Хрватски владари

Добро, док се овдашњи форумски "стручњаци за класичне језике" договоре у вези са Јово-наново покушајима неке иновативне транскрипције имена српских архонaта, ево малог додатка преписа Порфирогенитовог документа студије професора Берија са Краљевског факултета у Кембриџу:

srbijai.jpg


http://archive.org/stream/earlyhistoryofsl00consrich#page/38/mode/2up

Понављам, није ми познато ни из једног историјског документа указивање нa неког хрватског кнеза Вишеслава осим у контексту Крстионице.
Гле чуда, сада када у добро познатом маниру преко ноћи до тада "анонимни Х хрватски историчар" долази до открића како заправо Вишеслав и није више Вишеслав у латинској транскрипцији, већ Вујислав или Вислав по реци Висли прапостојбини Хервата... све је могуће, ништа не треба бити искључено... :mrgreen:

Nemaju ništa originalno - sve sami "prepisi iz 16. stoleća" i zato se hvataju za sve što im padne u ruke, pa makar to bio, kao u slučaju Višeslavljeve krstionice, "misterij hrvatskog srednjovjekovlja" - bitno je da je hrvatski.

X9cYR.jpg
pecat.jpg

Оригинални печат српског краља Стројимира Властимировића из IX века.

1310647

[SUB]Dvojezični natpis na pečatu i vizantijski patrijaršijski krst[/SUB]

Crno na belo.


- Imali smo poteškoća da dođemo do ovog najstarijeg sačuvanog obeležja srpske državnosti. Kataloška cena pečata najpre je bila 6.500 evra. Međutim, Bugari, kojima je iz istorijskih razloga ovaj pečat veoma značajan, ponudili su 15.000 evra da taj predmet uopšte ne bude na aukciji toga dana. Srećom, naš konzulat iz Minhena izdejstvovao je da tako ne bude i kupili smo pečat za 16.000 evra. Uračunavanjem provizije aukcijske kuće, koja je posredovala, dolazak do ovog značajnog predmeta za našu istoriju i kulturu koštao nas je skoro 20.000 evra. To je mala cena ako imamo u vidu koliki značaj ima ovaj pečat za srpsku istoriju - kaže za Glas ministar kulture Dragan Kojadinović.
http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2006/07/27/srpski/T06072602.shtml

Svega tri dana pre same aukcije, ruske kolege su obavestile docenta dr Đorđa Jankovića, šefa Katedre za nacionalnu arheologiju srednjeg veka Filozofskog fakulteta u Beogradu i predsednika Srpskog arheološkog društva, da pečat postoji i da je ponuđen na prodaju. On je nakon toga o tome izvestio direktora Istorijskog muzeja Srbije Andreja Vujnovića, nakon čega su poslali dopise predsedniku vlade republike Srbije Vojislavu Koštunici i ministru kulture Draganu Kojadinoviću, koji je odmah o tome obavestio konzulat Srbije u Minhenu. Vicekonzul Srbije Nikola Marković je uspostavio kontakt sa akcionarskom kućom i od njih je dobio obaveštenje da su bugarski kolekcionari odmah ponudili 15.000 evra za pečat, ali je on ipak iznet na aukciju pošto je srpska strana pokazala zaiteresovanost, s tim što je njegova početna cena umesto propisanih 6.500 evra podignuta na 15.000 evra. Na samoj aukciji pečat je dostigao cenu od 16.000 evra po kojoj je prodat vicekonzulu Srbije, a njegova ukupna cena sa provizijom aukcijske kuće je iznosila 20.000 evra.
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Стројимиров_печат
 
Poslednja izmena:
Dr Gojko Malović: Usled takve potrebe, pojavila su se istoriografska dela, u kojima se, bez dokaza, veličala “stara Hrvatska” i postepeno “stvarali” tzv. Hrvati kao rimokatolička nacija, iako o njima nema originalnih dokumenata ni podataka o njihovom postojanju u istoriji.

O Hrvatima ni u jednom arhivu nema originalnih podataka čije je postojanje starije i od tzv. “stare Hrvatske iz perioda hrvatske narodne dinastije”, odnosno iz vremena pre, navodnog, njenog potčinjavanja od strane Mađara – ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada – ni igde ni nigde, već u tzv. “prepisima sa starijih nesačuvanih originala”, čime je nastala samo “historijska Hrvatska u prepisu”, tj. u istoriji nije postojala, ali u virtuelnim zamislima hrvatske istoriografije je “postojala”. Malo ko postavlja pitanje, kako to da za većinu nekadašnjih država ima originalnih i ubedljivih podataka, samo o državi “srednjovjekovnoj Hrvatskoj” – gle čuda – nema nijedan!


4.05.2009. 04:22

No, u međuvremenu stigao je i "argumentirani" odgovor:

Danko Plevnik:
http://slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/136655/Default.aspx
Članak je nedavno izašao kao knjiga koju je recenzent, također nazovi doktor, Gojko Malović predstavio kao ledolomac kroz more zaleđenih zabluda. Po svom sadržaju nije vrijedna spomena, ali je ilustracija jednog mentalnog imperijalizma koji stremi Zapadu, a želi negirati sve zapadno i Velikoj Srbiji povratiti Hrvatsku tako da hrvati regresiraju u Srbe rimokatolike pa Srbe pravoslavce.

Žutić je uvjeren ne samo da Hrvatska ne postoji, posebno ne stara Hrvatska, nego da ne postoje ni materijalni dokazi njene opstojnosti, pa niti primarni historiografski izvori. O razdoblju hrvatske narodne dinastije za njega nema podataka ni u arhivu Vatikana, čime Žutić odjednom sumnja u njegovu svemoć, ni u arhivu Venecije, Milana, Firence, Graca, Beča, Carigrada.

Hrvati nisu nikada postojali kao “historijski narod”, a za njihovo virtualno postojanje kriva je ta prokleta hrvatska historiografija koja ga stalno umnožava. Žutić svakom novom idejom pada u kontradikciju jer ako Hrvati nisu nikada postojali već je to naziv za Srbe koji su ucjenom i prisilom prešli u unijate i rimokatolike, onda su ti konvertitski Srbi pravili genocid i etnička čišćenja nad Srbima, a ne Hrvati!? Nakon te “velikohrvatske žetve srpske narodne njive” nastala je i Velika Hrvatska u liku RH.

crysmiley1.gif



Darko Plevnik za vrijeme služenja vojnog kadrovskog roka (1974.-1975.) proglašen je hrvatskim nacionalistom i završava u kaznenom puku u Gospiću.

ustasa-1-1.jpg


Ajmo, društvo, veselo, veselo tamo!

... a kako i ne bi - "prema Veri Kržišnik Bukić Danko Plevnik spada i među znamenite Slovence."
crysmiley1.gif


200px-Danko_Plevnik.jpg
 
Poslednja izmena:
1zxulia.jpg


Podatke o nepostojećoj hrvatskoj državi, povjesničari unose na osnovu toga što ''Einhardov ljetopis'', s početka 9. stoljeća, spominje Kneževinu Dalmaciju i njezina kneza Bornu. Oslanjaju se na zapis o Kneževini Dalmaciji, pa to prevode u ''Dalmatinsku Hrvatsku''. Istodobno, krivotvore i podatke o knezu Borni. Kažu da je rođen negdje u Hrvatskoj, mada postoje podaci da je on u Dalmaciju stigao iz istočne Srbije – prognan, s dijelom naroda, od Bugara. Znači, o Borni postoje oprečni stavovi među jugoslavenskim povjesničarima.

