Хрватски владари

[Khal Drogo]

Ovo je autorska tema Oriona ST o seriji Hrvatski kraljevi, a Lekizan ju je nakon 9 godina postojanja u tom kontekstu preinačio promenom naziva.

У реду, јасно.
Проблем код оваквих тема је да се брзо "затрпају" постовима ван теме. Те теме не ријетко бомбардују постовима провокатори разни, углавном ови из комшилука, који и тако само долазе како би под*ебавали, ту се временом тема обесмисли, и модератор има избор или кључ или импровизовати у тражењу шта са темом.

Но да искористим прилику да бацим поглед на то шта у хрватској википедији кажу за три владара која је у постовима поменуо форумаш Мркаљ.
Тако за Андраша II (овдје) којег су преименовали у Андрија (чуј Андрија) кажу

Andrija II. (mađarski: II. András ili Endre, slovački: Ondrej) (Ostrogon, 1177. - Eger, 21. rujna 1235.), hrvatsko- ugarski kralj (1205. - 1235.) iz dinastije Arpadovića.

хрватско-угарски краљ. Занимљиво да су у двојном префиксу приоритет дали хрватском.
И за Белу IV (овдје)

Bela IV. (mađ. IV. Béla) (Komoransko-ostrogonska županija, Mađarska[1][2], 29. studenoga 1206. - kraj Budima, 3. svibnja 1270.), hrvatsko-ugarski kralj (1235. - 1270)

и за Иштвана V (овдје) којег су преименовали у Стјепан

Stjepan V. (mađ. V. István) (Budim, 18. listopada 1239. - otok Csepel, 6. kolovoza 1272.), hrvatsko-ugarski kralj (1270. - 1272.) iz dinastije Arpadovića.

пише да су хрватско-угарски краљеви, опет приоритет дају на хрватско што ће рећи да је у тој "двојној монархији" (а по именовању тако испада) Хрватска имала важнију улогу.
Просјечни хрватски домољуби, који и иначе јесу закржљалијих умова, када читају њихову википедију и о тим силним краљевима у континуитету ће помислити да су били важан фактор у свим тим временима, Зато и не треба замјерити овим падоранцима из лијепе њијеве када се мало погубе у баљезгању.

Међутим у мађарској википедији, а поменути краљеви су ипак и прије свега део мађарске историје, пише другачије.
За Андраша II (овдје)

II. András – más alakváltozatban Endre – (1176 körül – 1235. szeptember 21.), Magyarország királya 1205 és 1235 között.

не пишу да је хрватско-угарски краљ, чак ни мађарско-хрватски већ само краљ Мађарске. Хрватску су некако заборавили.
И за Белу IV (овдје)

IV. Béla (1206. november 29. – 1270. május 3.) Magyarország királya 1235-től haláláig. II. András magyar király és első felesége,

и за Иштвана V (овдје)

V. István (1239 – 1272. augusztus 6.) Magyarország királya 1270 és 1272 között, IV. Béla király

исти клинац, не пише ни хрватско-угарски ни мађарско-хрватски већ опет само краљ Мађарске, не помињу ту никакве Хрвате.
Па ко је овдје ближе истини?
Наравно, сви ће гракнути (ал ако би се за*ебавали) хрватска википедија, но иправан одговор је, мађарска.
Није спорно, код титулисања свих тих краљева, и оних прије и оних послије, би биле набрајане све области којима владају, међутим све те области су се у тим временима налазиле у саставу Мађарске, административна подјела би била како кад, некад би нека војводства имале већу или мању аутономију, али то бјеше мађарско краљевство, и то су били мађарски краљеви.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iz čega izvodiš zaklučak da je bio kralj?

Kakav bre zaključak?

Gotšalk piše rex. To prevodimo kao kralj.

 

[veliki krang]

Ne piši gluposti, od nastanka te darovnice postoji spor kroz srednji vek između splitske nadbiskupije i Ninske biskupije oko neke zemlje i gde se obe strane pozivaju na potvrde Trpimira i oca mu Mislava i koje daju kasnije potvrđivati od kraljeva, hrvatskih do mađarskih.
Kakvi 16. vek da se prvi put čuje za Trpimira, a crkva bukvalno drži zemljišne posede pomoću tih darovnica.
Zato su i prepisivane i potvrđivane da se sačuvaju. U jednom prepisivanju, verovatno u 16.veku, je nadodan deo koji daje pravo na nešta šta im darovnicom ne pripada.
To dokument čini falsifikatom, ali samo u delu za koji se zna da ga nije bilo u originalu.

