Quantcast

Хрватски владари

Crnugović

Početnik
Poruka
32
"
2.5. Sumnja u krivotvorenost
Dosada se iz teksta itekako mogao primijetiti glavni osporavatelj originalnosti i širitelj sumnje u krivotvorenost Trpimirove isprave. Riječ je, naravno, o Nadi Klaić i njezinoj detaljnoj diplomatičkoj analizi kojom je svoj stav i obranila. Najvažniji i najjači argument kojim je potkrijepila svoje sumnje je diplomatički oblik isprave koji nikako ne odgovara javnoj ispravi 9. st., već privatnoj ispravi 12. st. Naime, prema njenom mišljenju, osnovne formule protokola i eshatokola kao i javna vjera koju ostvaruju svjedoci, a ne potpis vladara, nesumnjivo pripadaju sferi privatne isprave i stoga su nepobitni dokaz za tvrdnju o krivotvorenosti isprave u kasnijim stoljećima. "

https://bit.ly/3giIKCD
 

Mej bregami

Veoma poznat
Poruka
10.198
2.6. Obrana autentičnosti

....isprava, nasuprot zaključcima Nade Klaić, zbilja ima oblik javne lombardsko-tuscijske isprave i to iz razdoblja 9. st.
Tu je svoju tvrdnju, kao pravi dipomatički postručnjak, potkrijepio i formulama koje se javljaju u Trpimirovoj ispravi, a karakteristične su upravo za takav oblik Isprave.
Invokacija, za koju i on poput svoje diplomatičke protivnice smatra da je u 9. st rijetka, ipak se javlja u određenim dozama u sjevernoj Italiji kao i formule koraboracije
i komplecije koje su vrlo slične onima u lombardskim ispravama.Kao jedan od važnijih dokaza koje iznosi u obranu autentičnosti jest činjenica da Trpimir sebe u ispravi naziva „concessor et auctor“, što bi reklo darovatelj, odnosno izdavač isprave. Kako se pojam auctor vrlo rijetko koristio i to samo u ranom srednjem vijeku, to bi značilo da je potpuno nemoguće da bi netko ta dva izrazito rijetka pojma kasnije izmislio tako da odgovaraju upravo 9. st.
Shvaćajući tako, lako je zaključiti da taj dio pripada originalu Trpimirove darovnice i da nikako nije krivotvorina kasnijih stoljeća.
Sa željom da u sljedećim recima dam što
krupnije i što bitnije argumente u korist originalnosti, preskočit ću neke detaljnije i složenije Baradine zaključke koji nisu toliko bitni za svrhu moga rada i stoga vjerujem da ga njihov manjak neće u velikoj mjeri ni oštetiti ni obezvrijediti, a ujedno ću i dati prostora njegovim kolegama otvorivši mogućnost uvida u zaključke do kojih su oni došli. Formula datacije, jedan od argumenata Nade Klaić za krivotvorenost darovnice, poslužila je pak Luji Margetiću
da u njoj vidi pozitivnu stranu i uključi je obrani vjerodostojnosti. Činjenica da naša isprava nije datirana po kršćanskoj eri nego po eri vladara (Lotara) sugerira da je original (predložak) na temelju kojega je nastao prijepis iz 9. st. Takvo što može se pretpostaviti samo temeljem toga što je kršćanska datacija u 9. st. uistinu bila rijetka čiju potvrdu nalazimo i u podatku da ju je papinska kancelarija u nekoj mjeri počela koristiti tek krajem 9. st, a dosljednije tek u 10. st.
Također, spominjanje mancipacije u ispravi kao oblika stjecanja vlasništva u starom Rimu, važan je argument za upuštanje u raspravu i neslaganje s mogućnošću krivotvorenja Trpimirove darovnice. Naime, mancipacija je kao takva bila dobro poznata u Italiji još i u 9.
st. što potvrđuje njezin spomen, između ostaloga, u ravenskoj ispravi iz 854. g. Dodajući tome da je u kasnijim stoljećima potpuno nepoznata u tom obliku, može se tvrditi da u našu ispravu nikako nije mogla doći radom krivotvoritelja koji za nju nije ni znao, već da je pouzdani ostatak originala. Nastavljajući u istom ritmu, tome se pridružuju i imena serva u eshatokolu koja su sva narodna, ne kršćanska.
Uzmemo li u obzir da je to rezultat nedavnoga pokrštavanja krajem 8. i početkom 9. st. koje još nije uzelo dovoljno maha da istisne narodna imena u korist kršćanskih, shvaćamo da bi se i to moglo iskoristiti u obranu našega diplomatičkog dokumenta. I u toliko sumnjivoj peticiji, pozitivna strana našla je nešto što odgovara 9. st. Naime, u peticiji stoji već prije spomenuto da je splitska crkva metropola za cijelo „regnum Chroatorum“ što je zastarjeli izraz, izraz korišten u 9. st. Da je taj dio kasniji umetak (13 st. ili kasnije), vjerojatno bi stajalo „regnum Croatie (et Dalmatie)“ u obliku u kojem je tada i bio u uporabi.Štoviše, izraz u Trpimirovoj ispravi jako lijepo se podudara s titulom „rex“ koju Gottschalk pridaje hrvatskom vladaru što mijenja dosadašnju sliku o peticiji kao „najkrivotvorenijem“ dijelu isprave te iznosi na vidjelo sve nesigurnosti s kojima smo suočeni pri analizi tako kompleksnoga diplomatičkog dokumenta.
Konačno, vidljivo je iz prethodnoga odlomka da postoje elementi koji staju u zaštitu autentičnosti isprave i brane njeno porijeklo iz 9. st. Dakako, svi su ti elementi uklopljeni u današnji oblik darovnice na temelju prijepisa koji su te vjerodostojne dijelove pokupili iz predložaka koji su im poslužili kao ishodišna točka za daljnje postepeno formuliranje isprave i njezino konačno oblikovanje u kojem se našao i pokoji umetnuti dio.
 
