архонт или архижупан Петар и чувар теме Србија.

Сетих се онога што је Тибор Живковић сцојевреено причао да је Вукана послао у Рас а Марка вероватно у Моравију која је припојена теми Србија уз Босну али по свему судећи само као територију.

 

[NickFreakyrgios]

Jedan od prvih začetnika srpske istoriografije i uopšteno koncepta nacionalnih istorija na ovim prostorima, bio je hrvatski istoričar Pavao Riter Vitezović (1652-1713). Prethodno je bio napisao Oživljena Hrvatska i Zasužnjena Bosna. Posle Velike seobe Srbalja i Beogradskog sabora iz 1690. godine, razvila se ideja da se Srbi osavremene i da stoga dobiju prvu nacionalnu istoriju. U tom projektu su bili ključni patrijarh Arsenije III Čarnojevi i jenopoljski episkop Isaija Đaković. Nakon pojedinih neuspešnih eksperimenata krajem XVII st. sa grofom Đorđem Brankovićem, srpska Crkva je konačno uposlila Vitezovića da napiše prvu srpsku nacionalnu istoriju. Glavni finansijeri Vitezovića za pisanje Osvetljene Srbije (Serbia illustrata), poslednje delo koje je pisao pre nego što je preminuo 1713. godine, bili su krušedolski mitropolit Sofronije Podgoričanin i episkop bački Hristofor Dimitrijević Mitrović.

U ilustrovanoj Srbiji, Vitezović piše, slično kao i stariji istoriografi, o poreklu Srba iz močvarnih predela Skitje. U prvom poglavlju, uvodnom, Vitezović veli sledeće, diskutujući određene navode iz DAI i decidno odbacujući sa su Srbi dobili ime po jednoj latinskoj reči:

Pogledajte prilog 1279528

Jasno je [..] da je srpski narod, nastanjen kako ovde, u granicama Ilirije i Trakije, tako i prodrevši u unutrašnjost Germanije, a davno pre sećanja Konstantina Porfirogenita koga, ime svoje narodno doneo iz Skitije, a niko, uostalom, ne pomenu tolikoga ropstva u kojemu Grci tobož držahu Serble.​

U II glavi Vitezović opisuje da su Srbi izvorno došli iz Azije, iz Sibira i silnim seobama se rasuli od dalekih prviotnih ognjišta.

Pogledajte prilog 1279530

Pogledajte prilog 1279531

Po ovom tumačenju, Srbi bi pre seobe u močvarni rejon Priazovlja, gde ih nalazimo u I veku naše ere, trebalo da su prethodno došli iz sibirskih krajeva iza Urala (odakle su doneli i svoje heraldičko znamenje, po Vitezoviću), ili barem odakle su došli preci Srba. Vitezović konkretno Kavkaz i nizije Skitije naziva prvobitnim naseljima Srba. U vreme vlasti cara Tiberija (14-37) Srbi su bili u Kavkaskoj Albaniji, kaže. Govoreći o talasima upada i pohara koji kreću u VI stoleću, u vreme vlasti cara Anastasija I i Justinijana, Vitezović opisuje seobe Srba iz Priazovlja na Balkansko poluostrvo i do Polablja.

Vitezović se, inače, oštro obrušava na Orbinija. Napada ga da je svoju istoriju Slovena napisao, nakon što je konsultovao nekoliko sarmatskih i grčkih pisaca, od njihovih otpadaka sastavio Kraljevstvo Slovena. Kaže da Orbinijevo delo sadrži mnogo netačnosti i da je knjiga štampana bez prethodnog podvrgavanja naučnom ispitivanju. U tom smislu, Vitezović je pokazao da poseduje kritički pristup i njegova istorija zaista jeste do neke mere korak napred u odnosu na Orbinija. Vitezović takođe primećuje da je davno ranije Ludovik Tuberon Crijević napisao dosta solidnu istoriju, što će reći da je Orbini bio korak unatrag u odnosu na Tuberona, ali kuka zbog toga što Tuberona nisu previše zanimali Srbi, pa je vrlo malo našao podataka za srpsku istoriju kod njega.

Pogledajte prilog 1279542

Pogledajte prilog 1279541

Врло интересантна теорија која би убрајала "хунске" Сабире које Авари потискују до западне Европе.
И донекле ксо такво би потврдило Баварског географа да су толико велики народ да су сви Словени од њега настали. Ко зна....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad smo već spomenuli Vitezovića, red bi bilo i da napišemo koju o neuspelim eksperimentima hronika Đorđa Brankovića, koji je krajem XVII stoleća prvi pokušao da napiše nekakvu istoriju Srba, prva opcija za srpsku Crkvu, pre Vitezovića.

