Хрватски владари

Сада бих о о Крешимиру, такође преузетом из сербске повијести, неким запажањима Александра Ј.Вукосављевића о 30.глави ДАИ..Био је млађи син српског владара Тешимира (од глагола тешити, давати утеху), рођеног као посмрче. (по Летопису дукљ. свештеника препричавам ). Старији син Прелимир је наследио престо.(Значи, Павлимир звани "Лепи" (Белло) био им је деда.), а после њега син Хвалимир, тако да је сам Крешимир имао врло малу област под управом, и био је незадовољан тиме.

Један Крешимир (не тврдим да је исти, нисам проверавала) се такође помиње везано за камени запис, наравно ћириличном:zroll:
Крешимир је име ктитора цркве Арханђела Михајла, где се ћирилична плоча налази


У име оца и сина и светаго духа.
А се црква арханђела Михајла а зида ју К'рсмир' син Бретов жупи *руц' (Врулац?) и жена јего Павица(Прибица).

čuvena humačka ploča
Humacka_ploca_2v.jpg
humacka_ploca.jpg


Napisana je na ćirilici (uz 5 glagoljskih slova u celom tektu pa je zato valjda i "hrvatska") .
До 1958. била је узидана у прочеље фрањевачког самостана на Хумцу који је саграђен 1867. године. Данас се налази у фрањевачком музеју Хумцу код Љубушког
 
When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans, By John V. A. Fine Jr.

http://books.google.ca/books?id=wEF...#v=onepage&q=Ethnicity did not matter&f=false

- When one examines the sources about Balkan populations from the seventh through the eighteenth centuries, one of the first things that strikes the examiner is the fact that the labels denoting peoples change frequently. This fluidity is possible because none of the identities is inherent in a person or in a community, but all the identity labels have been invented and often subsequently reinvented. By "invented" I mean that the identity is a matter of choice. People are not inherently ethnically anything. In fact many people and whole societies have had no ethnicity at all.

- Now this principle must be applied to proto-Serbo-Croatian. Thus, even if the medieval Slavs in regions of Croatia were writing something linguists can label a "Croatian" - as opposed to "Serbian" or "Bosnian" - dialect, if those writing it did not call their language (or anything else about themselves) "Croat," then they did not have Croat consciousness and thus were not ethnic Croats.

- Considerable work has recently been done on the relations between Slavs and Latins in Dalmatia, which, by studying toponyms and personal names of people found in these towns, shows that many Slavs moved into the old Roman towns and that there was a symbiosis of cultures in them.

- I believe "ethnicity" is a recent phenomenon in the Balkans. Thus many labels were floating around when the symptoms of ethnicity infected people in the 19th century.

- I shall also argue that ethnicity was rarely to be found in the Balkans in the Middle Ages, including in Croatia. The reason for its absence is that ethnicity is not a natural or inherent quality for people to have. To exist it needs conscious creators and propagandists, and in medieval times there was no one to push it. Medieval states centered around rulers. The states were all dynastic states; non were yet nation-states. Duties were owed to the ruler (as lord). As Vrioli puts it in terms of the West (but it was also true for the Balkans): "Vassals and knights who fought and died for their lords were sacrificing themselves pro domino, not pro patria, to honor a bond of fidelity or faith (fidelitas or fides), not to discharge a civil duty." Thus warriors died for Tomislav or Dushan and not for Croatia or Serbia nor for fellow Croats or Serbs. The state ideology centered on the right of a given ruler (dynasty) to rule. With such a focus there was no possibility of national movements, since such states did not draw population into membership in the state institutions. In the Middle Ages rulers (and their circles) were elitist; they did not want to share their position with members of society; they were high above society. So, it was in their interest to advance the glories of their family/dynasty and not to advance an idea of a community of, say, Croats. As a result, there were no propagandists pushing this sort of nationalist thinking.
 
Poslednja izmena:
When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans, By John V. A. Fine Jr.

http://books.google.ca/books?id=wEF...#v=onepage&q=Ethnicity did not matter&f=false

- When one examines the sources about Balkan populations from the seventh through the eighteenth centuries, one of the first things that strikes the examiner is the fact that the labels denoting peoples change frequently. This fluidity is possible because none of the identities is inherent in a person or in a community, but all the identity labels have been invented and often subsequently reinvented. By "invented" I mean that the identity is a matter of choice. People are not inherently ethnically anything. In fact many people and whole societies have had no ethnicity at all.

- Now this principle must be applied to proto-Serbo-Croatian. Thus, even if the medieval Slavs in regions of Croatia were writing something linguists can label a "Croatian" - as opposed to "Serbian" or "Bosnian" - dialect, if those writing it did not call their language (or anything else about themselves) "Croat," then they did not have Croat consciousness and thus were not ethnic Croats.

- Considerable work has recently been done on the relations between Slavs and Latins in Dalmatia, which, by studying toponyms and personal names of people found in these towns, shows that many Slavs moved into the old Roman towns and that there was a symbiosis of cultures in them.

- I believe "ethnicity" is a recent phenomenon in the Balkans. Thus many labels were floating around when the symptoms of ethnicity infected people in the 19th century.