Poslednja izmena:

Lanselot

Aktivan član
Poruka
1.810
@Lanselot postoji jedan specifikum u slučaju hrvatske istorije na koji se mora imati na umu. Hrvatska istoriografije u 19. stoleću nije, ili barem u pravom smislu te reči, prošla kroz one procese kroz koje je srpska. Nije bilo prave dileme tj. konflikta između ljudi koji su od nje želeli stvoriti na osnovu uvida u najnoviju literaturu pravu nauku i romantičara s druge. Preduslov za tako nešto jeste u izvesnom smislu nacionalna suverenost, koja ostavlja naučni domen neopterećenim politikom. Kod Hrvata, pitanje je bilo preživljavanja i nacionalnog identifikovnja između svih klerikalaca, Italijana, Ugara, Srba i drugih, tako da je mit 19. veka, pa tako i mit o narodnim vladarima Hrvata, u velikoj meri oblikovao hrvatsku istoriografiju. Iako je hrvatska nauka nastavljala evoluirati, Jugoslavija je u izvesnoj meri zamenila Austrougarsku monarhiju, tako da su (bez obzira na to što je napred u Jugoslaviji bio neupitno značajan) tu takođe opstale neke sprege koje sprečavaju da se istoriografija izdvoji iz čeljusti nekih nacionalno romantičarskih mitova. Danas, dobrim delom je drugačija slika jerbo bez obzira što takvi pojedinci bivaju dočekani na nož od strane raznih Hroboatosa ponekad, kao npr. onaj arheolog Nikola Jakšić, tako da je npr. sasvim normalno u diskursu reći da nema dokaza da Višeslavova krstionica pripada istoimenom hrvatskom vladaru.