Dubrovčanin Svetislav Prvanović dokazuje da je Borna srbijanski vlastelin, od grada Negotina, iz plemena Guduščana. Kad je pobjegao pred Bugarima, Franci su ga postavili na kneževski položaj - negdje u zaleđu istočne obale sjevernog Jadrana. Referat o "Borni iz Srbije", Prvanović je pročitao na stručnom sastanku u Jugoslavenskoj akademiji znanosti i umjetnosti u Zagrebu, još 1956. Time je osporio tvrdnju Franje Račkog da Borna potječe s teritorija današnje Hrvatske.
 
Teritoriju Petra Krešimira proširiše do Duklje u seriji o poluizmišljenim kraljevima... nešto smutiše oko Duklje tamo-'vamo bio je neki utjecaj, ali Neretvu (Paganiju), Zahumlje i Travuniju je vjerojatno držao pod svojom vlašću mada nema povijesnih izvora... :zroll:

Petar Krešimir nije vladao Zahumljem i Travunijom. Što se tiče Paganije istoriografija je smatrala (a i dalje uglavnom smatra) da Petar IV Krešimir jeste vladao njom. Mada je i to dovela u pitanje Nada Klaić.
 
Podatke o nepostojećoj hrvatskoj državi, povjesničari unose na osnovu toga što ''Einhardov ljetopis'', s početka 9. stoljeća, spominje Kneževinu Dalmaciju i njezina kneza Bornu. Oslanjaju se na zapis o Kneževini Dalmaciji, pa to prevode u ''Dalmatinsku Hrvatsku''. Istodobno, krivotvore i podatke o knezu Borni. Kažu da je rođen negdje u Hrvatskoj, mada postoje podaci da je on u Dalmaciju stigao iz istočne Srbije – prognan, s dijelom naroda, od Bugara. Znači, o Borni postoje oprečni stavovi među jugoslavenskim povjesničarima.

Borna je knez Guduskana, pa zatim knez Dalmacije, pa potom knez Dalmacije i Liburnije. Pojmovi Dalmacije i Liburnije su antički pojmovi sa kojima operišu Franci - to su imena njihovih pokrajina koje su nazvane po antičkim teritorijama. Pa i Gotschalk Slovene naziva Dalmatincima. Trpimira naziva "Tripemirus rex Sclauorum", a sam Trpimir je i prvi vladar za kojega imamo svjedočanstvo da je titulisan kao "dux Chroatorum".

Dubrovčanin Svetislav Prvanović dokazuje da je Borna srbijanski vlastelin, od grada Negotina, iz plemena Guduščana. Kad je pobjegao pred Bugarima, Franci su ga postavili na kneževski položaj - negdje u zaleđu istočne obale sjevernog Jadrana. Referat o "Borni iz Srbije", Prvanović je pročitao na stručnom sastanku u Jugoslavenskoj akademiji znanosti i umjetnosti u Zagrebu, još 1956. Time je osporio tvrdnju Franje Račkog da Borna potječe s teritorija današnje Hrvatske.

Prvanović je to dokazivao, ali nije ništa dokazao. Čak je optužio Račkog da je falsifikovao Ajnharda tako da je poslije riječi "Guduscanorum" dodao zarez i tako izmjenio suštinu teksta - a ispostavilo se da Rački ništa nije falsifikovao, već upravo Prvanović da bi potkrijepio svoju teoriju.
Ovi Guduskani su ili pleme sa teritorije Gacke u današnjoj Lici ili pleme (možda rod) oko rijeke Guduče u zaleđu Zadra (upravo područje koje će kroz čitav srednji vijek biti poznato kao "v Hrvatih").
Ukoliko su ovo Bornini Guduscani iz Gacke - onda on nije bio Hrvat, već vođa Gačana - plemena koje se nalazilo sjevernozapadno od plemena tadašnjih Hrvata. Ukoliko je riječ o rijeci Guduči u zadarskom zaleđu, onda su Bornini Guduscani tada bili samo dio tadašnjeg hrvatskog plemena.
 
Poslednja izmena:
Druže jesi gledao emisiju na History-ju? O Duklji se raspravlja, a ovo je nedvojbeno! :)

Evo baš pogledah - V epizoda, 30. minut 57. sekunda - kažu da se, parafraziram - "može osnovano pretpostaviti da Petar Krešimir proširio Hrvatsku prema Panoniji i Bosni, sigurno prema primorskim gradovima vizantijske Dalmacije, 'dotad nezavisna Neretljanska kneževina' sigurno je pod njegovom vlašću, pomagao je 1073. godine protivvizantijski ustanak Đorđa Vojteha sa Dukljanima, pa se može pretpostaviti da se "Krešimirov utjecaj osjetio i u djelovima današnje Crne Gore' ".

Travuniju i Zahumlje ne spominju - očito je da su tada dio dukljanske države. Ali su zato zaista oko te Duklje malo "smutili" kako ti reče. Ispada da je Petar IV Krešimir imao uticaj na Duklju, samo zato jer su i Dukljani pomagali makedonske i pomoravske Slovene u ustanku protiv Vizantije?
Ako pažljivo pogledamo izvore, zaista u njima nalazimo da su "Dukljani i Hrvati pustošili Ilirik" kako piše recimo Vrijenije, a i Skiličin nastavljač spominje učešće Hrvata pored Srba (mada on zapravo brka Srbe i Hrvate). Ono što je ovdje improvizacija je da su Dukljani samo zato što su pomagali slovenske ustanike, bili na neki način podložni hrvatskom vladaru, koji je činio isto (iako to nije baš eksplicitno rečeno, ali tako ispada) ??? U stvari iz izvora se vidi da bi tom "logikom" prije mogli izvesti zaključak da su Hrvati bili pod uticajem dukljanskih vladara jer su oni bili inicijatori podrške makedonsko-pomoravskim Slovenima - dukljanski vladar Mihailo je taj koji šalje svog sina Bodina makedonsko-pomravskim Slovenima koga oni proglašavaju u Prizrenu za bugarskog cara, a ne hrvatski vladar Petar IV Krešimir.
 
1zxulia.jpg


Podatke o nepostojećoj hrvatskoj državi, povjesničari unose na osnovu toga što ''Einhardov ljetopis'', s početka 9. stoljeća, spominje Kneževinu Dalmaciju i njezina kneza Bornu. Oslanjaju se na zapis o Kneževini Dalmaciji, pa to prevode u ''Dalmatinsku Hrvatsku''. Istodobno, krivotvore i podatke o knezu Borni. Kažu da je rođen negdje u Hrvatskoj, mada postoje podaci da je on u Dalmaciju stigao iz istočne Srbije – prognan, s dijelom naroda, od Bugara. Znači, o Borni postoje oprečni stavovi među jugoslavenskim povjesničarima.

Dubrovčanin Svetislav Prvanović dokazuje da je Borna srbijanski vlastelin, od grada Negotina, iz plemena Guduščana. Kad je pobjegao pred Bugarima, Franci su ga postavili na kneževski položaj - negdje u zaleđu istočne obale sjevernog Jadrana. Referat o "Borni iz Srbije", Prvanović je pročitao na stručnom sastanku u Jugoslavenskoj akademiji znanosti i umjetnosti u Zagrebu, još 1956. Time je osporio tvrdnju Franje Račkog da Borna potječe s teritorija današnje Hrvatske.