- I shall also argue that ethnicity was rarely to be found in the Balkans in the Middle Ages, including in Croatia. The reason for its absence is that ethnicity is not a natural or inherent quality for people to have. To exist it needs conscious creators and propagandists, and in medieval times there was no one to push it. Medieval states centered around rulers. The states were all dynastic states; non were yet nation-states. Duties were owed to the ruler (as lord). As Vrioli puts it in terms of the West (but it was also true for the Balkans): "Vassals and knights who fought and died for their lords were sacrificing themselves pro domino, not pro patria, to honor a bond of fidelity or faith (fidelitas or fides), not to discharge a civil duty." Thus warriors died for Tomislav or Dushan and not for Croatia or Serbia nor for fellow Croats or Serbs. The state ideology centered on the right of a given ruler (dynasty) to rule. With such a focus there was no possibility of national movements, since such states did not draw population into membership in the state institutions. In the Middle Ages rulers (and their circles) were elitist; they did not want to share their position with members of society; they were high above society. So, it was in their interest to advance the glories of their family/dynasty and not to advance an idea of a community of, say, Croats. As a result, there were no propagandists pushing this sort of nationalist thinking.

занимљива опсервација, али прилично упрошћена и једнострана, самим тим непотпуна и нетачна. средњовековне феудалне државе нису биле оријенталне деспотије, да би владар био до те мере узвишен, издвојен и неприкосновен у односу на све остале. напротив! биле су сасвим другачије уређене- као сталешка друштва са строгом вертикалном поделом, где свака група има одговарајући статус у друштвеној прирамиди на чијем врху се налази монарх. ако нацију схватимо као политички појам (и идентитет)- заједницу једнаких, који активно учествују у (политичком) животу државе, деле исте идеје и вредности и имају свест о припадности том (политичком) колективу- онда се феудално племство може сматрати нацијом. уосталом, чему су служили сабори, ако је у личности владара био сконцентрисан целокупан политички, правни и институционални супстрат државе. његова основна улога (и дужност) је да као врховна инстанца буде гарант правде- тј. обичајима, законима и повељама утврђеног поретка (имовинских и статусних права сталежа- клера, властеле и градова). владар који не спроводи (тако схваћену) правду, оставља простор да буде (легално и сасвим легитимно) свргнут, тј. замењен другим.

Славен је те средњовековне друштвене односе далеко боље објаснио од овог писца (који се можда може похвалити средњим именима, али не и неким нарочитим знањем):

''... uzmimo neko konzervativno srednjovjekovno društvo, jednu feudalnu monarhiju čiji se vladajući stalež održava uz pomoć oslanjanja na Crkvu. Dakle imamo grupicu od možda i ispod 10% ljudi koji sačinjavaju jedan zbor, vladajući sloj, u kojem plemstvo i Crkva uz monarha odlučuju. Zašto oni ne bi sačinjavali naciju, koristeći sasvim iste kriterijume? Pa naravno da je sačinjavaju. Ne kaže se bez razloga da su temelji gotovo svih evropskih nacija postavljeni još u XIII stoljeću.''
http://forum.krstarica.com/showthre...ава-Србије?p=24054633&viewfull=1#post24054633
 
Poslednja izmena:
занимљива опсервација, али прилично упрошћена и једнострана, самим тим непотпуна и нетачна. средњовековне феудалне државе нису биле оријенталне деспотије, да би владар био до те мере узвишен, издвојен и неприкосновен у односу на све остале. напротив! биле су сасвим другачије уређене- као сталешка друштва са строгом вертикалном поделом, где свака група има одговарајући статус у друштвеној прирамиди на чијем врху се налази монарх. ако нацију схватимо као политички појам (и идентитет)- заједницу једнаких, који активно учествују у (политичком) животу државе, деле исте идеје и вредности и имају свест о припадности том (политичком) колективу- онда се феудално племство може сматрати нацијом. уосталом, чему су служили сабори, ако је у личности владара био сконцентрисан целокупан политички, правни и институционални супстрат државе. његова основна улога (и дужност) је да као врховна инстанца буде гарант правде- тј. обичајима, законима и повељама утврђеног поретка (имовинских и статусних права сталежа- клера, властеле и градова). владар који не спроводи (тако схваћену) правду, оставља простор да буде (легално и сасвим легитимно) свргнут, тј. замењен другим.

Славен је те средњовековне друштвене односе далеко боље објаснио од овог писца (који се можда може похвалити средњим именима, али не и неким нарочитим знањем):

''... uzmimo neko konzervativno srednjovjekovno društvo, jednu feudalnu monarhiju čiji se vladajući stalež održava uz pomoć oslanjanja na Crkvu. Dakle imamo grupicu od možda i ispod 10% ljudi koji sačinjavaju jedan zbor, vladajući sloj, u kojem plemstvo i Crkva uz monarha odlučuju. Zašto oni ne bi sačinjavali naciju, koristeći sasvim iste kriterijume? Pa naravno da je sačinjavaju. Ne kaže se bez razloga da su temelji gotovo svih evropskih nacija postavljeni još u XIII stoljeću.''
http://forum.krstarica.com/showthre...ава-Србије?p=24054633&viewfull=1#post24054633

Covek je napisao celu knjigu... Ja sam samo citirao par pasusa, kao primere. :) Inace, manje vise se slazem sa Slavenovom definicijom.