To je progres koji je primetan i čije zaostajanje za modernim društvima je, kada se stavi u istorijski kontekst, poprilično jasno. Druga stvar koju treba napomenuti, doduše, jeste činjenica da ta hrvatska praksa kako da se izrazim, nije bila strana u izvesnoj meri ni sa srpske strane. Npr. slično ovoj rekonstrukciji slobodašnih natpisa, tako su Srbi pojurili za jednim kamenčićem otkrivenim na gradini kod Martinića. To je proglašeno za natpis srpskoga kneza Petra Gojnikovića. S obzirom da u najstarijim periodima nema nečeg posebnog što je Dioklitiju vezivalo za Srbe (jer toga nema ni u Porfirogenitovom Spisu o narodima) potraga za tako nečim bi mogla biti upotrebljena kao krunski dokaz (bilo da se proglasi čitava Dioklitija u tom periodu srpskom, bilo da se nabije u što manje ćoše današnje Crne Gore na njenom krajnjem jugoistoku). I to je tako dospelo i proširilo se na sve strane po ozbiljnoj naučnoj literaturi. Najnoviji primer toga je kontroverzni arheolog Đorđe Janković, koji je bio dosta upućen u sve to, ali je ostao prilično čvrst pri tome da je to ma 100% bre natpis neza Petra. :) :mrgreen: To je dovelo do toga da se u susednoj Crnoj Gori sprda sa srpskom naukom sa ništa manje elana nego što se na ovoj temi radi sa hrvatskom (i u kontekstu rečene natpisojurnjave):

https://www.vijesti.me/vijesti/nauka/izmisljanje-raske-prijestonice-u-sklaviniji-duklji

https://www.vijesti.me/vijesti/nauka/hokus-pokusi-sa-raskim-knezom-petrom

Takođe vredi naglasiti da postoji mnogo istorijskih događa od nacionalnog značaja (pa tu podrazumevam i nacionalne propagande) koji nikako da izađu na videlo. Dok se kritiuje hrvatska nauka, nikako ne treba to ispuštati iz vida. Npr. iako se vrlo dobro zna, što sa strane srpske struke koja se bavila time, što neke druge, da manastiri Krka, Krupa i Dragović nisu pravoslavne bogomolje podignute još u XIV stoleću, u Srbiji nećeš to pronaći skoro nigde. Iako su sve viđenije osobe koje su se bavile tim problemom, bilo površno bilo ozbiljno, od akademika Dejana Medakovića pa na dalje, upozoravale da je to jedan široko rasprostranjeni mit, da su ta tri manastira iz 13. veka i dan-danas se kaže u svakom istorijskom udžbeniku, u svim emisijama, u svakom mediju i to ne samo to, već i u istoriografskim izdanjima koje pišu doktori nauka i univerzitetski profesori (npr. ne tako davno je Jelena Mrgić napisala u svojoj disertaciji Severna Bosna). To, iako je bukvalno nesporno da se radi o rimokatoličkim manastirima koji su napušteni i posle pretvoreni u pravoslavne, toliko je neprisutno u srpskoj stručnoj i široj javnosti da bi ukoliko bi neki medij npr. Politika objavila neki članak u kojem se tvrdi da je to jedan mit, verovatno pola nacije skočilo da je ta osoba ustaški plaćenik, drugosrbijanac, autošovinista, soroševac il' vatikanski ili nemački stranki agent. :lol: I sve to treba imati na umu kada se kritikuje i proziva drugi.
Duklja uopšte tada nije bitna za Srbe, njena ekspanzija dolazi tek sa ekspanzijom zahumljana na te prostore. To je poptpuno irelevantno.

Zašto ne kažeš u dve rečenice da Hrvati nisu prošli proces kritičkog sagledavanja na istoriju, te da se uglavnom pozivaju na mitove i upitne izvore?! Kod nas je Ruvarac mnogo čvršće stvari ,,bacio" na smetlište istorije.

Tu si mogao da napomeneš da su mitovi iz 19 veka skoro doveli do istrebljenja srpskog naroda preko Drine.

Oko manastira je spor u rasponu od manje od 100 godina, što opet ništa ne menja. A, i to je jako upitno.

Za Duklju znamo da je srpska iz istorijskih izvora iz vremena kada je ona bila relevantan faktor.

Neki od najstarijih nalaza iz Dalmacije su na ćirilici, kao i neka od novijih otkrića koja govore da su razni rimokatolički manastiri pre bili pravoslavni.