I onda kažu da Hrvati falsificiraju prošlost. :hahaha1: :hahaha1: :hahaha1: :hahaha1:
 
Borna je knez Guduskana, pa zatim knez Dalmacije, pa potom knez Dalmacije i Liburnije. Pojmovi Dalmacije i Liburnije su antički pojmovi sa kojima operišu Franci - to su imena njihovih pokrajina koje su nazvane po antičkim teritorijama. Pa i Gotschalk Slovene naziva Dalmatincima. Trpimira naziva "Tripemirus rex Sclauorum", a sam Trpimir je i prvi vladar za kojega imamo svjedočanstvo da je titulisan kao "dux Chroatorum".



Prvanović je to dokazivao, ali nije ništa dokazao. Čak je optužio Račkog da je falsifikovao Ajnharda tako da je poslije riječi "Guduscanorum" dodao zarez i tako izmjenio suštinu teksta - a ispostavilo se da Rački ništa nije falsifikovao, već upravo Prvanović da bi potkrijepio svoju teoriju.
Ovi Guduskani su ili pleme sa teritorije Gacke u današnjoj Lici ili pleme (možda rod) oko rijeke Guduče u zaleđu Zadra (upravo područje koje će kroz čitav srednji vijek biti poznato kao "v Hrvatih").
Ukoliko su ovo Bornini Guduscani iz Gacke - onda on nije bio Hrvat, već vođa Gačana - plemena koje se nalazilo sjevernozapadno od plemena tadašnjih Hrvata. Ukoliko je riječ o rijeci Guduči u zadarskom zaleđu, onda su Bornini Guduscani tada bili samo dio tadašnjeg hrvatskog plemena.

I ovaj put si neznalački "tandrknuo".

Ajnhard kaže: Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur.

U originalnom latinskom tekstu - naravno - nema zareza jer ih u latinskom jeziku tada ne koriste - virgula suspensiva (/) koristi se tek od 13. veka nadalje, a zarez u današnjem obliku javlja se u 16. stoleću. To znači da su redaktori teksta (npr. godine 1877. Franjo Rački (1828–1894) ili nakon njega, godine 1895. Georg Heinrich Pertz (1795–1876) i Friedrich Kurze (1863–1915)) proizvoljno stavili zareze tamo gde im se činilo prikladnim - stavili su zapetu ispred "et" jer im se nije uklapalo u koncepciju da knez Borna bude i knez Timočana.

... ac Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bolgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant...

Nema dokaza protiv teze da su Ajnhardovi i Bornini Timočani sa Timoka, a Guduščani iz Kučeva koje su Rimljani zvali Guduscum. U pitanju je današnja Istočna Srbija.

srpskiknezborna.jpg


Prvanovićev rad Ko je bio hrvatski knez Borna odobren je na Devetoj sjednici Odjela za filozofiju i društvene nauke Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti u Zagrebu, 27. 9. 1956. godine, pod brojem: Knj-311, strana 301-310/N-1500010/8 i dokazao je da Rački u Documenta historiae croaticae tendenciozno falsifikuje.
 
Poslednja izmena:
I ovaj put si neznalački "tandrknuo".

Ajnhard kaže: Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur.

U originalnom latinskom tekstu - naravno - nema zareza jer ih u latinskom jeziku tada ne koriste - virgula suspensiva (/) koristi se tek od 13. veka nadalje, a zarez u današnjem obliku javlja se u 16. stoleću. To znači da su redaktori teksta (npr. godine 1877. Franjo Rački (1828–1894) ili nakon njega, godine 1895. Georg Heinrich Pertz (1795–1876) i Friedrich Kurze (1863–1915)) proizvoljno stavili zareze tamo gde im se činilo prikladnim - stavili su zapetu ispred "et" jer im se nije uklapalo u koncepciju da knez Borna bude i knez Timočana.

... ac Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bolgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant...

Nema dokaza protiv teze da su Ajnhardovi i Bornini Timočani sa Timoka, a Guduščani iz Kučeva koje su Rimljani zvali Guduscum. U pitanju je današnja Istočna Srbija.

Prvanovićev rad Ko je bio hrvatski knez Borna odobren je na Devetoj sjednici Odjela za filozofiju i društvene nauke Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti u Zagrebu, 27. 9. 1956. godine, pod brojem: Knj-311, strana 301-310/N-1500010/8 i dokazao je da Rački u Documenta historiae croaticae tendenciozno falsifikuje.

Ajde? :zimag:

To da u originalnom latinskom tekstu nije bilo zareza, stoji - to i nije sporno. Ono što je sporno je Prvanovićeva optužba da je Rački falsifikovao Ajnhardov tekst. On očito nije znao šta je pisao Ernst Dimler još 1854. godine - znatno prije Račkoga:

"Ueber die südöstlichen Marken des fränkischen Reiches unter den Karolingern (755-907)" (1854):

http://books.google.me/books?id=1qIAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=borna&f=false

"Ueber die älteste Geschichte der Slaven in Dalmatien" (Sitzungsberichte der phil.-hist. Classe der kais. Akademie der Wiss. in Wien, 20. Bd., Jahrg. 1856):

http://books.google.me/books?id=MHZBAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=guduscanorum&f=false

Ernst Dimler:

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BD%D1%81%D1%82_%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%80

Dimler još 1854. godine odbcuje mogućnost da je Borna bio knez i Timočanima i da su Guduščani iz današnje istočne Srbije. Prema tome on smatra da tu treba da stoji zarez. Prema tome taj zarez je Prvanović zlurado podmetnuo Račkom.

Evo teksta "Anales regni Francorum" u "Scriptores rerum Germanicarum" iz 1895. godine - nije pisao Rački:

bsb00000759_00169.svg


http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000759_00169.html?sortIndex=010%3A070%3A0006%3A010%3A00%3A00&contextSort=sortKey&contextType=scan&contextOrder=descending&sort=score&order=desc&context=Bornae%2C+ducis+Guduscanorum%2C+et+Timocianorum%2C+qui+nuper+a+Bulgarorum+societate+desciverant+et+ad+nostros+fines+se+contulerant%2C&hl=false&fulltext=annales+regni+francorum

Kao što vidimo, zarez je stavljen iza riječi "Guduscanorum", a u fusnoti je citiran Dummler - "incolarum pagi Gutzisca inter montes, qui kapella dicuntur."