Ono što je vrlo primetno jeste da je kod starijih srpskih istoriografa generalno postojala velika odbojnost prema Mavru Orbinu. Svi ga uglavnom doživljavaju kao nekakvog tamo benediktinskog lažova koji je preterivao i izmišljao vezano za istoriju Slovena; odbacuju ga isto tako i Rusi. Patrijarh Pajsije Janjevac, koji je preko svog porekla ili možda sredine, bio u direktnijim vezama sa Dubrovačkom republikom (1614-1647) ostao je izolovani primer prodora dubrovačke literature, i svakako prvi. Međutim, Srbi (kao ni Rusi) neće previše obraćati pažnju na Orbinija sve do razvoja kritičke istoriografije, kada se prelazi i preko stereotipa da Orbini kao član benediktinaca i rimokatolički sveštenik nije pouzdan i prema Srbima i uopšteno slovenskim narodima maliciozan, a i uopšteno raste poverenje u neke od njegovih podataka.

Interesantno je da i Vitezović, kao Hrvat, dok je pisao svoju istoriju sasvim jednako kaže da je Orbini prilično nepouzdan jerbo se nije trudio da poštuje naučne principe i svoje podatke proverava. Međutim, razlika u odnosu na Brankovića jeste što je Vitezović prema Orbiniju dosta blaži, kao prvo, a kao drugo iako nevoljno kako priznaje (bukvalno se nervirajući što je nezaobilazan) itekako koristi Orbinija kada baš mora. Brankovićev stav prema Orbiniju je bio mnogo oštriji; Đokara je kod Orbinija video da vredi samo zato što je doneo delo Popa Dukljanina i on se oslanja na Orbinija da vrlo kratko pobroji stare vladare Dukljaninove (kome takođe ništa posebno ne veruje i ne smatra da je potrebno uopšte i zadržavati se na Dukljaninu) a ostalo bi Orbinijevo Branković sve bacio za potpalu tj. on ne nalazi Orbinija uopšte ni vrednim za spominjanje, doslovno.

Elem, da se osvrnemo šta piše i Branković (1699. god.) o poreklu Srba, a u kontekstu ove teme. U 4. gl. II knj.:

Prema spisima Plinija Srbi su prvo živeli — zajedno sa više drugih naroda — u kimerijskim predelima oko velikog jezera koje se zove Miotis. Ovo morsko jezero Miotis nalazi se u Skitiji, u njemu je reka Tanais.​

..potom u 5. glavi:

Kao što sam naveo gore, slovenosrpski narod se preselio, zajedno sa drugim slovenskim narodima iz ruskih i sarmatskih zemalja, tj. sa severa u južne, plodnije i bogatije zemlje, i to ne samo u Miziju, Dakiju, Pioniju, tj. Panoniju, no su stigli i sve do Dunavskog brega [..] otud su u doba cara Justinijana prešli u Trakiju, Makedoniju, Dalmaciju i u Iliriju, i malo zatim, tj. u doba careva Mavrikija i Foke, nastanili su se tamo. Naime, ranije je taj narod živeo u Sarmatskoj planini kao i na reci Istuli, tj. Visli, tamo gde je sada Poljska. ​

Dakle, grof Đole (1645-1711) takođe prenosi tradiciju koja dovodi Srbe u vezu sa Plinijevim Srbima i po kojoj su, pre seobe na Balkansko poluostrvo, Srbi u Plinijevo vreme živeli u oblasti Kimerije, Skitije, Priazovlja i Dona. Seobu Srba iz tih sarmatskih predela u Miziju, Dakiju, Panoniju i Podunavlje, Branković objašnjava time što su južniji predeli plodniji i bogatiji, gde se oseća ista ona sintagma kojom su stari autori objašnjavali seobu Slovena na Balkansko poluostrvo koju pronalazimo i kod više puta pominjanog Tuberona.

Prema Brankoviću, Srbi upadajua u Trakiju, Makedoniju, Dalmaciju i Ilirik u vreme vlasti cara Justinijana (527-565) i za vreme njegovih naslednika, a trajno naseljavanje Srba na Balkan smešta u vreme careva Mavrikija i Foke (582-610). Direktno pre same seobe na Balkansko poluostrvo krajem VI ili početkom VII stoleća, po Đokari, Srbi su živeli u sarmatskim planinama i u dolini reke Visle (na području tadašnje Poljske).

Bez obzira na to što grofa Đorđa Brankovića nije baš nešto zanimao Orbini, delili su gotovo potpuno identične stavove po pitanju porekla srpskog naroda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta li dođe Brankoviću „Sarmatska planina“?
Severno Zakarpatje? Pominje Vislu kao obližnji kraj.

To bi onda značilo da imamo po Brankovićevoj tradiciji:
1) Priazovlje
2) Karpate
3) račvanje Srba na dva dela; jedni na jug, na Balkan, a drugi u Polablje, u vreme približno velikoj Seobi naroda

Ovo je, otprilike, uglavnom kompatibilno Orbiniju, što će reći da su i njemu i Brankoviću bili zajednički izvori. I na tragu je definitivne teorije o poreklu Srba koju u najnovije vreme zaokružuje Aleksandar Loma.