Evo jos citata iz iste knjige.

Str. 9: "... Croatia resembled the rest of Europe, for in the pre-modern period, when the focus was on dynasty or state, there rarely was a sense of community among a broad populace. The people were bound to the ruler but not - in a state-wide sense - to each other. Thus, there was a state but no nation. As one of my colleagues stated in another context - about the Caucasus - "In the pre-national period, there is no national story." So, historians working on the pre-nineteenth-century western Balkans can write histories of the territory that would subsequently become modern Croatia, or more sensibly histories of parts of it, that may have had some commonality, like Dalmatia or Slavonia. But they cannot write histories of the Croats, for such a nation did not yet exist; thus that whole subject is simply an anachronism."

Str. 10: "... those fighting for Tsar Dushan or King Tomislav or paying taxes to them were sometimes labeled and were in some way Croats or Serbs. This practice might have been fine, except that too many modern people, seeing the national/ethnic labels, began to read things into them and came to assume that one labeled a Croat or Serb in a discussion of the Middle Ages had all the qualities and ethnic consciousness that a modern one does."

Str. 62 (primer Dalmacije/Neretljana): "Other sources refer to how certain Dalmatians regarded the Neretljani. In one case we are told that nobles from Split invited thither "the commander of the Neretljani." Showing more imagination, a cartulary of 1050 from the monastery of St. Mary in Tremiti refers to the Neretljan price Berigoj as King of the Coastal people (rex marianorum); later in the text he is referred to as the judge of the Coastal folk (iudex Maranorum) and at the end of the document several witnesses appear listed by their personal names and followed by "all the Coastal folk witnesses" (omnes maranos testes). We have noticed earlier that the Venetians, when not referring to the Neretljani and its rulers simply as "Slavs," tended to call the people Neretljani and their ruler the prince/dux or whatever of the Neretljani (e.g., princeps Narentanorum); thus both Venetians and locals, when seeking more precision than "Slavs," focused on geography rather than on ethnicity."

Str. 64: Members of this Croatian political unit, as we have seen, are far more frequently called "Slavs" than "Croatians."

Str. 75: "In the 14th century, we also learn of "communities" in Zagreb's other district, Gradec. The magistrature that ran the town under royal charter was divided, by 1377, according to four language communities. Nada Klaic insists with good reason that the four should be differentiated by "language," not "nation." They were Latin, Hungarian, German, and Slav ("lingua sclavonicali, lingua latinorum," etc). Below the magistrature were group councils, including those of Slavs (vijecnica Sclavorum), Hungarians, Germans, and Franks (Gallicorum). Again what is important is that the term used was "Slav." ... 1355, Brotherhood of Slavs (confraternitas Sclavorum) ... Whatever they did, these Slavs organized themselves under the label of Slavs."

Str. 95: "Dubrovnik, like Split, also used this general terminology. Dinic, for example, found an early-fourteenth-century reference to a "Slav priest" (presbyter slavicus) ministering in the surroundings of Dubrovnik. He was almost certainly an Orthodox priest serving Slavs (nationally undefined) beyond the walls, for the Ragusan authorities did not tolerate Orthodoxy within the city's walls. This is made clear in its 1272 statutes (bk. 3. chap. 17) which, in announcing its ban, utilizes the same terminology of Slavic priests from Slavonia (preter Sclavos de Sclavonia).

The treaty concluded in 1186 between Dubrovnik and Stefan Nemanja, of the newly revived Serbia (Rashka), grants the "Slavs" of the hinterland of Dubrovnik the right to move freely in and through the territory of Dubrovnik."

The Myth of Nations: The Medieval Origins of Europe
Patrick J. Geary

http://press.princeton.edu/chapters/i7124.html

Modern-day Europeans by the millions proudly trace back their national identities to the Celts, Franks, Gauls, Goths, Huns, or Serbs--or some combination of the various peoples who inhabited, traversed, or pillaged their continent more than a thousand years ago. According to Patrick Geary, this is historical nonsense. The idea that national character is fixed for all time in a simpler, distant past is groundless, he argues in this unflinching reconsideration of European nationhood. Few of the peoples that many Europeans honor as sharing their sense of ''nation'' had comparably homogeneous identities; even the Huns, he points out, were firmly united only under Attila's ten-year reign.

Geary dismantles the nationalist myths about how the nations of Europe were born. Through rigorous analysis set in lucid prose, he contrasts the myths with the actual history of Europe's transformation between the fourth and ninth centuries--the period of grand migrations that nationalists hold dear. The nationalist sentiments today increasingly taken for granted in Europe emerged, he argues, only in the nineteenth century. Ironically, this phenomenon was kept alive not just by responsive populations--but by complicit scholars.
 
Poslednja izmena:
Fine je pristran i politički orijentiran.