Da stvari budu jasnije evo integrlno Prvanovićevog rada:

http://serbona.wordpress.com/category/iz-istorije/

A evo kako ga je "išamarala" Nada Klaić da joj nikad nije odgovorio na ovu njenu reakciju - Historijski zbornik, Boilješke, 1957.g, str. 258-259 :zstidljivko::

http://www.historiografija.hr/hz/1957/HZ_10_29_BILJESKE.pdf

Znači Prvanović je najprije optužio Račkog za falsifikovanje Ajnharda, iako smo vidjeli da Rački nije taj koji prvi stavlja taj famozni zarez. Onda je bez ikakvih naučnih potvrda rimski gradić Guduscum izjednačio sa Kučevom, i smjestio ga u dolinu Peka pozivajući se na Vladimira Karića, a ignorišući sva dotadašnja istorijska i arheološka saznanja (a i danas se ništa nije promjenilo). Pa kad je smjestio Guduscum tamo đe nemamo dokaza da je ikada bio, trebalo je taj Guduscum povezati sa Kučevom i to nekakvom verbalom egzibicijom: "Гудчани, Гутчани, Гучани, Кучани." z:)
Previdio je da u Ajnhardovim analima nigdje ne piše da su "Timočani pobjegli od Bugara", nego da piše da više nisu saveznici sa njima (u orginalu: "...qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant..."). A Prvanović je preselio i nih i Guduščane u oblast današnje Gacke u Hrvatskoj, iako nam nije objasnio kako se to desilo, odakle mu istorijski izvori za takvu tvrdnju, kuda su to pripadnici dva čitava plemena prošli da bi došli do tamo? Takođe u tekstu se navodi da su isključivo Timočani (Guduscani se ne spominju) napustili savez sa Bugarima (u orginalu : "Timocianorum quoque populum, qui dimmisa Bulgarorum societate")? Onda imamo bitku između Ljudevita i Borne kod Kupe - kojom logikom bi Guduscani došli iz današnje istočne Srbije do Kupe i onda se okrenuli usred bitke i otišli kući? A u Franačkoj Dalmaciji je taj isti Borna imao rođaka koji ga je izdao? Uostalom zar i sam Porfirogenit u DAI ne navodi da je pod vlašću bana bila izdvojena posebna oblast u Hrvatskoj koju su sačinjavale županije: Kribasan, Litzan i Goutzeska - zar ovo Goutzeska nije sličnije sa imenom Guduscani, nego Cuceva (Kučevo) u Srbiji sa kojom Prvanović neosnovano i proizvoljno povezuje rimski Guduscum, kojega izvori tokom cijelog srednjeg vijeka uopšte i ne registruju? A imamo i riječicu Guduscu (Guduču) u zaleđu Zadra (Bribir) koju izvori registruju? A o tome kako je Prvanović Timočane (pa sa njima i Guduscane) proglasio Srbima tek ne treba trošiti riječi. :zroll:

Prema tome taj zarez je stavljen na pravo mjesto. Da bi ga neko uklonio mora ponuditi jake dokaze za tako nešto. Prvanović to nije učinio, već je ispao smješan. Koliko ja znam nijedan jedini ozbiljni srpski, hrvatski ili neki drugi istoričar nije više pokušao da poveže Guduscane sa nekim plemenom iz istočne Srbije - ta teza je odbačena. Ostala je samo kao Prvanovićeva nedokazana hipoteza i ništa više od toga.
 
Poslednja izmena:
A imamo i riječicu Guduscu (Guduču) u zaleđu Zadra (Bribir) koju izvori registruju? A o tome kako je Prvanović Timočane (pa sa njima i Guduscane) proglasio Srbima tek ne treba trošiti riječi. :zroll:

И шта је на крају научна повијест закључила, ако Тимочани нису Срби, шта су , који су ?


Исти Првановић пише:
Тимочани су ушли у историју под својим племенским називом пре племена Срба (822.) и Хрвата (852.)...Они то име, више као своје етничко, а не географско обележје, носе и даље.. (Razvitak, 1961,br 3)
http://serbona.wordpress.com/2009/12/09/poreklo-imena-timok-i-timocani/

Нису ваљда исти они што их спомиње Плиније Старије под тим именом око те реке, то би значило да сеобом Словена нису затрта сва староседелачка племена римских провинција .(око 150- е стране)
http://www.scribd.com/doc/90406288/32/ПОКАЗАЛЕЦ-НА-ЕТНОНИМИТЕ
 
Poslednja izmena:
Petar Krešimir nije vladao Zahumljem i Travunijom. Što se tiče Paganije istoriografija je smatrala (a i dalje uglavnom smatra) da Petar IV Krešimir jeste vladao njom. Mada je i to dovela u pitanje Nada Klaić.

Imao sam u prilici jedan hrvatski udžbenik povijesti u rukama (nažalost, ne sjećam se autora); tu je baš pisalo da je Petar Krešimir ovladao i Travunijom i Zahumljem; vjerovatno se pozivajući na Dominika Mandića..?

Скреће пажљу т о дупло В и дупло С. Свакако нема чистог И да би био ВИШ у Вишеслав.
Али ако поредим како се латински записује наше ш (напр Рашка је Расциа), онда бих пре дупло С прочитала (не као Ш) него обично Ц

Ali u pitanju je nešto dosta drugačije Srebrena.
Raška, raško, raški je pridjev koji je nastao na osnovu naziva za oblast tj. lokalitet 'Rasa' (ras'ska -> raška). Osnov nije 'raš-', već 'ras-'.

Uzmimo da vidimo kako su drugi vladari bili zapisivani; evo npr. Krešimira:

Ego Cressimir rex Chroacie et Dalmacie
 
Poslednja izmena:
Imao sam u prilici jedan hrvatski udžbenik povijesti u rukama (nažalost, ne sjećam se autora); tu je baš pisalo da je Petar Krešimir ovladao i Travunijom i Zahumljem; vjerovatno se pozivajući na Dominika Mandića..?


:
O mister moderator, what's up?! :)

Nego, sad bez zezanja, istina je da u emisiji eksplicitno ne kažu da su Zahumlje i Travunija u sastavu države Petra Krešimira... ali spominje se teritorijalna ekspanzija prema Bosni i spominje se uticaj u Duklji (Kazino je spomenuo)... Laiku se iz ovog čini da su ove dvije kneževine u sastavu Hrvatske... tako sam i ja shvatio (ja sam laik za istoriju iako znam ponešto), a možeš misliti šta će neki stranac pomisliti?!

Ja sam gledao ove emisije (doduše nisam gledao sve) i Srbi se nisu nigdje niti jednom pomenunuli... ne spominju staroslovensku religiju skoro nikako, čak su rekli da crkvice iz ranofeudalnog vremena u Dalmaciji imaju čudne oblike i da su prozori na njima napravljeni da u određenim danima u godini sjenke ili svjetlost padaju na određene tačke, što je čista paganština, ali ništa to ne objašnjavaju... ne objašnjava se odnos između Slovena (Hrvata) i Latina (romanskog stanovništva)... svaki pomen u izvorima Dalmacije, Slovena itd. se "prevodi" Hrvatske i Hrvata... ovde još jednom napominjem da nisam gledao sve tako da je moguće da sam negdje pogriješio...

Moje mišljenje je da emisija, iako je dosta kvalitetno napravljena za naše prilike (doveli su npr. onog poznatog francuskog istoričara kome ja sad ne mogu imena da se sjetim, stade mi mozak :)), predstavlja čistu hrvatsku propagandu...
 
множина зато што ниси једини Хрват који је склон бесмисленим поређењима. томе је прибегао и постављач теме, чим сам му указао на очигледне пропусте и намерне фалсификате аутора серије која је предмет ове наше дискусије.. коју сад обојица спамујете, чиме показујете да се о теми нема шта нарочито ни рећи.



