Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

Ništa nam ne govori da je Orbin imao pristup celom DAI. Štaviše, sve što čitamo govori sasvim suprotno; da je preko tog Francuza, Arpontaka iz Bordoa ili kako već, imao pristup samo nekim izvodima iz 29. gl. Dakle, po svemu sudeći nije čitao uopšte čak ni tu glavu u celosti, za razliku od Tuberona. Jedina naznaka van kratkog citata koji Orbin donosi jeste što se hronološki poklapa kako je video spuštanje Srba u Dalmaciju sa Porfirogenitovim vestima o dolasku Srba za vlade cara Iraklija (610-641) i ništa drugo, ali ništa uopšte ne znači ni da je taj zaključak Orbin uopšte doneo na osnovu DAI.

Tako da Orbin nije mogao suditi na osnovu informacija kojima nije imao pristup. Tim podacima Porfieogenitovim, o srpskoj Bosni, očigledno da nije imao. S druge strane, Orbin jeste znao da Dukljanin deli Srbiju na Bosnu i Rašku, pa opet iz toga ne izvlači nikakve zaključke o etničkom, tako da je pitanje da li bi drugačije zaključke izvlačio i da su mu bile dostupne glave DAI o Srbima. Možda bi samo rekao da su Srbi to neko vreme vladali Bosnom ili ujedinili se sa njom, kao što i jeste govorio par puta (vezano za to ili npr. Hrvatsku i Bosnu).

No, šta je suština? Ono što je vrlo važno jeste suditi o izvorima u kontekstu njihovog vremena i mesta u kojem su nastali. Kao što rekoh, svi su u Dubrovačkoj republici tada govorili o Bosancima. Dubrovačka je hroničarska i najstarija heraldička tradicija upravo obeležena tim svojevrsnim bosnizmom, tako da se sve mora razumeti i kroz tu prizmu. Izvore treba tumačiti nepristrasno; neko drugi bi npr. kazao da je Porfirogenit bio „maliciozan“ zato što je proglasio Bosni za srpsku, a nailazio sam dosta puta po društvenim mrežama i da se priča kako je, eto kao, „poklonio“ Srbima Zahumlje i Travniju. Ali, takve kvalifikacije treba ostaviti po strani i pokrenuti potragu za autorovim izvorima, odnosno, jednostavnije rečeno, utvrditi šta je o zašto napisao.
Помиње Порфирогенита код зидања Дубровника да греши око века зидања Дубровника.
Најјаче да је само имао приступ о поглављу о Србима па сје одснде преписао о Србима са Азоровог мора и Готима.

Не очекујем од тебе да признаш нешто најочигледније јер сличне теорије пушташ по форуму.
 
Ništa nam ne govori da je Orbin imao pristup celom DAI. Štaviše, sve što čitamo govori sasvim suprotno; da je preko tog Francuza, Arpontaka iz Bordoa ili kako već, imao pristup samo nekim izvodima iz 29. gl. Dakle, po svemu sudeći nije čitao uopšte čak ni tu glavu u celosti, za razliku od Tuberona. Jedina naznaka van kratkog citata koji Orbin donosi jeste što se hronološki poklapa kako je video spuštanje Srba u Dalmaciju sa Porfirogenitovim vestima o dolasku Srba za vlade cara Iraklija (610-641) i ništa drugo, ali ništa uopšte ne znači ni da je taj zaključak Orbin uopšte doneo na osnovu DAI.

Tako da Orbin nije mogao suditi na osnovu informacija kojima nije imao pristup. Tim podacima Porfieogenitovim, o srpskoj Bosni, očigledno da nije imao. S druge strane, Orbin jeste znao da Dukljanin deli Srbiju na Bosnu i Rašku, pa opet iz toga ne izvlači nikakve zaključke o etničkom, tako da je pitanje da li bi drugačije zaključke izvlačio i da su mu bile dostupne glave DAI o Srbima. Možda bi samo rekao da su Srbi to neko vreme vladali Bosnom ili ujedinili se sa njom, kao što i jeste govorio par puta (vezano za to ili npr. Hrvatsku i Bosnu).

No, šta je suština? Ono što je vrlo važno jeste suditi o izvorima u kontekstu njihovog vremena i mesta u kojem su nastali. Kao što rekoh, svi su u Dubrovačkoj republici tada govorili o Bosancima. Dubrovačka je hroničarska i najstarija heraldička tradicija upravo obeležena tim svojevrsnim bosnizmom, tako da se sve mora razumeti i kroz tu prizmu. Izvore treba tumačiti nepristrasno; neko drugi bi npr. kazao da je Porfirogenit bio „maliciozan“ zato što je proglasio Bosni za srpsku, a nailazio sam dosta puta po društvenim mrežama i da se priča kako je, eto kao, „poklonio“ Srbima Zahumlje i Travniju. Ali, takve kvalifikacije treba ostaviti po strani i pokrenuti potragu za autorovim izvorima, odnosno, jednostavnije rečeno, utvrditi šta je o zašto napisao.