Nije mi baš jasno šta pokušavaš da mi kažeš, i šta te to toliko veseli? Kako uspeš da izjednačiš dva događaja koji su jako upitni ( srpski manastiri), sa jezgrom hrvatske istorijografije koja je romantičarska?

E, samo ako se Dukljano-Montenegrini sprdaju sa nečijom istorijom, odma mi pade kamen sa srca, oni su izuzetno pozvani.
 

Lanselot

Aktivan član
Poruka
1.810
Ako se dobro sećam, na osnovu arheoloških ispitivanja koji govore o tome šta je bilo pre manastirskog kompleksa.

Što se tiče datovanja u XIV stoleće, stanovište je da se radi o naknadno izmišljenoj tradiciji.
Au, pa ti stvarno treba da se preispitaš.
Mogli su da nađu i keltske ostatke ispod toga, jel bi značilo onda da je to keltski obredni objekat?! Piranje je retoričko obzirom da su podatci o tome ,,nađenom i NEOSPORNO dokazanom" isto na nivou hrvatskih kraljeva. Opet po principu ajde da im verujemo. Sad si me samo ubedio da je svako gledište potkrepljeno politikom.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
49.168
Duklja uopšte tada nije bitna za Srbe, njena ekspanzija dolazi tek sa ekspanzijom zahumljana na te prostore. To je poptpuno irelevantno.

Zašto ne kažeš u dve rečenice da Hrvati nisu prošli proces kritičkog sagledavanja na istoriju, te da se uglavnom pozivaju na mitove i upitne izvore?! Kod nas je Ruvarac mnogo čvršće stvari ,,bacio" na smetlište istorije.

Tu si mogao da napomeneš da su mitovi iz 19 veka skoro doveli do istrebljenja srpskog naroda preko Drine.

Oko manastira je spor u rasponu od manje od 100 godina, što opet ništa ne menja. A, i to je jako upitno.

Za Duklju znamo da je srpska iz istorijskih izvora iz vremena kada je ona bila relevantan faktor.

Neki od najstarijih nalaza iz Dalmacije su na ćirilici, kao i neka od novijih otkrića koja govore da su razni rimokatolički manastiri pre bili pravoslavni.

Nije mi baš jasno šta pokušavaš da mi kažeš, i šta te to toliko veseli? Kako uspeš da izjednačiš dva događaja koji su jako upitni ( srpski manastiri), sa jezgrom hrvatske istorijografije koja je romantičarska?

E, samo ako se Dukljano-Montenegrini sprdaju sa nečijom istorijom, odma mi pade kamen sa srca, oni su izuzetno pozvani.
Ne moramo se razumeti.
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.816
Pričamo o istoriografiji 20. veka. Budak i Raukar su sasvim pogrešno stoleće. Hrvatska istoriografija 19. veka je bila na Vitezovićevim nogama, znatno više nego na Lucićevim, ako se razumemo. Bukvalno nije bilo hrvatskog Ruvarca, recimo, ili barem nijednoga koji bi bio dostojan njegovog nivoa (ni blizu).
U redu, ali ja sam mislio na kvalitetu sadašnje literature, tj ne doima mi se kao da se sada uče gluposti tj nešto šta bi bilo okarakterizirano kao nacionalni šund. Na ovom forumu je česta kritika kako je komplet hrvatska povijest izmišljena, ili tako nekako, a da su hrvatski povjesničari(moderni) hrpa šarlatana i ustaša referirajući se pritom valjda na sve od Ferde Šišića, Nade Klaić pa do ovih modernih bez razlike i gradacije.
 

NickFreak

Iskusan
Poruka
5.322
Prema nekim novijim tumacenjima moram da pronadjem tacno ali nisam video ta je neko demntovao da je jedan od brace Stojimira kada je srpaska a drzava podeljena izmedju brace na tri dela. Svakako prema tom timacenju arhont Petar dukljanski je iz loze Vlastimirovica a ne neki no name lik. Ali nije Petar Gojnikovic.