Knjiga je zanimljiva, ali samo kao dokaz da se gluposti o nama pišu i na stranim jezicima.

Budak o tome:
Početna slabost Fineove knjige je nedostatak teorijske podloge. Danas je nezamisli-vo upustiti se u tako složenu tematiku, kao što je razmatranje etničkih identiteta, a bez
upoznavanja s barem dijelom ogromne literature nastale u proteklih nekoliko desetljeća.
Pritom u ovom slučaju ne mislim u prvom redu na radove Gellnera ili Hobsbawma,
nego na diskusiju koja se u medievistici vodi bez prekida već gotovo pola stoljeća, od
pojave knjige Reinharda Wenskusa Stammesbildung und Verfassung(1961.), a u kojoj
su sudjelovali autori poput Herwiga Wolframa, Patricka Gearyja, Waltera Pohla, Iana
Wooda, Petera Heathera, Waltera Goffarta, Andrewa Gilleta i mnogih drugih. Ništa od
svega toga nema u Fineovoj knjizi, pa nije čudo da autor, bez imalo nesigurnosti, donosi
svoje definicije etničkog, a koje s dosad postignutim rezultatima ove dugotrajne diskusije
nemaju nikakve veze. Da se, naime, upoznao sa spomenutom literaturom, znao bi da se
etnički identitet u srednjem vijeku, a pogotovo u njegovoj ranoj fazi, zasniva upravo na
prihvaćanju zajedničkog vladara i zakona, te na sudjelovanju u vojsci, dakle upravo na
elementima koje Fine odbacuje kao „političke“. Osim toga, „oni drugi“ su najčešće ljude
nazivali prema zemljopisnoj pripadnosti, odnosno pripadnosti nekoj političkoj tvorbi, a
nisu vodili računa o osobnim osjećajima onih o kojima pišu, pa su takvi izvori uglavnom
neupotrebljivi za proučavanje onoga što Fine smatra etničkom pripadnošću.
Njegova metodologija dolazi do izražaja u sljedećem navodu. Inzistirajući na osjećaji-ma pripadnost, Fine se pita jesu li se, u vrijeme osmanskih provala, stanovnici Hrvatske
branili kao kršćani i podanici ugarskog kralja, ili kao „Hrvati“? Jer, nastavlja Fine, ako
se ne može dokazati da su se ljudi branili kao „Hrvati“, onda se može ustanoviti da je
postojao osjećaj patriotizma ili pripadnosti kršćanstvu, ali ne i osjećaj užeg, hrvatskog
domoljublja, odnosno etničnosti (7). No, kako Fine misli ispitati ljude prošlih stoljeća o
njihovim etničkim osjećajima? On sam na više mjesta tvrdi da su etničke etikete ljudima
nadijevali intelektualci, dakle uski krug pismenih, što znači da o osjećajima velike većine
i ne može raspravljati. Mogli bismo se složiti da toj većini etnička pripadnost nije bila
važna, ali je onda nekorektno pripisivati im slavenstvo, negirajući hrvatstvo. Možda je to
i bilo tako, ali nemamo načina dokazati ni jedno, ni drugo.
Fine je naravno svjestan postojanja zajednica koje su nosile određena imena, ali ih ne
priznaje kao etničke zajednice. Tako ističe (5) da su se Hrvati i Srbi nazivali tako jer su
živjeli u Hrvatskoj, odnosno Srbiji, i imali su svoje vladare, pa su njihova imena tek u
19. st. opterećena etničnošću. Pritom zaboravlja da Hrvati nekoliko stoljeća nisu imali
svoje vladare, kao uostalom ni Srbi (koji nisu imali ni plemstvo, ni sabor, ali su zato imali
Crkvu), a da su ipak sačuvali imena. Na čemu su onda gradili identitet?
Ustrajući na tome da nema dokaza za postojanje „hrvatskih osjećaja“, autor ističe da
su današnji Hrvati u prošlosti imali mogućnost višestrukog izbora, što znači da je hrvat-ski identitet odabran (7). O tome ne može biti spora, ali je zanimljivo da Fine slavenski
identitet očito ne smatra odabranim, niti izmišljenim, već nečim prirodnim, a na kraju nije
jasno drži li (samo)proglašavanje nekoga Slavenom etničkom, ili političkom, odnosno
zemljopisnom ili jezičnom odrednicom? U svakom slučaju, biti Slaven/Ilir je po Fineu
nešto oprečno od biti Hrvat, pa ako se navođenjem brojnih izvora u kojima se spominju
Slaveni/Iliri nastoji pokazati nepostojanje hrvatskog identiteta, moramo zaključiti kako
je „biti Slaven/Ilir“ ipak iskaz etničke pripadnosti. Ono što je svakako jasno jest da Fine
nije uspio sam sebi razjasniti što je to etnički identitet u pojedinom razdoblju, zbog čega
onda nastaje zbrka koja se samo površnom čitatelju može činiti sustavnim izlaganjem
izvora i njihovom dosljednom analizom. S jedne strane ustraje u tome da nisu postojali
pojedini slavenski narodi, nego su svi gajili jedinstveni osjećaj slavenske pripadnosti,
s druge mu se pak omakne, primjerice, kako su Turci u svoju vojsku uključili različite