ти си изабрао 9. столеће у коме је Хрватска, склопом историјских околности, доживела свој процват. то је исто као кад бих ја тражио да нам ти овде представиш домете хрватске културе 13. века који се могу бар приближити фрескама Сопоћана и Милешеве, најлепшим које је људска рука насликала у том веку било где у свету, и с којим се не може мерити ни велики Giotto који слика пола века касније. а кад би се померили од Бранимирових натписа и Стојимировог печата тек један век, видео би да Срби немају очуване само записе о постојању владара, него и његово тело- наравно, реч је о Св. кнезу Јовану Владимиру:

n1221892622_30181129_3252.jpg


F1000023.JPG

његова Пречиста Крајинска ни по чему није незнатнија од ваше крунидбене Св. Петра и Мојсија. из истог су периода, а данас су обе у рушевинама:

Pre%C4%8Dista_Krajinska_%28cropped%29.png
Bazilika-sv.-Petra-i-Mojsija-TZ-Splitsko-dalmatinska-zupanija.jpg


а можемо упоредити и једину представу неког хрватског владара (највероватније краља Дмитра Звонимира, 11. век) која се данас налази на парапету сплитске крстионице:

450px-Pluteus_with_the_figure_of_a_Croatian_king.jpg


са фреском из истог периода на којој је српски краљ Михаило, из цркве Св. Михаила у Стону- о којој данас врло лепо брине хрватска држава, на чему сам вам ја као Србин неизмерно захвалан.

stonkr.gif


ston%20b_crksv.jpg

Prajsles!

Kamen se najlakše falsifikuje. Starenje freske je karakteristično tj. tehnološki definisano dok je "hiljadu godina star" kameni falsifikat moguće stvoriti za mesec dana fizičkim, hemijskim i termičkim sredstvima.
 
Poslednja izmena:
Moje mišljenje je da emisija, iako je dosta kvalitetno napravljena za naše prilike (doveli su npr. onog poznatog francuskog istoričara kome ja sad ne mogu imena da se sjetim, stade mi mozak
smile1.gif
), predstavlja čistu hrvatsku propagandu...



Svarožiću, stara je ovo tema - protegla se u treću kalendarsku godinu...

Budući da se radi o 5 sati materijala nezgodno mi je da citate dajem uz vremenske reference, pa ću za početak navesti nekoliko primedbi:

a. upotrebljeni istoričari sa inostranih univerziteta (Sorbona, Kembridž etc) govore o opštim i nespornim momentima, osim jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan

b. kada god je u Filmu događaj od naratora predstavljen kao potpuno nedokazan, ili dvojben, ili dvosmislen, ili oprečno opisan u različitim izvorima, slika bi uvek (ali uvek) prikazala varijantu koja je najbliža velikohrvatskoj ideji (npr. slika prikazuje sukob Mađara i Hrvata na Dravi iako narator kaže da je mnogo vereovatnije da su Mađari stigli do Jadranske obale)

Mirne savesti možemo zaključiti kako se radi propagandnom filmu.

PS. Izdvojio bih jedan od upečatljivijih delova Filma, u šestom delu (4:30), kada Neven Budak za kralja Dimitrija Zvonimira kaže da je Srbin.
mrgreen.gif




Ajde da se kladimo da je postojala i šesta crkva. Omašio si poentu, a ta je: ako na proizvoljno omeđenom komadu teritorije izbrojimo pet crkava, to ne znači da se tamo nalazio grad koji se zvao "Pet Crkava". Naravno, "Pet Crkava" se nazivao današnji Pečuj/Pečuh/Pesc (čiji mađarski naziv i potiče od slovenske reči pet).


Ja nemam hrvatske TV kanale, pa i ne osećam da je u Hrvatskoj predizborna kampanja. Zato na film gledam potpuno izvan tog konteksta.

Dakle, upravo sadržaj Serije govori u prilog tipično propagandnog manirizma. Koriste se notorno propagandne tehnike. Na primer:
a. angažovani istoričari sa inostranih univerziteta (Sorbona, Kembridž etc) govore o opštim i nespornim momentima, osim jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan; ovi naučnici imaju jedinu funkciju da projektu daju tobožnji nepristra(sa)n karakter i naučnu legitimnost; međutim, ako analiziramo sadržaj njihovih izjava onda zaista vidimo da govore "o opštim i nespornim momentima" dok su nacionalne fantazije iz 19. veka prepuštene Budaku & Co.

b. kada god je u Filmu događaj od naratora predstavljen kao potpuno nedokazan, ili dvojben, ili dvosmislen, ili oprečno opisan u različitim izvorima, slika bi uvek (ali uvek) prikazala varijantu koja je najbliža velikohrvatskoj ideji (npr. slika prikazuje sukob Mađara i Hrvata na Dravi iako narator kaže da je mnogo verovatnije da su Mađari stigli do Jadranske obale).

c. u Film se ubacuju potpuno irelevantni socio-antropološki momenti (npr. kako su se seksali u istoj sobi sa decom), opet, kako bi se stvorio privid dekopleksiranosti i privid potencijala samokritičnosti; nažalost, na sporednim temema.



Kaže u šestom delu na 4:30.


Nisam se ja zajebo, već si se zajebo ti. Navukao sam tvoju sujetu da se sama deklariše, kako bih tebe kao strukovnog advokata ovog filma teatralnije demontirao.
mrgreen.gif


Elem, ja sam krenuo od podrazumevane definicije propagande, taktički je ovde ne definišući pre vremena. Jasno je da ću lako pokazati i dokazati propagandne tendencije ovog, dakle propagandnog, filma. Za sada ću izneti njen deo.

Vidiš ovo "čak" naivnoga gledaoca?


Samo za sebe, ovo govori izuzetno mnogo.

A sad, iznosim deo definicije. Propaganda ima široke narodne mase kao ciljnu grupu. Ovaj film ima dve ciljne grupe - ogromnu laičku grupu i strukovnu mikrogrupu pri čemu je delovanje na strukovnu mikrogrupu u funkciji pojačanja efekta na ogromnu laičku grupu. Primerom konkretizovano, to izgleda ovako:

a) za laike je pompezni naslov serijala: "HRVATSKI KRALJEVI"
b) za stručnu je javnost konstatacija u šestom delu serijala (8:00), koja glasi: "Iako je Hrvatska najvjerojatnije već od Trpimirova vremena bila neovisna, cijelo je to vrijeme bila u manje ili više formalnim puluvazalskim odnosima s Franačkim ili Bizantskim Carstvom. Zvonimir, a možda već i Petar Krešimir IV učinili su velik zaokret - hrvatski vladar postaje i formalno neovisan o ikakvoj vlasti osim Papine, postavši njegov vazal."

Ne ulazeći dubioznost same rečenice, kakvima serijal obiluje, strukovnjaci na osnovu nje zaključuju da je u pitanju objektivna naučna filmska serija; njihove zaključke prihvata visoko sugestibilna laička publika i na različitim nivoima svoje svesti utvrđuje informaciju pod a): "hrvatski KRALJEVI", a ne hrvatski vladari, što bi bio kudikamo objektivniji naslov serijala.

...i tu možemo uzgredice dodati naredna dva dela definicije propagande:

2. mešanje činjenica sa poluistinama i lažima i
3. sto puta ponovljena laž (valjda je zato u nastavcima, a ne kao jedan film
mrgreen.gif
) postaje istina na nivou svesti društva koje je pacijenat propagande





Višeslavljeva krstionica,
(epizoda 7, 28:20 - 33:20)
Nakon elaboracije da se Višeslav ne može povezati sa hrvatskom kneževinom, a da se za njegovu krstionicu ne zna ni od kada je, ni čija je, ni odakle je, ni da li je iko u njoj kršten, sledi "zaključak", odnosno tipično propagandističa konstrukcija:

Epizoda 7, 31:53 - 33:20
"Da zaključimo, Višeslavova je krstionica danas dio hrvatske kulture, ali povijesna znanost još nije pronašla odgovor je li Višeslav bio doista hrvatski knez ili pak vladar nekog drugog slavenskog područja. Bez obzira na to ona je iznimno važan dokaz o procesu pokrštavanja ovih prostora. Višeslavova krstionica simbol je tajnovitosti hrvatskoga ranog srednjeg vijeka. Izvora je premalo ili, ako ih ima, uglavnom su previše šturi i neodređeni da bismo stvarali neke čvrste zaključke. No, doba hrvatskih kraljeva ne spada samo u našu prošlost - ono ima i svoju budućnost jer nam suvremena istraživanja obećavaju nove spoznaje."