Moram da pronadjem ali izbacicu misli se da su u Savu baceni i podavljeni najblizi srodnici kneza Caslava ali da su neke loze prezivele i da su Vojislavljevici bili nasrodniji Vlastimirovicima sto je i logicno. Da li je stranac mogao doci podici ustanak u Raskoj pa u Duklji neko koga narod ne pooznaje i nema pojma ko je?
 
Poslednja izmena:

Lanselot

Aktivan član
Poruka
1.810
Prema nekim novijim tumacenjima moram da pronadjem tacno ali nisam video ta je neko demntovao da je jedan od brace Stojimira kada je srpaska a drzava podeljena izmedju brace na tri dela. Svakako prema tom timacenju arhont Petar dukljanski je iz loze Vlastimirovica a ne neki no name lik. Ali nije Petar Gojnikovic.
Upravo. Zato sam i rekao da nije naročito bitno.
Za nas je, kada je duklja u pitanju, bitnije ono posle toga.
 

NickFreak

Iskusan
Poruka
5.322
Moramo napraviti posebnu temu o tome prema GRS Srbija se naslanjala na jos jednu Srbiju(Moravsku) koja je i prema Tiboru Zivkovicu bila zasebna tema odvojena od Rake a granica na Rasu izmedju Srbije i Bugarske ali ne prave Bugarske vec Moravie koja je dugo bila tampon zona izmedju Raske Srbije i Bugarske izgleda da je negde priznavala prevlast Bugarske. Tu drugu Dukljaninovu Srbiju su cinili Bodrici jos neka plemena ostatak Tribala i Timocani.
Taj prostor je tek za vreme nemanjica usao u sasatav Srbije ali mislim i za vreme Bodina.
Bas iz te druge Srbije koju pominje Dukljanin da se granici sa Srbijom je dosao Borna sa Timocanima i Gacanima trazeci zastitu od Bugara i posle postajuci knez Liburnije pa Dalmacije pa postavljajuci temelje hrvatske srednjovekovne drzave.
Tibor Zivkovic je na pocetku bio ovog mislenja pa se odrekao jer njegova literatura je postovana i priznata na sim ex ju prostorima i sire.
 

Qing VIII

Primećen član
Poruka
537
Moramo napraviti posebnu temu o tome prema GRS Srbija se naslanjala na jos jednu Srbiju(Moravsku) koja je i prema Tiboru Zivkovicu bila zasebna tema odvojena od Rake a granica na Rasu izmedju Srbije i Bugarske ali ne prave Bugarske vec Moravie koja je dugo bila tampon zona izmedju Raske Srbije i Bugarske izgleda da je negde priznavala prevlast Bugarske. Tu drugu Dukljaninovu Srbiju su cinili Bodrici jos neka plemena ostatak Tribala i Timocani.
Taj prostor je tek za vreme nemanjica usao u sasatav Srbije ali mislim i za vreme Bodina.
Bas iz te druge Srbije koju pominje Dukljanin da se granici sa Srbijom je dosao Borna sa Timocanima i Gacanima trazeci zastitu od Bugara i posle postajuci knez Liburnije pa Dalmacije pa postavljajuci temelje hrvatske srednjovekovne drzave.
Tibor Zivkovic je na pocetku bio ovog mislenja pa se odrekao jer njegova literatura je postovana i priznata na sim ex ju prostorima i sire.
Nema dokaza da je Borna došao Francima iz Bugarske, to vredi za Timocane jer se uskoro ti Timocani nalaze na Ljudevitovoj strani u ratu protiv Franačke jer ih Franci izgleda nisu prihvatili.
 

NickFreak

Iskusan
Poruka
5.322
Nema dokaza da je Borna došao Francima iz Bugarske, to vredi za Timocane jer se uskoro ti Timocani nalaze na Ljudevitovoj strani u ratu protiv Franačke jer ih Franci izgleda nisu prihvatili.