slavenske narode (233).
Fine vrlo često ističe kako pisanju ove knjige pristupa objektivno, neopterećen predra-sudama kojima su podlegli toliki hrvatski povjesničari: When we approach our sources
with no screen or preconceptions but with an open mind, as I shall do in this book, then
we can see that from an ethnic standpoint medieval Croatian history is totally different
from what it has been assumed to be. The Croatian state existed, but in a smaller territory
than is often assumed; moreover, much of the population living in its nominal territory and
amidst its institutions did not see themselves as Croats at all. (8). Bilo bi lako složiti se
s Fineom, kada bi on polemizirao s povjesničarima 19. stoljeća. No ne znam kako bismo
danas još više smanjili teritorij srednjovjekovnog Hrvatskog Kraljevstva, koji nijedan
ozbiljni historičar više ne proteže do Drave, Dunava ili Drine? Tko među ozbiljnim po-vjesničarima doista misli da su se svi stanovnici Hrvatske smatrali Hrvatima? Umjesto
rasprave o tim pitanjima, na ovom bih mjestu samo upozorio na to s kakvim „otvorenim
umom“ i „bez predrasuda“ Fine pristupa ovoj temi. O tome govori sljedeći citat (u mojem
prijevodu): Unatoč zajedničkom jeziku i mnogim zajedničkim interesima, uočene kulturne
i vjerske razlike mogu, barem privremeno, trijumfirati, i mnogi od onih koji su mogli biti
Jugoslaveni ili Srbo-Hrvati, potaknuti hrvatskim i srpskim šovinističkim ili oportunističkim
vođama, sada su odlučili da su uži etnički identiteti tako važni da ih moraju naglasiti jače
od svih ostalih i da se moraju podijeliti na hrvatsku i srpsku državu i – svidjelo im se to
ili ne – njihovi bosanski susjedi moraju to također učiniti. (6) Ili: „Hrvati i Srbi mogli su
se stopiti i postati etnički Jugoslaveni... baš kao što su različita plemena (! - op. N. B.)
koja su naselila ono što će postati Francuska i Njemačka pristala postati Francuzima i
Nijemcima.“(6) Pišući o povjesničarima 19. i 20. st., Fine redovito koristi izraz „jugosla-venski znanstvenici“. U citiranju literature odbija navoditi Hrvatsku akademiju znanosti
i umjetnosti, ističući kako je ona za njega i dalje Jugoslavenska, a nadati se je da će se
jednog dana tako opet prozvati. Napokon, knjigu završava rečenicom: This recent ethnic
attachment(tj. hrvatski identitet) throughout the history of the Yugoslav state was present
and able to find advocates to express it in a divise fashion whenever that state faced dif-ficulties and difficult choices. And, thus, in this go-around of the 1990s, divisive ethnicity
(arising out of economic difficulties and played by ambitious politicians) succeeded in
destroying, at least for the present, the Once and Future Yugoslavia(562).
Ili:If one believes in the Yugoslav ideal, as I do, one can regret anything that divided
any two parts of the Serbo-Croat people. But there is no more reason for Dalmatia to have
been linked with Slavonia, than with what was to become Montenegro, or Slavonia with
Dalmatia rather than with Serbia – unless we want to make religion a standard(114).
Moram priznati da ne pamtim čak niti u djelima hrvatskih povjesničara 19. st. ovako
jasno izložen politički i ideološki program zbog kojega bi pristupili pisanju svojih knjiga.
Jasno je da su autori poput Račkoga, Klaića, Smičiklasa i drugih konstruirali „veliku priču“
hrvatske povijesti u svrhu borbe za uspostavu države, ali se ne sjećam da su to eksplicitno
navodili. Za razliku od njih, Fine, koji – vjerujem iskreno – misli da piše objektivno i bez
predrasuda, izrijekom pokazuje da piše knjigu žaleći za prošlom i sanjajući neku buduću
Jugoslaviju. To je naravno legitimna politička opcija, pogotovo za nekoga tko je i obiteljski
vezan uz prostore bivše države, ali je nedopustiva u znanosti. Ne zato jer je jugoslaven-ska, nego zato jer je politička i ideološka. Fine kroz čitavu svoju knjigu provlači istu onu
metodologiju koju predbacuje hrvatskim nacionalističkim povjesničarima 19. i 20. st.,
ne uviđajući da se njegova razlikuje samo u predznaku.
1
Njegovo odbijanje činjenice da
Jugoslavija više ne postoji poprima, u znanstvenom smislu, groteskne oblike, primjerice
kada govori kako su Hrvati u ranom srednjem vijeku od čitavog jugoslavenskog prostora
držali samo određeni dio (24).
 