 

[NickFreakyrgios]

Šta li dođe Brankoviću „Sarmatska planina“?
Severno Zakarpatje? Pominje Vislu kao obližnji kraj.

To bi onda značilo da imamo po Brankovićevoj tradiciji:
1) Priazovlje
2) Karpate
3) račvanje Srba na dva dela; jedni na jug, na Balkan, a drugi u Polablje, u vreme približno velikoj Seobi naroda

Ovo je, otprilike, uglavnom kompatibilno Orbiniju, što će reći da su i njemu i Brankoviću bili zajednički izvori. I na tragu je definitivne teorije o poreklu Srba koju u najnovije vreme zaokružuje Aleksandar Loma.

Ту тезу је заступао и Жупанич.
Међутим питао се којим путем су избили на север да ли преко Карпата или су их обишли.
Онда се вратио на врх монтесеррорум који и током владавине Гота неизмењен.

Тако да се питао да ли су у зависности од путање тако где их Вибијус Секвестар затиче на Алби дошли као Словени па накнадно понемчени у Суебе или су дошли као алродијско племе које се помешсло и са Словенима и са Германима.
По њему славизирани део вероватно долази на Балкан ту је стао у одбрану Порфирогенита против Ватрослава Јагића.

 

[Mrkalj]

Šta li dođe Brankoviću „Sarmatska planina“?
Severno Zakarpatje?

Zakarpaće nije planina.

 

[Сребрена]

Zakarpaće nije planina.

Закрп'гаће

 

[Mrkalj]

Закрп'гаће

Zakarpatje nije književna reč, tj. gramatički ne pripada srpskom jeziku-sistemu. Ima u našoj geografskoj terminologiji podosta budalštica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zakarpaće nije planina.

Ajde!

 

[Mrkalj]

Šta li dođe Brankoviću „Sarmatska planina“?

Corax, a Mountain of Sarmatia Asiatica. Corocondametis Lacus, a Lake so called from the City Corocondame, scituate near the Euxine Sea, into which the said

Caucasus and Circassia, in the northern spurs of the Caucasian range. They are the Siraceni, the Psessii, the Thymeotae, the Turambae, the Asturicani, the Arichi, the Zicchi, the Conapoeni, the Meteibi, the Agoritae, the Melanchlaeni, the Sapothracni, the Scymnitae, the Amazones, the Sunani, the Sacani, the Orinaei, the Vali, the Servi, the Tusci, the Diduri, the Vodae, the Olondae, the Isondae, the Gerrhi. The Achaei, Kerketi, Heniochi, Suanocokhi, and Sa- naraei are truly Caucasian, and belong to the geography of the mountain range rather than the Sarmatian plains and steppes — for such they are in physical geography, and such was the view of Slrabo, so far as he noticed Sarmatia at all. It is difficult to detei-mine the source of Ptolemy's information, difficult to say in what language we are to seek for the meaning of his names.

 

[Сребрена]

Dakle, grof Đole (1645-1711) takođe prenosi tradiciju koja dovodi Srbe u vezu sa Plinijevim Srbima i po kojoj su, pre seobe na Balkansko poluostrvo, Srbi u Plinijevo vreme živeli u oblasti Kimerije, Skitije, Priazovlja i Dona. Seobu Srba iz tih sarmatskih predela u Miziju, Dakiju, Panoniju i Podunavlje, Branković objašnjava time što su južniji predeli plodniji i bogatiji,

Ту су сада могуће само две опције:

1. Или су стигли прво у плодну Панонију где већ у другом веку н.е. (Птоломеј) налазимо Сербинум у Доњој Панонији, потоњој Валерији ;

..истовремено стигли и у северозападне крајеве , код реке Лике и Регинум Сервиодурума, такође у 2.веку н.е.;

..где су их стално мешали са Сармато-Србима, смештеним између Паноније и Српских планина, како је забележио А. Марцелин

..па се вратили са плодних равница у мочварну постојбину, да сачекају Велику Сеобу током 6 и 7. века на Балкан и да директно путују из Меотиде на Балкан, јер је веома компликована сеоба из Паноније на Балкан.

2. Или се нису померали , осим у празничне дане, и мирно попуњавали све територије од Каспијског до Балтичког и Медитеранског мора истовремено, укључујући и плодне равнице , чекајући да стигне тренутак 6.-7.века да прекораче на брдовити Балкан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Птоломеј

Ptolemej, sa E.

Nije toliko bitno, ali podvlačim zato što prilično dosledno pišeš Ptolomej.