Ok da li su Timocani pleme iz Like i Krbave? Da presli su na drugu stranu i Borna je jedva izvukao zivu glavu zahvaljujuci telesnoj gardi Gunduskana. Sad poenta price da do Frankfurta gde nastupa delegacija Avara zadnji put iz Panonije nema hrvatskog imena niti delegacije. Nestankom avarskog kaganata nastaje prvi pomen Hrvata.Uzorpirana Karantanija svi predeli oko njih nema hrvatske delegacije?
 

Qing VIII

Primećen član
Poruka
537
Ok da li su Timocani pleme iz Like i Krbave? Da presli su na drugu stranu i Borna je jedva izvukao zivu glavu zahvaljujuci telesnoj gardi Gunduskana. Sad poenta price da do Frankfurta gde nastupa delegacija Avara zadnji put iz Panonije nema hrvatskog imena niti delegacije. Nestankom avarskog kaganata nastaje prvi pomen Hrvata.Uzorpirana Karantanija svi predeli oko njih nema hrvatske delegacije?
Piše da su Timočani otpali od Bugara, znači nisu iz Like jer je granica sa Bugarima dosta daleko.
Meni se postavlja pitanje koga Borna predstavlja u Ahenu jer je naveden kao knez Guduskana, dok se u Dalmaciji spominje njegov ujak i kasnije nećak kao naslednik.
Ubrzo po otpočinjanju rata protiv Ljudevita šire se Bornine titule u zapisima, pa je ubrzo spominje kao knez Dalmacije , kasnije Dalmacije i Liburnije.
 

veliki krang

Legenda
Poruka
51.790
Gotovo ništa je još uvijek bolje od ništa.
Da, samo kada se uporedi situacija sa rimskom ostavštinom na teritorijama koje se danas zovu Hrvatska, prilično upada u oči da je od znatno starije civilizacije ostalo puno toga, između ostalog i svi gradovi na primorju, dok od mlađe navodne hrvatske civilizacije ostaje jedan polupani fragment. Mi ovde pričamo o stolovanju navodnih hrvatskih vladara u nekom gradu, dok tamo nije ostalo ništa što bi moglo da potvrdi takvu priču, ali su znatno starije rimske građevine sačuvane gotovo u celosti.
 

Mej bregami

Veoma poznat
Poruka
10.198
Da, samo kada se uporedi situacija sa rimskom ostavštinom na teritorijama koje se danas zovu Hrvatska, prilično upada u oči da je od znatno starije civilizacije ostalo puno toga, između ostalog i svi gradovi na primorju, dok od mlađe navodne hrvatske civilizacije ostaje jedan polupani fragment. Mi ovde pričamo o stolovanju navodnih hrvatskih vladara u nekom gradu, dok tamo nije ostalo ništa što bi moglo da potvrdi takvu priču, ali su znatno starije rimske građevine sačuvane gotovo u celosti.
Narodi sa istoka ovdje dolaze na stupnju razvoja željeznog doba, više od 1000 godina iza Rimljana. Tu se od njih još sljedećih pola milenija jedva nešto promijenilo.
Ipak ostalo je od Hrvata daleko više nego kod onih koji im se rugaju.
 

NickFreak

Iskusan
Poruka
5.322
Da u roku od 3 godine unapredjen od duksa Liburnije u duksa Dalmacije predstavlja predstavnika Gunduskana , Timocana i plemena koja traze zastitu od Bugara.
Zato što se upisuje i kao Rex Chroatorum kod kuće .
Pa vec sam pisao na drugoj temi o ovom fenomenu jer titula rec Slcavorum se odnosila samo na Srbe.
Kasnije ce se isto odnositi samo na Srbe jer car Dusan je isto imerator Sclavorum vrlo retlo kao Servie ili nesto drugo.
Titula rex Choatorum se izdvaja u tim vremenim se pravila razlika izmedju Slovena i Hrvata ,
To su uocili i hrvatski istoricari pa su seobu podelili na seobu Slovena pa Hrvata ne znaju koje su to razlike bile ali su postojale.
Tek objedinjavanjem ove dve titule u Choratorum nastaju moderni Hrvati odnosno kad su ostvarili prevlast nad Slovenima i izmesali se sa njima.
Ja mislim da ako je bilo tu malo Hrvata bilo ih je suvise malo da bi bili neki faktor. od 7 veka tek posle 9. prelaze Cetinu.
Mislim da je to jezgro Hrvata znacajno ojacano posle pada avarskog kaganata onda ih se verovatno slili mnogo vise pa su zagospdarili tim teritorijama.