Patrick Geary? Tek ti se on nece svideti. :)

Jos jedanput da podvucem sta je Fine sam rekao: "When one examines the sources about Balkan populations from the seventh through the eighteenth centuries, one of the first things that strikes the examiner is the fact that the labels denoting peoples change frequently. This fluidity is possible because none of the identities is inherent in a person or in a community, but all the identity labels have been invented and often subsequently reinvented. By "invented" I mean that the identity is a matter of choice. People are not inherently ethnically anything. In fact many people and whole societies have had no ethnicity at all."

Moze se sumnjati u njegovu metodologiju i pristup (ili analize tekstova), ali sta onda reci na ovo sto je napisao P. Geary? :)

Any historian who has spent much of his career studying this earlier period of ethnic formation and migration can only look upon the development of politically conscious nationalism and racism with apprehension and disdain, particularly when these ideologies appropriate and pervert history as their justification. This pseudo-history assumes, first, that the peoples of Europe are distinct, stable and objectively identifiable social and cultural units, and that they are distinguished by language, religion, custom, and national character, which are unambiguous and immutable. These peoples were supposedly formed either in some impossibly remote moment of prehistory, or else the process of ethnogenesis took place at some moment during the Middle Ages, but then ended for all time.

Second, ethnic claims demand the political autonomy of all persons belonging to a particular ethnic group and at the same time the right of that people to govern its historic territory, usually defined in terms of early medieval settlements or kingdoms, regardless of who may now live in it. This double standard allows Lithuanians to repress Poles and Russians, even as they demand their own autonomy, and Serbs to claim both historically "Serbian" areas of Bosnia inhabited by Muslims and areas of Croatia inhabited by Serbs. It also allows the Irish Republican Army to demand majority rule in southern Ireland and minority rule in the North. Implicit in these claims is that there was a moment of "primary acquisition," the first century for the Germans, the fifth for the Franks, the sixth and seventh centuries for the Croats, the ninth and tenth for the Hungarians, and so on, which established once and for all the geographical limits of legitimate ownership of land. After these moments of primary acquisition, according to this circular reasoning, similar subsequent migrations, invasions, or political absorptions have all been illegitimate. In many cases, this has meant that fifteen hundred years of history is to be obliterated.

Equally disturbing is the very great extent to which the international community, including even pluralistic societies such as the United States, accepts the basic premises that peoples exist as objective phenomena and that the very existence of a people gives it the right to self-government. In other words, we assume that, somehow, political and cultural identity are and have a right to be, united. Surely, if Lithuanians or Croats have their own language, their own music, and their own dress, then they have a right to their own parliament and their own army. True, the international community must attempt to limit the inevitable consequences of ancient ethnic antagonisms, such as inter-ethnic warfare, but the principle of the ancient right of ethnic self-government is hardly questioned. Indeed, one can go still further: The claims to ancient ethnic rights and inherited blood feuds are useful to isolationists both in America and Western Europe. If these people have "always" hated each other, if their identities and their antagonisms are fixed and immutable, then intervention in the hope of settling these wars is futile. By embracing the rhetoric of ethnic nationalism, even while confessing to abhor it, the rest of the world can justify the creation of ethnically "pure" nations as the only alternative to genocide.
 
@ Carlin: zašto misliš da mi se Geary ne bi svidio?

Iskreno, nisam sve čitao jer mi to vrijeme ne dopušta, a ni volje za to baš nemam. Ali znam što su osnovne premise pa se one ne mogu svidjeti onima koji temelje svojih nacija polažu u tvrdo tlo mitova (i legendi).

Meni su ovakvi stavovi jasni, bez obzira da li se slažem s njima ili ne.
 
@ Carlin: zašto misliš da mi se Geary ne bi svidio?

Iskreno, nisam sve čitao jer mi to vrijeme ne dopušta, a ni volje za to baš nemam. Ali znam što su osnovne premise pa se one ne mogu svidjeti onima koji temelje svojih nacija polažu u tvrdo tlo mitova (i legendi).

Meni su ovakvi stavovi jasni, bez obzira da li se slažem s njima ili ne.

Message received :)
 
S&W "Димитрије Свинимир/Звонимир? (1076-1089) - први и последњи."

Da i nekrunisanog Tomislava II za vrujeme NDH, no on nije bio krunisan pa je samo perijestolonaslijednik. Statler u zahvaljujem. Viđi pa Duklja ispade čudovište od države u to doba
 
Samo jedna brza informacija jer sam upućen u neke stvari koje vas muče, a nisu ovdje riješene. Riječ je o ovdje spomenutom Zvonimiru/Suinimiru/Svinjimiru(!). Naime, skupilo se valjda dosta povjesničara i "povjesničara" da vijeća o tom problemu, ali zaboravilo se na jednu pomoćnu filološko-povijesnu disciplinu koja jedina može dati odgovor na to pitanje. Riječ je o tekstologiji. Da, postoje ljudi koji se bave tekstovima, a da ih pri tome ne zanima puno ili uopće čiji je bio ili je li uopće bio Zvonimir. Ti ljudi traže odgovor na pitanje odnosa jezika i grafije kojom je taj jezik zapisan, a u ovom slučaju nedvojbeno se može reći da je prilično jaka i održiva hipoteza da se iza Suinimira krije Zvonimir, a ne Svinjimir. To se također ne može vidjeti iz samo jednog dokumenta, nego iz puno šire slike - iz pravilnosti na koje se nailazi u nizu dokumenata. Istina je da je jako vjerojatno da oni koji su prvi vidjeli Zvonimira u Suinimiru nisu znali ništa o ovim stvarima, kao i to da oni koji danas gorljivo brane tu hipotezu također ne znaju puno o tome, ali to nije toliko važno kad se ipak na kraju da utvrditi da su vjerojatno u pravu. Donosim ovdje jedan paragraf iz članka Dragice Malić Skrivene veze hrvatske glagoljičke, ćiriličke i latiničke grafije. Oni koji žele mogu vidjeti cijeli članak na sljedećem linku (od str. 549): http://www.stin.hr/download/zbornik.pdf