Ma nije tako. Ne tvrdi Orbini da su Rašani starosedeoci. I za njih kaže da su upali i doselili se, i to baš iz istog smera kao i Srbi, poreklom iz Rusije; dakle, i Rašani su isto dođoši po Orbinu.

Не помиње Московљане који су дошли пре нове ере и прозвали су их Трачанима који су Московљани Рашани или Руси.
 
Не помиње Московљане који су дошли пре нове ере и прозвали су их Трачанима који су Московљани Рашани или Руси.

https://forum.krstarica.com/threads...sljaci-iz-ruskih-mocvara.963804/post-46138658

Ne, ne pre nove ere, već u novoj eri. Konkretno za vreme vlasti cara Aula Vitelija, koji je vladao od 19. aprila do 20. decembra 69. godine naše ere.

Jedan ogranak Rusa je po Orbinovoj tradiciji pregazio Dunav, porazio dve čete rimskih vojnika, ubio rimskog upravnika i posle se nastanio u Gornjoj Meziji. I tu su ti Rusi prozvani Rašanima, a ne Tračanima.

Orbin Rašane, isto kao i Srbe, jasno razdvaja od predrimske balkanske populacije i vezuje ih za kasnije migracione skupine iz Rusije.
 
Poslednja izmena:
Друго Босна нема поглавље у ДАИ налази се у поглављу о Србима.
Дубровник се не налази у поглављу о Србима.
Ако је теби тако здушно стало да се ДАИ само односи на Србе и да су историчари пре објављувања имали приступ само о Србима требало би да су ту нашли и Босну а изгледа и Дубровник по теби.

Дакако каже да су Рашане прозвали Трачани.
 
Дакако каже да су Рашане прозвали Трачани.

On piše da su te Ruse koji su se doselili u Meziji prozvali „Rašani“. Nema nigde Tračana tu; ne dovodi Orbin Ruse/Rašane u vezu sa Tračanima.

Screenshot_2023-03-11-20-30-06-109-edit_com.android.chrome.jpg


Da nisi možda ti permutovao taj citat?
 
Друго није поента да ли су дошли већ кад су дошли ставља разлику између словена стсроседеоца и оних дошлих у 7. веку.
.
Рашани су стигли у античка времена као што су дошли и Беси или Босанци преко Саве и Дунава.
Поента да само Србе и Бугаре ставља да су дошли у 7. веку

Саму причу о Трибслима обесмишљава да су се претопили у Србе и Бугаре.

Стављајући епоху византијску причу о Трибалима која траје 300-400 година у ред ромснтизма и измишљотина.

Доносећи сасвим нови ромснтичарску причу о трачанским Бесима словенским Илирима и динстикт да су баш православци Дошлли Стби и Бугари у које су се Трибали претооили а ови Трачани Беси и Илири се нису претопили већ мало покварили говор од ових дођоша Словена.
 
Друго није поента да ли су дошли већ кад су дошли ставља разлику између словена стсроседеоца и оних дошлих у 7. веку.
.
Рашани су стигли у античка времена као што су дошли и Беси или Босанци преко Саве и Дунава.
Поента да само Србе и Бугаре ставља да су дошли у 7. веку

Саму причу о Трибслима обесмишљава да су се претопили у Србе и Бугаре.

Стављајући епоху византијску причу о Трибалима која траје 300-400 година у ред ромснтизма и измишљотина.

Доносећи сасвим нови ромснтичарску причу о трачанским Бесима словенским Илирима и динстикт да су баш православци Дошлли Стби и Бугари у које су се Трибали претооили а ови Трачани Беси и Илири се нису претопили већ мало покварили говор од ових дођоша Словена.

Delimično bih se složio, odnosno jesi moguće na tragu neke stvari. Odnosno, da imamo tendenciju da se pravoslavni slovenski narodi smeštaju u alohtonistički kontekst i svi vezuju za Rusiju, dok je za rimokatoličko stanovništvo presudan autohtonistički narativ (Bosanci su za dubrovačko-dalmatinski kulturni krug bili rimokatolička nacija).