Nejasno mi je sto je u viyantijskim i zapadnim izvorima izjednacena titula Srba i Slovena.
Prema svedocenju Ajnharda mnoga velika plemena su se pokorila Francima bez borbe a tek neka malobrojna nisu htele da prihvate franacku vlast.
No Ajnhard poznaje mnoga slovenska plemena na severu i na Balkanu ali zasto granicu opstu izmedju Slovena i Germana tj. Franaka zove limes sorabikus?
Upada u oci da i na Blakanu i na severu gde se ponekad izdvajaju razlicita plemena opet grupnim imenom sve zovu Srbima???
Srbi nisu bili jedini u Samovoj drzavi niti najmnogobrojniji niti jedini Sloveni neprijatelji Franaka ali se granica sa Slovenima zove limes sorabikus
Ispada da postoje Srbi u uzem smislu na pr pod Dervanom i Srbi u sirem smislu a to su svi ostali Sloveni. Ovo malo zbunjuje svuda...
 

Mej bregami

Veoma poznat
Poruka
10.198
Da u roku od 3 godine unapredjen od duksa Liburnije u duksa Dalmacije predstavlja predstavnika Gunduskana , Timocana i plemena koja traze zastitu od Bugara.


Pa vec sam pisao na drugoj temi o ovom fenomenu jer titula rec Slcavorum se odnosila samo na Srbe.
Kasnije ce se isto odnositi samo na Srbe jer car Dusan je isto imerator Sclavorum vrlo retlo kao Servie ili nesto drugo.
Titula rex Choatorum se izdvaja u tim vremenim se pravila razlika izmedju Slovena i Hrvata ,
To su uocili i hrvatski istoricari pa su seobu podelili na seobu Slovena pa Hrvata ne znaju koje su to razlike bile ali su postojale.
Tek objedinjavanjem ove dve titule u Choratorum nastaju moderni Hrvati odnosno kad su ostvarili prevlast nad Slovenima i izmesali se sa njima.
Ja mislim da ako je bilo tu malo Hrvata bilo ih je suvise malo da bi bili neki faktor. od 7 veka tek posle 9. prelaze Cetinu.
Mislim da je to jezgro Hrvata znacajno ojacano posle pada avarskog kaganata onda ih se verovatno slili mnogo vise pa su zagospdarili tim teritorijama.

Nejasno mi je sto je u viyantijskim i zapadnim izvorima izjednacena titula Srba i Slovena.
Prema svedocenju Ajnharda mnoga velika plemena su se pokorila Francima bez borbe a tek neka malobrojna nisu htele da prihvate franacku vlast.
No Ajnhard poznaje mnoga slovenska plemena na severu i na Balkanu ali zasto granicu opstu izmedju Slovena i Germana tj. Franaka zove limes sorabikus?
Upada u oci da i na Blakanu i na severu gde se ponekad izdvajaju razlicita plemena opet grupnim imenom sve zovu Srbima???
Srbi nisu bili jedini u Samovoj drzavi niti najmnogobrojniji niti jedini Sloveni neprijatelji Franaka ali se granica sa Slovenima zove limes sorabikus
Ispada da postoje Srbi u uzem smislu na pr pod Dervanom i Srbi u sirem smislu a to su svi ostali Sloveni. Ovo malo zbunjuje svuda...
Rex Sclavorum su na zapadu titulirani svi jači slavenski vladari od Baltika do Jadrana.

Screenshot_20200523-222945_Chrome.jpg


Limes sorabicus jer je postavljen prema Sorbima, kao da pitaš zašto se most preko Dunava zove dunavski.