"Treba ovdje spomenuti i najstarije zapise hrvatskih osobnih i mjesnih imena te rijetkih općih riječi u latinski pisanim ispravama 11.–12. stoljeća. I u njima se nekadašnji poluglas (u ono doba već šva, za koji se pretpostavlja da mu je izgovorno mjesto između e i a) uz bilježenje grafemom e bilježi i s i, što na temelju pretpostavljenog izgovornog mjesta šva neće biti posljedica nastojanja da se registrira izgovorno stanje. Prije će biti – imamo li na umu poligrafičnost srednjovjekovnih hrvatskih skriptorija, uvjetovanu praktičnim potrebama komuniciranja između raznopisamskih hrvatskih sredina – posljedica nastojanja da se preslika glagoljička grafija. Od takvih primjera na prvome mjestu treba spomenuti zapis imena hrvatskoga kralja Zvonimira u likovima Suinimir(o), Suynimir, Suuinimir, Suuynimir... (glagoljički je zapis na Bašćanskoj ploči – Zъvъnimir, pri čemu je prvi poluglas pogrešno umetnut u početni suglasnički skup zv- < zvъ-), zatim osobna imena Budico, Budizo, Budiz, Budicius pored Budeç (u onovremenom glag. liku očito Budьcь – vokalizirano Budac), Bratizo (glag. Bratьcь – Bratac), pa lokalitet u okolici Zadra (in) Brauizo (glag. Bravьcь – vokalizirano Bravac), lokalitet u okolici Splita Chilmizo s i uz slogotvorni l i na mjestu jakog poluglasa (glag. Hьlmьcь – vokalizirano Hlmac/Humac), pa opća riječ sitnicus, sitinicus pored setnicus, setinicus (glag. sьtьnikь – vokalizirano satnik). Grafija il, ir/ri za slogotvorne l, r javlja se i drugdje (uz ostale mogućnosti: ol, ul, er/re), npr. Cirgne (= Črńe), Cirnecha pored Cernecha (= Črneha), filius Girdei (= Grde), Gridosca (= Grdoša) pored Gerdo (= Grdo), Girgo (= Grgo), Tirpimir pored Terpimir (= Trpimir, kralj), pa toponim Tilsto Cossa (= Tlstokosa, tj. Tustokosa – ad uineam Tilsto Cosse u okolici Splita iz isprave Petra Crnoga iz 1080.) i dr."

Prepisivao sam iz pdf-a (jer se ne može iz njega kopirati), pa se ispričavam ako ima pogrešaka ili ako se neki znakovi ne prikazuju (oni znatiželjniji uvijek mogu pogledati isto na linku). Jedno pojašnjenje (jer se ne govori eksplicitno o tome u citiranom tekstu) - poluglas ima oblik "štapića", zato su ga prepisivači najlakše identificirali s latiničkim i.

Башка плоча је фалсификат - показао сам раније на овој теми. Та је прĕтпоставка извĕснија него она да се ради о оригиналу. Не кажем да није постојао Звонимир и не кажем да се није тако звао, мада је људски сумњати. Јер - од ваших фонолошких примĕра нигде не видĕх да се вон пише као вин. Дакле, тропа. Оно што би било добро да подржи тезу о имену Звонимир било би исто или слично име, са корĕном звон, из тог или ранијег периода код Хрвата или другог словĕнског народа. Чини ми се да је такво име накнадни прĕвод латинског Antonius, али нисам се тиме бавио.

Иначе, назив Крешимир такође је упитан јер постоји италијански глагол cresmare, pa bi to moglo značiti "kršten" и могло би се радити о атрибуцији, а не имену - дакле, "крштени краљ", а не "краљ Крешимир". Наравно, могуће је да је нĕко у камену уклесао и Крешимир јер је опет у питању кривотворина.