To se vrlo slično može primetiti i za Vitezovića, koji je napisao jedne od prvih istorija Hrvata, Bosanaca i Srba. Vitezović kada piše o Hrvatima, kreće od antike i seobu Slovena prikazuje kao minorni događaj, odnosno da je to pleme Hrvata samo došlo i Hrvatima eventualno nametnulo ime i manje-više ništa više. S druge strane kod Srba uvertira je sva u velikoj Seobi naroda i sav je akcenat na njihovoj pradomovini u ruskim zemljama, prema Sibiru čak.

Tako da, slažem se sa tvojom konstatacijom u tim okvirima. Ono sa čim se ne slažem jeste tvoje viđenje Rašana i oni su po mom mišljenju smešteni u ruski svet isto kao i Srbi ili Bugari. Ni Rašane Orbin ne dovodi u vezu sa paleobalkanskom populacijom, tvrdi da su došli iz Rusije i to, štaviše, da su ogranak Rusa.

Ti se koncentrišeš na to da je dokazak Rašana smestio nekoliko vekova pre dolaska Srba. To je stvar semantike zato što postoji jedna druga stvar za to. Reč je o tome da je Orbin tražio neki spomen koji bi mogao dokazati i to je pronašao u Roksolanima, koji baš tada oko 69. godine naše ere prelaze Dunav i upadaju u Rimsko carstvo. Tako da, suština je da je u izvorima (kod Takita npr. ili gde već) pronašao nešto da Rašanima da origo gentis, a to da li je vek gore-dole totalno je bilo nebitno za njega.
 
Delimično bih se složio, odnosno jesi moguće na tragu neke stvari. Odnosno, da imamo tendenciju da se pravoslavni slovenski narodi smeštaju u alohtonistički kontekst i svi vezuju za Rusiju, dok je za rimokatoličko stanovništvo presudan autohtonistički narativ (Bosanci su za dubrovačko-dalmatinski kulturni krug bili rimokatolička nacija).

To se vrlo slično može primetiti i za Vitezovića, koji je napisao jedne od prvih istorija Hrvata, Bosanaca i Srba. Vitezović kada piše o Hrvatima, kreće od antike i seobu Slovena prikazuje kao minorni događaj, odnosno da je to pleme Hrvata samo došlo i Hrvatima eventualno nametnulo ime i manje-više ništa više. S druge strane kod Srba uvertira je sva u velikoj Seobi naroda i sav je akcenat na njihovoj pradomovini u ruskim zemljama, prema Sibiru čak.

Tako da, slažem se sa tvojom konstatacijom u tim okvirima. Ono sa čim se ne slažem jeste tvoje viđenje Rašana i oni su po mom mišljenju smešteni u ruski svet isto kao i Srbi ili Bugari. Ni Rašane Orbin ne dovodi u vezu sa paleobalkanskom populacijom, tvrdi da su došli iz Rusije i to, štaviše, da su ogranak Rusa.

Ti se koncentrišeš na to da je dokazak Rašana smestio nekoliko vekova pre dolaska Srba. To je stvar semantike zato što postoji jedna druga stvar za to. Reč je o tome da je Orbin tražio neki spomen koji bi mogao dokazati i to je pronašao u Roksolanima, koji baš tada oko 69. godine naše ere prelaze Dunav i upadaju u Rimsko carstvo. Tako da, suština je da je u izvorima (kod Takita npr. ili gde već) pronašao nešto da Rašanima da origo gentis, a to da li je vek gore-dole totalno je bilo nebitno za njega.
Наћићу ти тачно где је написао требаће ми времена није написао у то поглављу тачно већ касније негде сад морам да потражим књиге.
Сад код Роксалина је могао уметнути и Дачане јер се они прикључују устанку Дачана као бели Сармати.
Бележиће њих и западни извори на северу као сармате Роксалине.
 
Наћићу ти тачно где је написао требаће ми времена није написао у то поглављу тачно већ касније негде сад морам да потражим књиге.
Сад код Роксалина је могао уметнути и Дачане јер се они прикључују устанку Дачана као бели Сармати.
Бележиће њих и западни извори на северу као сармате Роксалине.

Ma kakve Dačane. On traži sličnost u imenima; to je ona čuvena pučka etimologija.

Roksolani-Rašani. U Roksolanima je video savršeno objašnjenje za pojavu Rašana, čak i pisani izvor kojim bi mogao hronološki smestiti njihovu migraciju na Balkan.
 
Друго Босна нема поглавље у ДАИ налази се у поглављу о Србима.
Дубровник се не налази у поглављу о Србима.
Ако је теби тако здушно стало да се ДАИ само односи на Србе и да су историчари пре објављувања имали приступ само о Србима требало би да су ту нашли и Босну а изгледа и Дубровник по теби.

Ne razumem uopšte šta ovde pokušavaš da kažeš. Orbini citira iz gl. br 29, dalmatinske, a ne iz glave o Srbima (32) a u kojoj se pominje između ostalog i Bosna.
 