Ti si pomiješao vremena Samove države i kada je taj limes napravljen za jedno dva tri stoljeća. Iz toga je tvoje ostalo pisanje krivo .
 

sumljiv_tip

Ističe se
Poruka
2.555
Rex Sclavorum su na zapadu titulirani svi jači slavenski vladari od Baltika do Jadrana.

Pogledajte prilog 702000

Limes sorabicus jer je postavljen prema Sorbima, kao da pitaš zašto se most preko Dunava zove dunavski.

Ti si pomiješao vremena Samove države i kada je taj limes napravljen za jedno dva tri stoljeća. Iz toga je tvoje ostalo pisanje krivo .
Pa sad, da li je bas Kralj Dragutin jedan od jacih srpskih vladara?
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
49.168
U redu, ali ja sam mislio na kvalitetu sadašnje literature, tj ne doima mi se kao da se sada uče gluposti tj nešto šta bi bilo okarakterizirano kao nacionalni šund. Na ovom forumu je česta kritika kako je komplet hrvatska povijest izmišljena, ili tako nekako, a da su hrvatski povjesničari(moderni) hrpa šarlatana i ustaša referirajući se pritom valjda na sve od Ferde Šišića, Nade Klaić pa do ovih modernih bez razlike i gradacije.
Budak je svakako primer značajnog napretka (mada nedovoljnog do te mere koji se očekuje od modernog medieviste 21. veka...Budak je, nekako, svojevrsni kompromis jer pokušava da progura novije naučne tendencije, ali u njima nije lično pionir niti to radi sveobuhvatno), ali Raukar i ne baš. Istina, malčice sam pozaboravio Raukara, ali tu zaista ima dosta gluposti; posledica prepisivanja rodoljubive škole. I bez obzira na to što su sarađivali njih dvojica i to dosta, ne bi se baš složili po više pitanja. :)
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.816
Budak je svakako primer značajnog napretka (mada nedovoljnog do te mere koji se očekuje od modernog medieviste 21. veka...Budak je, nekako, svojevrsni kompromis jer pokušava da progura novije naučne tendencije, ali u njima nije lično pionir niti to radi sveobuhvatno), ali Raukar i ne baš. Istina, malčice sam pozaboravio Raukara, ali tu zaista ima dosta gluposti; posledica prepisivanja rodoljubive škole. I bez obzira na to što su sarađivali njih dvojica i to dosta, ne bi se baš složili po više pitanja. :)
Mislim da je službena literatura za hr srednjovjekovlje na faxu baš Budak. Za strane je Le Goff i Mrkaljev omiljeni Hobsbawm dosta zastupljen.
 

NickFreak

Iskusan
Poruka
5.322
Rex Sclavorum su na zapadu titulirani svi jači slavenski vladari od Baltika do Jadrana.

Pogledajte prilog 702000

Limes sorabicus jer je postavljen prema Sorbima, kao da pitaš zašto se most preko Dunava zove dunavski.

Ti si pomiješao vremena Samove države i kada je taj limes napravljen za jedno dva tri stoljeća. Iz toga je tvoje ostalo pisanje krivo .
Jesi li ti prsao ili blefiras jedno 2 tri stoleca kasnije? Nebitno sto su u s tri stoleca kasnije
Hrvati isto tako tvde da svaki put kad piše nešto slovensko (tj. slovinsko) da nužno hrvatsko.

U suštini, sve je to mlaćenje prazne slame.


Ti bar imas pristup da proveris Srbi tvde da je sclavorum bila na Balkanu vezana za Srbe i nosili su je Srbi i Dukljani i neki kraljevi Dalmacije do pojave Hrvata.
Da li se ikad u hrvatskoj tituli posle Branimira vracalo na rex schlavorum?
Hrvati na protiv tvrde isto sto i mi na cemu su zasnovali svoje iranske , gotske i ostale teorije.
Procitaj Golsteina ovo titulisanje je podelilo Hrvate od Slovena a on govori i da DAI odvaja Slovene od Hrvata premda ne zna niti su zabelezene razlike ali ocigledno postoje.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.