U navedenom postu išao sam za tim da pokažem da se sa slovom i bilježio poluglas (i to vjerojatnije kao činjenica pisma, ne jezika) u latinskim tekstovima, zato nema etimologije imena Zvonimir. Donekle su u pravu oni koji kažu da ne piše Zvonimir, ali nisam mislio da treba ići objašnjavati do te mjere. Ime zabilježeno u tim latinskim tekstovima treba čitati Zvьnimir (ili Zvanimir ako se pretpostavi da je poluglas na tom mjestu još samo čuvanje starijeg stanja u pismu). Zvonimir je današnji oblik tog imena, a Petar Skok objašnjava ovako: "Današnji oblik Zvonimir viši je prijevojni stepen." (vidi Lingvističku analizu "Supetarskog kartulara", str. 257, Zagreb, 1952., Djela JAZU 43). Usp. i Skokov Etimologijski rječnik pod natuknicom zvono. Dakle ne piše se von kao vin nikada, to nisam ni tvrdio, a nije ni važno za ovu raspravu (piše se vьn kao vin).
Što se tiče falsificiranja, pregledao sam postove na ovoj temi i nisam uvjeren da se moglo to tako falsificirati kako se ovdje tvrdi. Teorijama zavjere se ne bavim, a osobito ne mogu parirati argumentaciji "Наравно, могуће је да је нĕко у камену уклесао и Крешимир јер је опет у питању кривотворина."
Spominje se negdje i Pavuša Vežić u vezi s Bašćanskom pločom. Slušao sam prije 10-ak godina njegovo predavanje i moram reći da je prilično uvjerljiva njegova argumentacija. Ali to sve ne znači da je ta ploča falsifikat, već samo da treba pomaknuti njezinu dataciju, ali lingvistički ona sigurno pripada starijem razdoblju (stoga je vjerojatno riječ o prijepisu, ali teško da će biti s papirnatog dokumenta s obzirom na ono što znamo o povijesti i proizvodnji papira na ovim prostorima i u Europi). Prepisivačkim pogreškama mogu se sigurno objasniti mnoge stvari koje nisu jasne na toj ploči. Ako je nešto prijepis, nije nužno i falsifikat, može biti i ono što danas zovemo ovjereni prijepis (a to ima snagu jednaku originalu).
Teško će hrvatska filologija tako skoro prihvatiti ono što Vežić govori, prije svega zato što je Bašćanska ploča postala mit. Međutim, ako je doista tako, s vremenom će se promijeniti znanstvena paradigma i u tom pitanju. Ali, ponavljam, za to treba vremena. I mnogo su trivijalnije pogreške teško iskorjenjive iz filologije, kao što sam se imao prilike osobno uvjeriti. Uglavnom se prepisuje, a malo se bavi izvorima. Općenito, ne mislim da postoji nekakav hrvatski grandiozni falsifikatorski plan, postoji možda samo puno inertnosti; ali ne može se glavom kroza zid...
 
шта се буните, па ено вратили су вам Млечани оно што сте тражили - Крстионицу кнеза Вишеслава :mrgreen: само проблем је што се испоставило да је у питању споменик српског владара, а не хрватског :lol:

E pa kad imate DOKAZ za to, što ne tražite od međunarodnih institucija da vam ga vratimo? Daj ne govori gluposti. Dok smo mi imali kraljeve, vi ste živjeli u stračarama od blata i trske. Ta tko bi vama dao kamena i alata da napravite krstionicu. :hahaha:
 
E pa kad imate DOKAZ za to, što ne tražite od međunarodnih institucija da vam ga vratimo? Daj ne govori gluposti. Dok smo mi imali kraljeve, vi ste živjeli u stračarama od blata i trske. Ta tko bi vama dao kamena i alata da napravite krstionicu. :hahaha:

Naravno Šime da je knez Višeslav bia Srbinom. To nisi zna. E pa sad znaš.
A od povijesne arvacke nema niti jednoga materijalnog traga.... Marlboro, mislite o tome prije mise !
 
шта се буните, па ено вратили су вам Млечани оно што сте тражили - Крстионицу кнеза Вишеслава :mrgreen: само проблем је што се испоставило да је у питању споменик српског владара, а не хрватског :lol:

Izgleda da ipak nije tako. Postojali su dobri osnovi za tako nešto, pa i sa arheološkog aspekta je bilo ukazatelja, mada je teoriju tu mnogo iskompromitovao Đorđe Janković; međutim danas ipak relativno sigurno možemo reći da to nije tako. Stil ne odgovara vremenu; ima tu još razloga, a ponajbitniji od svih jeste da po svemu sudeći Srbi nikada nisu imali kneza Višeslava, već je, naprotiv, u pitanju bio Vojislav, što ipak gotovo potpuno zatvara tu hipotezu o srpskoj pripadnosti Višeslavove krstionice.
 
Izgleda da ipak nije tako. Postojali su dobri osnovi za tako nešto, pa i sa arheološkog aspekta je bilo ukazatelja, mada je teoriju tu mnogo iskompromitovao Đorđe Janković; međutim danas ipak relativno sigurno možemo reći da to nije tako. Stil ne odgovara vremenu; ima tu još razloga, a ponajbitniji od svih jeste da po svemu sudeći Srbi nikada nisu imali kneza Višeslava, već je, naprotiv, u pitanju bio Vojislav, što ipak gotovo potpuno zatvara tu hipotezu o srpskoj pripadnosti Višeslavove krstionice.

Šta ćemo, kad je istorija egzaktna nauka. Ako je postojao srpski knez Vojislav, sigurno da nije mogao postojati srpski knez Višeslav, to jedno drugo gotovo potpuno isključuje. Jesam li dobro razumeo?
 

Back
Top