 

[NickFreakyrgios]

"Немањина смерност у православљу итекако је одговарала Манојлу, који се у суштини налазио у гротлу превараната владарске куће и цариградског атара. Та непоколебљива верност убедила је цара Манојла напослетку, тако, да је, уговарајући 1163 г. мир са Угрима уговорио, да се Босна, до тада држава Борића таста Немањина и Рашка, сједине у једну српску државу под врховним господствомроумским (ромејским), а да Стеван Немања буде велики жупан и господар те државице српске (исто, Богдановић, 60). Свргнутог великог жупана Првослава (Мирослава) Манојло је само казнио, дајући му пределе за живот на територији Будимље (Васојевићи). Грубеша (Завида) држао је подручје на реци Лим, а Страцимир на горњој Моравици (Западна Морава), а сви ови предели се налазе западније од Немањиних поседа."

Да ли је ово доказиво уопште у вези са владавином Немање над Босном?

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Немањина смерност у православљу итекако је одговарала Манојлу, који се у суштини налазио у гротлу превараната владарске куће и цариградског атара. Та непоколебљива верност убедила је цара Манојла напослетку, тако, да је, уговарајући 1163 г. мир са Угрима уговорио, да се Босна, до тада држава Борића таста Немањина и Рашка, сједине у једну српску државу под врховним господствомроумским (ромејским), а да Стеван Немања буде велики жупан и господар те државице српске (исто, Богдановић, 60). Свргнутог великог жупана Првослава (Мирослава) Манојло је само казнио, дајући му пределе за живот на територији Будимље (Васојевићи). Грубеша (Завида) држао је подручје на реци Лим, а Страцимир на горњој Моравици (Западна Морава), а сви ови предели се налазе западније од Немањиних поседа."

Да ли је ово доказиво уопште у вези са владавином Немање над Босном?

Odakle ovaj tekst? To u citatu verovatno nema veze sa istorijom.

 

[NickFreakyrgios]

Odakle ovaj tekst? To u citatu verovatno nema veze sa istorijom.

Поставио сам га на оној теми од краља Михајла до Немање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U kontekstu priče o percepciji Bosanaca kao zasebne nacije u ovom razdoblju, forumaš @Kole11 je postavio ima li nekih srednjovekovnih primera dotičnog. Nije baš u kontekstu teme, ali nije na odmet da se podsetimo iz razloga što je ovaj izvor istu percepciju o nacijama imao koje su na umu imali Orbini i dr. svi pobrojani autori iz dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga. Tim pre je ovaj izvor posebno interesantan zato što nije reč o rimokatoličkoj, već o pravoslavnoj sredini, te dolazi baš iz Srbije.

Reč je o „Povesti o slovima“ (Skazanije o pismeneh) Konstatnina Filozofa, sastavljenog u Begoradu nešto posle 1423. godine, za despota Stefana Lazarevića (1402-1427).

Spojler

Варају се неки кад говоре — једни да на српском језику треба тако рећи, други пак на бугарском или коме другом; није то тако. У почетку, наиме, они који су хтели да сачине књиге на словенском језику — очигледно је да то нису могли учинти на бугарском језику, ико говоре да су на њему сачињене. Јер како се тананост јелинска или сиријска или јеврејска могла искзати тако грубим језиком? Али исто тако ни српским високим и уским гласом. ​

Просудвши о томе, они добри и дивни људи изабраше најтананији и најлепши руски језик, којему је у припомоћ дошао и бугарски, и српски, и босански, и словенски, и део чешког, и хрватски језик, како би се уобличиле свете књиге; и сачинише се тако. Узеше тако сачинитељи из грчког језика реч која гласи ἤκουσαν οἱ ποιμένες, и не могући ниједним другим, рекоше зато /слышаше пастырїє, то је руски; и све су најтаније речи из руског језика...И у псалму 9-ом што се кже лаєть — по руски се каже, јер и сад Руси у молитви Господу својему говоре молећи се: „не лаи на ме хосподине”, што ће рећи „не карај ме” или „не гневи се на мене”. Па и у јеванђељу се каже... дај му и кошуљу, а Руси и сад за кошуљу кажу „сорочка”. Или у Књизи царства о Илији, којему у доба суше рече Сарепћанка...грст брашна...а „мука” се руским језиком каже за брашно, јер „брашно” у том језику значи храну или јело. Али зашто да се све редом казује? Него ћу само обједињено рећи: све су свете књиге по руском језику, осим припомоћи од других овде-онде и осим х уместо і...​

А као помоћ овоме језику јесте — из бугарског „ниња и присно” тј. сад и заувек и остало овако, што се по руском не угоди; и тако из српског језика муж или човек или мач или овоме слично, што се из оних не угоди; и тако босанско ти или ми и друго такво; а колико се ова три не угоди, они хрватским попунише, као ово што је: рекох, дијал. ријех, или због или друго; и друге празнине словенским и чешким такође. ​

Још се и данас налазе књиге првога састава написане одабраном речју ових језика, у којима сачинитељи, било шта да се именује, одбацише оно што је неугођено, или просто, или уско, или у било ком смислу неприкладно. А добре речи из било којег језика узеше и допунише једне језике другима оним што је недостајало, те се тако књиге сачинише. ​