Franz Joseph I
18 August 1830 – 21 November 1916
220px-Franz_Joseph_of_Austria_1910_old.jpg


Фрањо Јосип: Хрвати никада у својој историји нису имали владара који је говорио њиховим језиком.
 
Starina hrvatske glagoljice

Baščanska ploča, krivotvorina iz XIX. st

Baščanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Baščanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Rješenje je u tome što je tekst Baščanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. (Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Vinodolski zakon, prepis iz XVI. st.

Izvornik Vinodolskoga zakona iz XIII. stoljeća ne poznajemo, a tekst je sačuvan samo u mlađim prijepisima. Najvažniji je i najstariji prijepis koji potječe iz XVI. stoljeća: od 14 listova (ili 28 stranica) pergamentnoga sveska (243 x 165 mm) kurzivnom glagoljicom ispisano je 17 stranica (nekoliko uvodnih redaka knjižnom glagoljicom), a ostale su stranice prazne. Rukopis sadrži nekoliko inicijala, crteža i kasnijih pripisa. Čuva se danas u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu (signatura R 4080).
Prvi ga je izdao Antun Mažuranić 1843. u časopisu "Kolo" latiničkom transliteracijom ("kako je u rukopisu") i transkripcijom ("kako se čita"). U tom je izdanju A. Mažuranić komentirao glavne značajke vinodolskoga govora kao jednoga od govora čakavskoga narječja. Njegove komentare danas smatramo počecima čakavske dijalektologije. Do danas je Vinodolski zakon izdan nekoliko puta (V. Jagić, H. Jiriček, F. Rački, R. Strohal, M. Kostrenčić, M. Barada, Margetić, J. Bratulić) i preveden na nekoliko svjetskih jezika. http://www.ihjj.hr/oHrJeziku-vinodol-zakon.html

Vrbnički (Krčki ili Vrbanski) statut prepisan u Vrbniku u XVI. st.

Statut je prepisan u Vrbniku u XVI. st. (prema predlošku iz 1388.), i to, glagoljičnim ustavom (l.1r-13r) i glagoljičnim kurzivom (pisalo više ruku, l. 13v-18v, 22v-31v, 32r, 34v) te latiničnim kurzivom (l. 19r-22r, 32v-33r, 35r-36v) na + 36 pergamenskih listova vel. 16×11,5 cm. Drugi je po postanku među hrvatskim statutima uopće, jer dolazi odmah iza Vinodolskog, te kao i ostali većinu svojih propisa posvećuje kaznenom pravu.

Odredbe statuta nisu kodificirane u isto vrijeme ni od iste kategorije vlasti: najstarija je datirana 1362., a najmlađa 1599. No ova zbirka statutarnih odredaba, kako se ogleda u našem rukopisu, zasnovana je i najvećim dijelom prepisana iz starijeg rukopisa 1526. http://db.nsk.hr/HeritageDetails.aspx?id=905


Istarski razvod, prepisao Levac Križanić u XVI. st.

Osim izvorne latinske i njemačke inačice Istarskoga razvoda postojala je i izvorna hrvatska inačica, što je naglašeno u tekstu toga pravnoga akta. Stari izvornici na trima jezicima nisu sačuvani do danas, a tekst razvoda poznajemo po mlađim prijepisima hrvatske redakcije (Kršanskom i Momjanskom prijepisu), koji potječu iz XVI. stoljeća te mlađim prijevodima (latinskim i talijanskim). Važna je najstarija sačuvana hrvatska redakcija Kršanski prijepis Levca Križanića iz 1546. (35 fol., 32 x 22 cm), koji je prepisan s danas izgubljenoga, nekoliko desetljeća starijega hrvatskoga prijepisa Jakova Križanića (1502). Danas se čuva u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici (signatura: R 3677) u Zagrebu. Sačuvani mlađi prijepisi ispisani su kurzivnom glagoljicom. http://www.ihjj.hr/oHrJeziku-Istarski-razvod.html







Inače, ono po čemu se iz aviona vidi da je baška ploča falsifikat, najverovatnije devetnaestovekovni, jeste činjenica da se na baškoj ploči sedam puta javljaju dvostruki, odnosno drugačiji znakovi za iste glasove (A, E, O, T, U, V i poluglas). Josip Hamm se tom nevoljom bavio pa je u zaključku napisao da se ti znakovi verovatno različito izgovaraju, ali nije znao kako. Naravno da jedan pisar, u jednom jedinstvenom tekstu ne bi za iste glasove koristio različita slova. Uzrok ove pojave je pabirčenje gotovih glagoljičkih reči iz različitih izvora, odnosno naručiočevo nedovoljno poznavanje glagoljice koje je urodilo izostankom unifikacije sedam slova u nacrtu baške ploče. Otprilike, kao kada bismo klesaru dali da u reljefu iskleše sadržaj ovakvog ili sličnog papira:

t8rrwi.jpg




U zaključku, pomenuo bih značajno delo Tibora Živkovića http://independent.academia.edu/ZivkovicTibor/Papers/1733861/De_Conversione_Croatorum_et_Serborum u kojem se zaključuje kako je u dostupnom izdanju Porfirogenitovih spisa prema postojećoj povesti Hrvata konstruisana-sklepana povest Srba.

Moje je sledeće mišljenje. U doba kada je postojeće izdanje "Porfirogenitovog" spisa o narodima pisano (recimo15. vek) lažna povest Srba biće fabrikovana kao paralela na osnovu postojećeg hrvatskog predloška. Može biti da su delovi originalne povesti Srba ubačene u postojeću Hrvatsku povest, ali ono što je bio cilj izdanja kojim raspolažemo, i što se po svaku cenu htelo sakriti pa je potpuno izbačeno jeste autohtonost Srba na Slovenskom Jugu.

Teza je da je vek sloma Srpskog Carstva pred Osmanima drugi talas rimokatoličke afirmacije hrvatskog imena. Budući da jezički identitet nisu mogli da im stvore, neslovensko pleme Hrvata koje je ostavilo dubioznog traga na malom području Dalmacije poslužiće Rimu kao kapa narodnog identiteta postojećim i budućim Srbima katolicima.

PS. I još jedna "pripomemba". Za hrvatsku istoriografiju pravoslavci zapadno od Drine (manje više) su pravoslavni Vlasi dok su za srpsku istoriografiju Hrvati istočno od Kupe i Ilove (manje više), odnosno Hrvati štokavskog porekla, pokatoličeni Srbi. Dakle, i jedni i drugi se slažu se (manje-više) da je između Kupe i Drine u pitanju jedan narod.

_____
 
Nego, sad bez zezanja, istina je da u emisiji eksplicitno ne kažu da su Zahumlje i Travunija u sastavu države Petra Krešimira... ali spominje se teritorijalna ekspanzija prema Bosni i spominje se uticaj u Duklji (Kazino je spomenuo)... Laiku se iz ovog čini da su ove dvije kneževine u sastavu Hrvatske... tako sam i ja shvatio (ja sam laik za istoriju iako znam ponešto), a možeš misliti šta će neki stranac pomisliti?!