Ne razumem uopšte šta ovde pokušavaš da kažeš. Orbini citira iz gl. br 29, dalmatinske, a ne iz glave o Srbima (32) a u kojoj se pominje između ostalog i Bosna.
Имао је приступ свим тим поглављима очигледно али се одлучио за свој наратив који је желео провући.
 
Ma kakve Dačane. On traži sličnost u imenima; to je ona čuvena pučka etimologija.

Roksolani-Rašani. U Roksolanima je video savršeno objašnjenje za pojavu Rašana, čak i pisani izvor kojim bi mogao hronološki smestiti njihovu migraciju na Balkan.
Роксалини се помињу у римским изворима код устанка Дачана као бели Сармати. Није имао где другде прочитати.Многи то смстрају првим поменом Словена долазе са територије где су живели Русини мислим да и Мађари поистовећују Русине и Рашане као Раце стога и шокце и многе икавце зову Расцима.
 
Poslednja izmena:
Имао је приступ свим тим поглављима очигледно али се одлучио за свој наратив који је желео провући.

Ma kakvi. Ne deluje da je imao pristup celom delu. Da jeste, sasvim sigurno bi ga opširno citirao na mali milion mesta. Ali ne, on citira samo iz 29. glave. A što je jedina glava iz koje citiraju pre njega i Ranjina i Tuberon.
 
@Scott Isle daj, saberi se. Tema je Orbini.

Nije, tema se zove Srbi iz Ruskih Mocvara. To je BB slavisticka teza.
Taj Orbinijev BB Slavizam su unistili Porfirogenit i Ana Komnina.
Srbi nisu iz ruskih mccvara nego iz Panonije gdje je anticka Boiika, od antike, i Mezi su u Iliriji od prije Homera.
THE END.
 
Ma kakvi. Ne deluje da je imao pristup celom delu. Da jeste, sasvim sigurno bi ga opširno citirao na mali milion mesta. Ali ne, on citira samo iz 29. glave. A što je jedina glava iz koje citiraju pre njega i Ranjina i Tuberon.
Дај постави главу 29 молим те!
Да ли ту пише о досељавању Срба из Бојке?
 
Роксалини се помињу у римским изворима код устанка Дачана као бели Сармати. Није имао где другде прочитати.Многи то смстрају првим поменом Словена долазе са територије где су живели Русини мислим да и Мађари поистовећују Русине и Рашане као Раце стога и шокце и многе икавце зову Расцима.

Ne znam na šta tačno ciljaš sad. O Roksolanima i njihovom upadu mogao je pročitati u Istorijama Takita, u prvoj knjizi:

Conversis ad civile belluni animis externa sine cura habebantur. Eo audentius Rhoxolani Sarmatica gens, priore hieme caesis duabus cohortibus, magna spe Moesiam inruperant, ad novem milia equitum, ex ferocia et suecessu praedae magis quam pugnae intenta.
While all men's thoughts were thus absorbed in civil war, there was no interest in foreign affairs. This inspired the Rhoxolani, a people of Sarmatia who had massacred two cohorts the previous winter, to invade Moesia with great hopes.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Tacitus/Histories/1B*.html

Nesumnjivo je da je ovo baš taj događaj koji Orbini opisuje, vezano za dolazak Rašana oko 69. godine naše ere, odnosno da mu je Takit izvor.

To je ono kad su Roksolane sredinom I veka pokrenuli stepski narodi iz Prednje Azije i proterali sa Dnjestra ka Karpatima i Dunavu.

@Khal Drogo
 
Poslednja izmena:
Па на основу чега изводи порекло Срба у Далмацији од северних Срба?

Prepisuje to od ranijih autora, svojih istoriografskih prethodnika; od Kromera i drugih. Poreklo Srba iz Priazovlja tradicija je (a koja nikakve veze nema sa Porfirogenitom) koju su humanisti razvili uveliko je već bila poznata u Orbinijevo vreme i on je samo zapisao nešto o čemu se već dosta tvrdilo u tom svetu u kojem je kružio.
 
Poslednja izmena:
Prepisuje to od ranijih autora, svojih istoriografskih prethodnika; od Kromera i drugih. Poreklo Srba iz Priazovlja tradicija je (a koja nikakve veze nema sa Porfirogenitom) koju su humanisti razvili uveliko je već bila poznata u Orbinijevo vreme i on je samo zapisao nešto o čemu se već dosta tvrdilo u tom svetu u kojem je kružio.
Који то аутори помињу сеобу са севера и тврде да су преузели од Порфирогенита?
 

Back
Top