Али веле неки да их је најпре Кирил Филозоф сачинио. Нека буде, прихватам. Међутим, он — начелник будући и као посланик господњи, подобан и пророку Давиду — изабрао је из свих ових племена људе који знају грчко писмо и словенски језик, будући да је грчки скиптар био моћан могао је одабрати. Од било ког колена да су се десили дивни људи који су овоме служили, по њему јединоме се назва, као и псалтир по Давиду. ​

Тако се ова словенска књига сачини. Зато је књижевници не називају ни бугарском ни српском, него словенском, јер припада свим овим племенима, али највише Русима. ​

Izvorni tekst:

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783111552408-012/pdf

Konstantin Filozof u jednoj od najstarijih i prvom srpskom delu slavistike, zapisuje bosanski glotonim i razlikuje bosanski jezik u odnosu na druge jezike iz porodice slovenskih, uključujući i srpski, pokušavajući i da obrazloži neke specifičnosti koje su uticale na stvaranje književnog crkvenoslovenskog jezika.

Ovo je delo nastalo u kontekstu prve polovine XV stoleća, kada su Bosanci tako bili prepoznati; kao zapadni susedi Srba sa svojom natio.

@Kole11, neki stručni komentar?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Отворити тему тврдњом из неког рукописа о којој је узгред Сима Ћирковић дао објашњење које је аутору теме и тролу у покушају познато је недостојно птф историја.

Da, to je negde i suština. Da sahranimo konačno više nebuloze o aaa samo deo knjige preveden na srpski, kako to skandal van konkurencija, falsifikat Orbinija i druge gluposti koje se mogu stalno čuti.

Pošto je Pribojević uzor Orbiniju, prvo par opaski o Pribojeviću. Franjo Barišić, rasprava Vizantijski izvori u dalmatinskoj istoriografiji XVI i XVII veka (ZRVI), str. 232 i 233:

При конструисању ове фантастичне теорије Прибојевић је, идејно и методски, полазио од учене хуманистичке литературе свога времена. На формирање његове концепције о словенству као и метод рада највише су утицали савремени пољски хроничар Матеј из Миехова (Miechowita,​

1456—1523), 10 затим талијански хуманисти М. А. Sabellicus (1436—1506), Aen. S. Piccolomini (Пио II, 1458—64) и др. Сматрајући своју беседу веома озбиљним подухватом и не сумњајући у исправност сво јих поставки, Прибојевић своје закључке заснива на необично великом научном апарату, на мноштву цитата из античких и савремених писаца. Међутим, у појединим изворима на које се позива налазимо, по правилу, или више или мање или уопште не оно и онако како он излаже. Врло је некритичан и самовољан не само у тумачењу него и у цитирању ексцерпираних места. Он веома слабо разликује шта је и шта може бити историјски извор. Доказну вредност изворног податка он истовремено придаје хипотези хуманистичког ерудите и извештају античког историчара, библијској причи, античком песнику или средњовековном хроничару. Али са свим овим методским недостацима, Прибојевић није нимало усамљен у своме времену. Штавише, примерима истог или сличног „знањем огрнутог незнања“ обиловаће учена историографија још дуго после Прибојевића, и то не само домаћа него и страна.​

​

Прибојевићева историјско-лингвистичка расправа, заснована на потпуно погрешном методу, ниједну значајнију заблуду није одклонила, већ само нове створила. И поред свега тога, име хварског доминиканца иде у ред оних која не припадају забораву. Идеју панславизма, којом се инспирисао у Пољској, он је бранио не само са више учености него Miechowita, већ и на друкчији начин, под аспектом балканских Словена. У развоју политичке и националне свести балканског словенства Прибојевићева беседа значи датум. Његова хуманистички небулозна, у далеку антику пројицирана, утопистички идеализована и антикварски приказана Thraco-Illyro-Slavia представља свакако једну од идејних основа доцнијег Илирског покрета, па посредно и југословенске мисли. Прибојевићеву свесловенску концепцију, седамдесетак година доцније, преузима и даље разрађује, како ћемо одмах видети, Мавро Орбини, а под његовим утицајем и многи други југословенски историописци. Према томе, учени трактат De origine successibusgue Slavorum, иако није историјски напис у ужем смислу речи, ипак је веома значајан за југословенску историографију. Јер, Прибојевић је одређеним правцем упутио и, у великој мери, усмерио доцнију медиевалистику Срба и Хрвата, а преко ове и југословенску византинологију.​

https://archive.org/details/Zbornik.../ZRVI 7 (1961)/page/232/mode/2up?view=theater

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vitezovićeva opaska u analizi Halkokondila (koji Bosance zove Ilirima, a Srbe Tribalima), 7. glava I knjige. Str. 52 srpskog izdanja (prevod Mirjane Krstulović):