Stranac neće ni znati gdje su Zahumlje i Travunija, sem ako se ne radi o dobrom poznavaocu istorije. z;) A taj bi znao da su tada Travinija i Zahumlje u sastavu dioklitske države. Interesantno je da taj uzgredni spomen o "vjerovatnom uticaju Petra IV rešimira na teritoriju današnje Crne Gore" nije izrekao ni Budak, ni Ančić, nit ijedan gostujući naučnik, već narator teksta u seriji z:)

Ja sam gledao ove emisije (doduše nisam gledao sve) i Srbi se nisu nigdje niti jednom pomenunuli...

Koliko mi se čini, jesu? U nekoj od epizoda su prikazali dolazak srpkskog vladara i srpskih velikaša kod hrvatskog vladara u egzil uslijed dinastičkih borbi u Srbiji ili prodora Bugara - zaboravio sam?

ne objašnjava se odnos između Slovena (Hrvata) i Latina (romanskog stanovništva)... ovde još jednom napominjem da nisam gledao sve tako da je moguće da sam negdje pogriješio...

Pogriješio si - čitava poslednja 7 epizoda je posvećena upravo pitanju doseljavanja Hrvata, raznim teorijama tim povodom, kao i odnosu Slovena i starosjedilaca.

Moje mišljenje je da emisija, iako je dosta kvalitetno napravljena za naše prilike (doveli su npr. onog poznatog francuskog istoričara kome ja sad ne mogu imena da se sjetim, stade mi mozak :)), predstavlja čistu hrvatsku propagandu...

Ne slažem se. Iako emisija ima grešaka i manjkavosti, mislim da nije loša.
 
Prajsles!

Kamen se najlakše falsifikuje. Starenje freske je karakteristično tj. tehnološki definisano dok je "hiljadu godina star" kameni falsifikat moguće stvoriti za mesec dana fizičkim, hemijskim i termičkim sredstvima.

Je li ti to tvrdiš da su Hrvati falsifikovali sve svoje kamene natpise na kojima imamo spomene hrvatskog imena iz IX i X vijeka, kao i da su falsifikovali predstavu Dmitra Zvonimira sa kraljevskom krunom na parapetu splitske krstionice iz XI vijeka? Imaš li kakav naučni rad koji nas upućuje u tom smjeru?

PS. Izdvojio bih jedan od upečatljivijih delova Filma, u šestom delu (4:30), kada Neven Budak za kralja Dimitrija Zvonimira kaže da je Srbin.

To Budak u emisiji nigdje ne kaže, pa ni u šestom dijelu na 4.30. On kaže da je Dmitar Zvonimir bio slavonski vladar, ne srpski. Sam Budak jasno razlikuje srednjovjekovnu Slavoniju (Slovinje, Panoniju) od tadašnje Hrvatske, ali je nigdje nije postovjetio sa Srbijom niti njene stanovnike sa Srbima.
 
Poslednja izmena:
Je li ti to tvrdiš da su Hrvati falsifikovali sve svoje kamene natpise na kojima imamo spomene hrvatskog imena iz IX i X vijeka, kao i da su falsifikovali predstavu Dmitra Zvonimira sa kraljevskom krunom na parapetu splitske krstionice iz XI vijeka? Imaš li kakav naučni rad koji nas upućuje u tom smjeru?

Naravno da tvrdim.


Imaš li kakav naučni rad koji nas upućuje u tom smjeru?

Kako može postojati naučni rad na tu temu kad tom kamenju imaju pristup samo odabrani ljudi? Nemojmo se praviti nevešti.

Nisam do sada postavljao natpis "kneza Branimira":
Fragment_grede_s_natpisom_kneza_Branimira.jpg


nin-natpis-kneza-branimira.jpg



Greda_i_zabat_s_natpisom_kneza_Branimira_879.jpg
 
Poslednja izmena:
Imao sam u prilici jedan hrvatski udžbenik povijesti u rukama (nažalost, ne sjećam se autora); tu je baš pisalo da je Petar Krešimir ovladao i Travunijom i Zahumljem; vjerovatno se pozivajući na Dominika Mandića..?

Ne bi me začudilo. Ali evo šta je pisao Neven Budak o ekspanziji Petra Krešimira u svom radu "Prva stoljeća Hrvatske", Zagreb, 1994:

»BUDUĆI DA JE SVEMOGUĆI BOG PROŠIRIO NAŠE KRALJEVSTVO NA KOPNU I NA MORU...«

Ne možemo odbaciti pomisao na to da je Krešimir upravo posredstvom Crkve koju je zdušno pomagao, gradio most za prenošenje svoje vlasti nad Dalmaciju. Bizantska je pokrajina i dalje priznavala formalno vrhovništvo istočnog cara, ali su prilike u carstvu već desetljećima bile takve da su jedva dopuštale ozbiljnije pothvate Bizanta na Jadranu. Vlast je teoretski bila sažeta u rukama katepana, ali je u rascjepkanoj pokrajini svaki grad odlučivao ο vlastitoj sudbini. Povrh svega, Bizant je ponovo bio ugrožen s istoka od Turaka, a na Mediteranu od Normana. Hrvatski je kralj opet mogao biti zanimljiv saveznik, kao u vrijeme Tomislava i Držislava. Bilo je gotovo neminovno da Dalmacija iznova dođe pod njegovu upravu. Čini se da se to ostvarilo napokon 1069. g, kada se u Krešimirovoj pratnji nalazi i dalmatinski katepan Lav, mada neki izvori, kao isprava ο darivanju imuniteta samostanu Sv. Marije, ukazuju na to da se Krešimirova vlast osjećala u nekim gradovima već i ranije. Za razliku od vladara koji su prije njega upravljali Dalmacijom, Krešimir je bio mnogo prisutniji u gradovima. Napokon, i u samom udaljenom Osoru pjevali su mu laude, a u najromanskijem od svih otoka, Rabu, tražili su njegovo odobrenje za osnivanje samostana. Zbog toga je Krešimir s pravom mogao govoriti ο jadranskom priobalju kao ο »našem dalmatinskom moru«.
Istovremeno se učvršćivala vlast hrvatskoga kralja i u unutrašnjosti. U Krešimirovoj se pratnji nalaze dva bana, Gojčo i Zvonimir. To je prvi put da se suvladareva banska vlast dijeli, odnosno da je zasvjedočeno da ban ne vlada samo područjem Like. Gojčo je vjerojatno bio ban u tom području, dok je Zvonimir upravljao krajem između Save i Drave. Mađarska i Hrvatska neposredno su graničile još od vremena doseljenja Mađara, ali nema elemenata koji bi nas pouzdano uputili na to gdje je bila granica. Tek s pojavom Zvonimira kao slavonskog bana možemo zaključiti da je savsko-dravsko međurječje bilo pod hrvatskom vlašću. Moguće je, da ga je Zvonimir dobio kao miraz od Arpadovića, uz svoju ženu Jelenu, sestru Ladislava, ali se smije pretpostaviti da je i ranije pripadalo Hrvatskoj, možda od vremena Stjepana I.
Na južnim granicama Hrvatske moralo je također u to vrijeme doći do promjena. Krešimir je sakupio dovoljno snage da započne aktivniju vanjsku politiku na Balkanu. U skopskom je području došlo do ustanka protiv Bizanta, a pod vodstvom plemića Georgija Vojtjeha. Nezadovoljnici su bili svjesni da su preslabi, pa su saveznika potražili u dukljanskom vladaru Mihajlu Bodinu, u čijim se rukama tada nalazila ne samo Duklja, nego i Zahumlje, Travunija, Raška i Kotor. Pomoć su potražili i kod Hrvata, koji su im također poslali odred vojske. Ustanak je napokon propao 1073. godine, a s njime i ambicije hrvatskog kralja, ali nam ova epizoda pokazuje da je neretvanska kneževina najvjerojatnije tada bila u sastavu Hrvatske, jer bi se inače teško mogla protumačiti akcija hrvatske vojske daleko onkraj granica kraljevine.
Hrvatska se nešto prije ekspedicije u Makedoniji uplela i u borbe na svojim sjeverozapadnim granicama. Tamo je vladao Zvonimir, rodbinski povezan s Arpadovićima. Mađarska se vladajuća kuća sukobila s Henrikom IV, koji je podržavao zbačenog kralja Salamona, muža svoje sestre. Zvonimir je pak bio rođak vojvode Gejze, Salamonovog protivnika, pa je moguće da je u sukobe uvukao na neki način i Hrvatsku. Svakako, istarsko-kranjski markgrof Ulrih, vjerni Henrikov vazal, napao je Zvonimira, odnosno kvarnerski dio Hrvatske. Sam Zvonimir bio je preslab da mu se odupre, a pomoć nije mogao očekivati ni od kralja, jer je Krešimir tih godina (do napada dolazi izmedju 1064. i 1067. g) bio zaokupljen sukobima reformne i protureformne stranke, što su prerasli u građanski rat. U potrazi za saveznicima, Zvonimir se obratio svojim arpadovskim rođacima, radi kojih je, uostalom, do sukoba vjerojatno i došlo. Sretnom okolnošću izmirili su se Salamon i Gejza, pa su rođaci zajedničkim snagama pritekli u pomoć Zvonimiru. Ulrih je u međuvremenu kvarnerske otoke, dio Primorja i istočnu istarsku obalu objedinio u posebnu upravnu jedinicu. Marku dalmatinsku, što je, ako je suditi prema imenu, imala karakter pogranične vojno-upravne oblasti.
Udruženoj snazi Zvonimira i Mađara usprkos tome nije uspjela odoliti, pa je Hrvatskoj veći dio otetog teritorija bio vraćen. Ulrih je možda sadržao vlast samo nad Meranijom, istočno-istarskom obalom, ali je ona još i u 12. stoljeću, iako u manjem opsegu, bila sastavnim dijelom Hrvatske.
Ovim je ratom Zvonimir ojačao svoj položaj u kraljevini, te se možda nametnuo kao Krešimirov nasljednik, jer je ubrzo potom dobio titulu vojvode, koju je dotada nosio Krešimirov sinovac Stjepan. Ovaj je, možda zbog bolesti, a možda zbog političkih razloga, smješten u splitski samostan Sv. Slupana pod Borovima, gdje je osamljen i povučen čekao kraj Zvonimirove vladavine, kako bi i sam napokon zasjeo na prijestolje. S druge strane, Salamonovo i Gejzino sudjelovanje u borbi s markgrofom doprinijelo je još većoj nazočnosti Mađara u Hrvatskoj. Savezništvo dviju država izgrađivalo se prema personalnoj uniji do koje nije bilo daleko. Uspjesi u obrani i proširenju državnog područja naveli su Krešimira da 1069. g. u znamenitoj darovnici samostanu Sv. Krševana na otoku Maunu istakne kako je uz Božju pomoć proširio granice svoje države na kopnu i »našem moru«.

Pogriješio je da su slovenski makedonsko-pomoravski ustanici zatražili pomoć od Bodina - pomoć su zatražili od Mihaila, a ovaj im je tada poslao svog sina Bodina koga su oni proglasili u Prizrenu za bugarskog cara Petra. Bodin tek kasnije postaje dioklitski vladar. Takođe Budak navodi da je tada (1073.) u sklopu Duklje bila i Raška, što možda i nije nemoguće jer u LJPD piše da je Mihailo osvojio Rašku. Ali poslije se navodi da je osvojio Bodin 1083. godine. Neki istoričari misle da je prva vijest o osvajanju Raške netačna, dok drugi misle da je Mihailo Rašku najprije zaista osvojio 60-ih godina XI vijeka, a potom je izgubio baš poslije 1073. godine uslijed ratovanja sa Vizantijom kada je i njegov sin Bodin zarobljen. To pitanje i nije baš najjasnije.

Mislim da su mu ostali zaključci na mjestu, sem ovog ishitrenog oko Neretljana - pa Hrvatska je imala direktnu granicu sa Zahumljem što se vidi još u DAI, pa shodno s tome i sa državom Vojislavljevića. Nije morala obuhvatati i Paganiju da bi imala granicu sa istom?

Inače Budak smatra da Tomislav nije vladao Slavonijom, već je Hrvatsku tada proširio od planinskih vijenaca samo do Siska (Save i Kupe). Čini mi se da slično rezonuje i Živković u DCCS, gdje pretpostavlja da su Lika, Gacka i Krbava izdvojene pod vlašću bana baš uslijed teritorijalnog proširenja Hrvatske.

Evo kompletnog Budakovog rada - neke teze su od te 1994. godine zastarele, ali je rad jako interesantan:

http://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20091208/herceg_bosna200912081430270.pdf
 
Poslednja izmena:
Polako, matijakupa; svako ima pravo na svoje mišljenje, a tako i da ga iznese. Ne možemo ovdje sprovoditi nikakvu cenzuru, a to što i ne činimo je upravo i jedna od velikih prednosti ovog foruma; nedostatak koji je nažalost vrlo prisutan na ostalima koji se služe srpsko-hrvatskim jezikom/-cima.
Svakome ko iznese stanovište treba pružiti mogućnost da predstavi i argumente u svoju korist, bez preuzimanja ikakve negativne premise, pretpostavke da je on nužno u krivu. Sa moje strane, mogu da kažem da se u ovom slučaju konkretno ne slažem uopšte sa Mrkaljem; smatram da je njegov zaključak potpuno proizvoljan, a vrlo je moguće da aluzije dolaze iz nekih negativnih sentimenata prema Hrvatima kolektivno kao naciji (što je moj subjektivan zaključak i što znači da sam možda i u krivu).

Međutim, to ti ne daje apsolutno nikakvo pravo da se direktno oglušuješ o Pravilnik Foruma:

Šta je zabranjeno?
vređanje, omalovažavanje, govor mržnje i svaki vid provokacije

Primi ovo kao upozorenje i moj najtopliji savjet da prvo pročitaš ono što napišeš (kao i moju dobru volju u nedostatku sankcije u vezi citiranoga), jer tako nešto ne namjeravam da dopuštam.

Tvrdnju da je forum potpuno neozbiljan doživljavam kao ličnu uvredu, zato što sam odnedavno i njegov moderator i garantujem ti da to nije slučaj - kao i da u budućnosti neće više biti dozvoljeni incidenti zbog kojih se odavao suprotan utisak - pod uslovom da ih je bilo.

Mrkalje, ovu priliku koristim da te zamolim da ipak ne iznosiš pretenciozne zaključke, kao i da obrazložiš svoju tvrdnju da su u pitanju falsifikati - ukoliko i dalje stojiš iza njih.
 
Poslednja izmena od moderatora:

Back
Top