Treba primetiti da dotični Halkokondil, pod hrvatskim nazivom Velohrvacije, što znači „Velika Horvatija“, podrazumeva zemlju koju još Imperator Konstantin Porfirogenit smešta u severni pojas, i to kao Veliku Rusiju, a za Ilirce veli da žele da se iskazuju kao Bosanci; njih on, međutim, uvek naziva Ilirima, bilo stoga što Bosanska oblast preseca Ilirsku, ili što je Ilirik usađen u njegovim mislima. ​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Malo listah ko je i gde kroz istoriju pominjao ovu tradiciju porekla Bosanaca od Besa i kako ju je (ne)kritički razmatrao. I naiđoh tako na spor koji su 1842. godine vodili Ivan Frano Jukić (1818-1857), poznat pod pseudonimom i kao Slavoljub Bošnjak i Dimitrije Tirol (1793-1857). Tirol je bio na stanovištu da je Bosna istorijska srpska zemlja, te da to znači i da su Bošnjaci po prirodi Srbi tj. da bi po nacionalnom oslobođenju i ujedinjenju posle izgona Turaka Osmanlija, Srbija trebalo da anektira Bosnu. S druge strane, Jukić jeste bio na srbofilnim stanovištima i nije sporio da su Bošnjacima Srbi bili najbliži tj. da bi trebalo po povlačenju Turaka da se Bošnjaci i Srbi ujedine, ali da bi trebalo priznati bošnjačku nacionalnu posebnost, te da to jedinstvo bude savezništvo ta dva naroda, a ne dva različita ogranka (bošnjačkog i srbijanskog) srpskoga.

I ovako Jukić odgovara Tirolu, iskazujući stanovište da već godinama prolazi narodom tj. da se dobro upoznaje sa Bošnjacima i njihovom istorijom:

Ja ne znam, tko je kazo g. Tirolu da su Bošnjaci Srbi? i da se samo ondak Bošnjacima nazivlju kad hoće pokazati, da su iz Bosne?! pridodavajuću svugdje svoje narodno-srbsko ime?! Kad je to čuo ol vidio g. Tirol: »Srb iz Bosne?« – G. T. nije po volji šta ga gosp. Nadeždin vengrskim vlahom nazivlje, pak se ni opet ne sjeća one zapovijedi: »što tebi nije drago itd.» Al' ja znam šta će Tirol reći: »to ništa ja novog ne kazujem, to je prvi historik, koji je o Srbima počeo pisati, kazo – Porfirogenita, koji među kraljevine srbske meće Agrum Bossonae«. Al tomu se je lasno dosjetiti, koji zna, odakle Porfirogenita proizvodi ime Srb, i kad pomislimo, da su i Bessi – Bossi – Bosini – bili podložni Rimljaninom, ondak slobodno možemo reći s Porfirogenitom: da su i Bošnjaci Servi Romanorum – bili! Bošnjaci su dosad bili ne samo u zemljopisnom smislu, već i u rodoslovnom: pravi Bošnjaci! slavni narod ilirski! Ja znam da će Tirol i ostali njegovi privrženici reći: »to su prazne riječi, da su Bošnjaci pravi Iliri, a ne Srbi«; al jesam li ja tomu kriv? – Kad ovi pokažu punimi riječimi, da su Bošnjaci Srbi, ondak stopram imat ću pravo, i ja punijim zajmom dužan ne ostati...a i sam prijespomenuti Divković, mogao bi pokazati, da Bošnjaci nisu Srbi: za što ne veli Divković, jezikom srpskim, kad kaže slovi srpskimi? Isti Divković, u kasnijem svom djelu »Nauk karstjanski itd.« veli: »jezikom bosanskim a slovi sarpskimi«. Čudo što Divković nije znao, da je on Srb, i da ne samo srpski piše, već i da govori! to bi Tirol najprije moro razriješiti, pak onda čitav narod bosanski imenom Srbskim, sebi nepoznatim, krstiti.​

Spojler

Tirol se tradicionalno pozvao na Porfirogenitov Spis o narodima, kao ključni dokaz o staroj pripadnosti Bosne srpskom svetu, a tu ovaj ilirac podseća na to da su stari Besi, od kojih vode poreklo Bošnjaci, bili podanici Rimljana, odakle i dolazi Porfirogenitova etimologija za Srbe. Tako da Jukić na taj način objašnjava zašto je ispalo da su po caru Konstantinu VII Porfirogenitu preci Bošnjaka bili Srbi, što potom decidno pobija celim nizom argumenata.

P. S. Meni je ovo vrlo interesantno za obratiti pažnju; naravno, ovo nespretno Jukićevo čeprkanje oko DAI na stranu, kada se pročitaju generalno tvrdnje i uporede sa današnjim raspravama po društvenim mrežama, može se videti da su 1/1 gotovo identične. Sve iste tvrdnje se ponavljaju i danas, tj. svi isti argumenti, i 180 godina kasnije. Srbin kaže ali Porfirogenit je osnov dakle Bosna srpska, ovaj citira Divkovića koji razlikuje jezik od pisma i samo ćirilično pismo zove srpskim imenom, a svoj jezik i narod bosanskim, itd. Vrlo je fascinantno primetiti koliko se u vezi ovakvih pitanja, stvari relativno malo menjaju i posle dosta perioda, u slučaju nacionalnih radnika.

@sumljiv_tip

 

[sumljiv_tip]

Malo listah ko je i gde kroz istoriju pominjao ovu tradiciju porekla Bosanaca od Besa i kako ju je (ne)kritički razmatrao. I naiđoh tako na spor koji su 1842. godine vodili Ivan Frano Jukić (1818-1857), poznat pod pseudonimom i kao Slavoljub Bošnjak i Dimitrije Tirol (1793-1857). Tirol je bio na stanovištu da je Bosna istorijska srpska zemlja, te da to znači i da su Bošnjaci po prirodi Srbi tj. da bi po nacionalnom oslobođenju i ujedinjenju posle izgona Turaka Osmanlija, Srbija trebalo da anektira Bosnu. S druge strane, Jukić jeste bio na srbofilnim stanovištima i nije sporio da su Bošnjacima Srbi bili najbliži tj. da bi trebalo po povlačenju Turaka da se Bošnjaci i Srbi ujedine, ali da bi trebalo priznati bošnjačku nacionalnu posebnost, te da to jedinstvo bude savezništvo ta dva naroda, a ne dva različita ogranka (bošnjačkog i srbijanskog) srpskoga.

I ovako Jukić odgovara Tirolu, iskazujući stanovište da već godinama prolazi narodom tj. da se dobro upoznaje sa Bošnjacima i njihovom istorijom:

Ja ne znam, tko je kazo g. Tirolu da su Bošnjaci Srbi? i da se samo ondak Bošnjacima nazivlju kad hoće pokazati, da su iz Bosne?! pridodavajuću svugdje svoje narodno-srbsko ime?! Kad je to čuo ol vidio g. Tirol: »Srb iz Bosne?« – G. T. nije po volji šta ga gosp. Nadeždin vengrskim vlahom nazivlje, pak se ni opet ne sjeća one zapovijedi: »što tebi nije drago itd.» Al' ja znam šta će Tirol reći: »to ništa ja novog ne kazujem, to je prvi historik, koji je o Srbima počeo pisati, kazo – Porfirogenita, koji među kraljevine srbske meće Agrum Bossonae«. Al tomu se je lasno dosjetiti, koji zna, odakle Porfirogenita proizvodi ime Srb, i kad pomislimo, da su i Bessi – Bossi – Bosini – bili podložni Rimljaninom, ondak slobodno možemo reći s Porfirogenitom: da su i Bošnjaci Servi Romanorum – bili! Bošnjaci su dosad bili ne samo u zemljopisnom smislu, već i u rodoslovnom: pravi Bošnjaci! slavni narod ilirski! Ja znam da će Tirol i ostali njegovi privrženici reći: »to su prazne riječi, da su Bošnjaci pravi Iliri, a ne Srbi«; al jesam li ja tomu kriv? – Kad ovi pokažu punimi riječimi, da su Bošnjaci Srbi, ondak stopram imat ću pravo, i ja punijim zajmom dužan ne ostati...a i sam prijespomenuti Divković, mogao bi pokazati, da Bošnjaci nisu Srbi: za što ne veli Divković, jezikom srpskim, kad kaže slovi srpskimi? Isti Divković, u kasnijem svom djelu »Nauk karstjanski itd.« veli: »jezikom bosanskim a slovi sarpskimi«. Čudo što Divković nije znao, da je on Srb, i da ne samo srpski piše, već i da govori! to bi Tirol najprije moro razriješiti, pak onda čitav narod bosanski imenom Srbskim, sebi nepoznatim, krstiti.​

Spojler

Pogledajte prilog 1291545

Pogledajte prilog 1291542

Tirol se tradicionalno pozvao na Porfirogenitov Spis o narodima, kao ključni dokaz o staroj pripadnosti Bosne srpskom svetu, a tu ovaj ilirac podseća na to da su stari Besi, od kojih vode poreklo Bošnjaci, bili podanici Rimljana, odakle i dolazi Porfirogenitova etimologija za Srbe. Tako da Jukić na taj način objašnjava zašto je ispalo da su po caru Konstantinu VII Porfirogenitu preci Bošnjaka bili Srbi, što potom decidno pobija celim nizom argumenata.

P. S. Meni je ovo vrlo interesantno za obratiti pažnju; naravno, ovo nespretno Jukićevo čeprkanje oko DAI na stranu, kada se pročitaju generalno tvrdnje i uporede sa današnjim raspravama po društvenim mrežama, može se videti da su 1/1 gotovo identične. Sve iste tvrdnje se ponavljaju i danas, tj. svi isti argumenti, i 180 godina kasnije. Srbin kaže ali Porfirogenit je osnov dakle Bosna srpska, ovaj citira Divkovića koji razlikuje jezik od pisma i samo ćirilično pismo zove srpskim imenom, a svoj jezik i narod bosanskim, itd. Vrlo je fascinantno primetiti koliko se u vezi ovakvih pitanja, stvari relativno malo menjaju i posle dosta perioda, u slučaju nacionalnih radnika.

@sumljiv_tip

Zanimljivo mi je to lutanje lutanje katolika iz Bosne izmedju tri razlicite naicionalne ideje

PS Porfirogenet ga je izgleda najvise naucio puckoj etimologiji ....mozda je naposletku neki Radovanov rodjak

 

[Сребрена]

Ptolemej, sa E.

Nije toliko bitno, ali podvlačim zato što prilično dosledno pišeš Ptolomej.

Jel da?

Zašto si ti Slaven sa A, a ne Sloven sa O? Isti razlog kao kod Ptolomeja ili Ptolemeja?

Klaudije Ptolomej ili Claudius Ptolemaeus ,Κλαύδιος Πτολεμαῖος;, poznat na hrvatskom kao Ptolemej,



Klaudijus Ptolomeus na latinskom jeziku ili Ptolomej , na bosanskom jeziku

Клавдиј Птоломеј , na makedonskom

Klaudio Ptolomeu , na šćipetarskom

'Ptolomeus' - 'Tischplatte des Asymus Stedelin' (1533)., dakle, na nemačkom

 

[Pumpaj Dinstanović]

,Κλαύδιος Πτολεμαῖος;, poznat na hrvatskom kao Ptolemej,

Ovde si sama sebi odgovorila na pitanje. Napisala si vrlo jasno epsilon. Dakle, to je Klaudije Ptolemej.

Zanimljivo je da si pokušala sad to pokušala povezati sa hrvatskim jezikom. Pretpostavljam da si možda videla Vikipediju na srpskom jeziku, pa se sva iznervirala. Evo ti: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Клаудије_Птолемеј

Ako otvoriš doslovno i srpski udžbenik neki iz istorije, npr. za osnovnu školu, videćeš vrlo jasno da svugde piše Ptolemej.

Ne znam stvarno šta si uopšte zamislila ovim odgovorom. Hoćeš da kažeš da izbegavaš srpski oblik i da iz nekog razloga preferiraš te neke nemačke prevode ili albanski il' šta već? Bitnije ti to od srpskog jezika? Ili ti te druge jezike smatraš drevnijima, pa ispravnijima od onog kako Srbi kažu?

To što je vremenom korupcijom nastalo slovo o umesto e i tako dospelo u razne vulgarno latinske dijalekte i tako bilo štampano na srednjovekovnom latinskom jeziku, ne bi trebalo da ima ikakvog uticaja. Zašto bi nešto što je (potpuno nedvosmisleno) čista greška ti usvojila, još kad i postoji standardizovani oblik u srpskom jeziku koji je bliži Ptolemejevom izvorom imenu? Je li to tvoja poenta da Srbi nemaju veze sa antikom i tek u srednjem veku, nakon što su se doselili na Balkansko poluostrvo, upoznju se sa ovim, pa bi tako Srbi trebalo da koriste i ovaj iskvareni naziv?

 

[ZabranjeniLegenda]

Tradicija koja Bosance povezuje sa tračkim Besima vrlo je stara i duboko ukorenjena. Nju nalazimo u istoriografiji još i mnogo pre Orbinija; ona nije nikakva novina. Nju beleži, kako je dobro primetio to i Orbini pozivajući se na njega, i Ludovik Tuberon Crijević (1459-1527) u Komentarima o njegovom vremenu; hrv. prevod Vladimira Rezara:

Bosanci su, pak, potomci tračkih Besa, koje su Bugari nekoć protjerali iz Trakije. Oni su potom zaposjeli krajeve Ilirika obuhvaćene rijekama Savom, Unom i Drinom, te Jadranskim morem, koliko se ono pruža uz obale Dalmacije. Naime, Slaveni su se povukli preko Save kad su Bugari napadali Trakiju i Makedoniju, pri čemu je stanovništvo Dalmacije, potpomognuto bugarskim imenom i snagama, zbacilo slavenski jaram i oružjem vratilo slobodu. Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, jer se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.​

No, pošto Tuberon piše pre nego što se ilirsko-autohtonistički narativ razvio i proširio u Dubrovačku republiku, tj. jerbo su za njega Sloveni došli na Balkansko poluostrvo krajem VI i početkom VII stoleća, u vreme cara Mavrikija (582-602), te pokorili starosedeoce i nametnuli im svoj jezik, a oni koji govore latinski se povukli, on se ovde našao u dosta gadnoj kontradikciji, koju je mogao razrešiti jedino tako što zaključi da Bosanci — kao potomci Besa — ne mogu biti isti narod sa Slovenima, jerbo se veoma razlikuju po jeziku.

Drugi istoricari tvrde, sa mnogo vise vjerovatnoce, da su potomci Besa, zapravo Albanci.