Skoro sedam vekova razlike između vremena navodnog Trpimira i najstarijeg sačuvanog prepisa njegove navodne darovnice Biće da su se pomenuti sporovi vodili po principu "Gospe mi, postojao je neki Trpimir pre 700 godina i dao nam zemlju"

 

[Лекизан]

Ne piši gluposti, od nastanka te darovnice postoji spor kroz srednji vek između splitske nadbiskupije i Ninske biskupije oko neke zemlje i gde se obe strane pozivaju na potvrde Trpimira i oca mu Mislava i koje daju kasnije potvrđivati od kraljeva, hrvatskih do mađarskih.
Kakvi 16. vek da se prvi put čuje za Trpimira, a crkva bukvalno drži zemljišne posede pomoću tih darovnica.
Zato su i prepisivane i potvrđivane da se sačuvaju. U jednom prepisivanju, verovatno u 16.veku, je nadodan deo koji daje pravo na nešta šta im darovnicom ne pripada.
To dokument čini falsifikatom, ali samo u delu za koji se zna da ga nije bilo u originalu.

Препис те даровнице је из 1568 године, што је читавих седам векова после периода када је Трпимир живео.Других преписа нема.

 

[момоа]

Cudi me da niste pomenuli Hrvoja Treceg Silnog koji je sa pre 30k bojovnika porazio tadasnjeg gotskog kralja valjda, zaboravio sam mu ime

 

[Pumpaj Dinstanović]

Skoro sedam vekova razlike između vremena navodnog Trpimira i najstarijeg sačuvanog prepisa njegove navodne darovnice Biće da su se pomenuti sporovi vodili po principu "Gospe mi, postojao je neki Trpimir pre 700 godina i dao nam zemlju"

Trpimirova darovnica nije jedini istorijski izvor u kojem se on pominje.

 

[Crnugović]

Trpimirova darovnica nije jedini istorijski izvor u kojem se on pominje.

Možda neki kovani novac???

 

[veliki krang]

Trpimirova darovnica nije jedini istorijski izvor u kojem se on pominje.

Jasno mi je to, samo kažem da je razlika između najstarijeg sačuvanog prepisa te navodne darovnice i nesačuvanog originala ogromna da bi se na osnovu tog prepisa moglo išta zaključivati. Što se tiče Trpimira, moguće je da je tako nešto postojalo, ali nikako u obliku vladara neke države ili slično, inače se ne bismo ovoliko mučili da rekonstruišemo šta su ti "vladari" uopšte radili. Da, pominje se Trpimir u više izvora, i to je sve što se pominje, koliko sam razumeo. Nemamo ništa više o njemu, ni ime supruge, niti grada/mesta gde je stolovao, ni šta je rađeno u domenu njegove vladavine. Doduše, tako je i sa svim hrvatskim vladarima, uslovno rečeno i "hrvatskim" i "vladarima"...

 

[Mej bregami]

Skoro sedam vekova razlike između vremena navodnog Trpimira i najstarijeg sačuvanog prepisa njegove navodne darovnice Biće da su se pomenuti sporovi vodili po principu "Gospe mi, postojao je neki Trpimir pre 700 godina i dao nam zemlju"

Postoji pet prijepisa koliko je meni poznato.
Kakve veze ima između događaja o kojem se radovi u darovnici i od kada je zadnji prijepis tog dokumenta.
Stvar je u tome da se znalo za njega cijelo vrijeme.
Prijepisi se ne rade tako da se samo prepišu i to je to.
Njih je trebalo ovjeriti na službenom mjestu kao što se i danas radi kod javnog bilježnika (notara) ili prije sudova.

 

[Mej bregami]

Jasno mi je to, samo kažem da je razlika između najstarijeg sačuvanog prepisa te navodne darovnice i nesačuvanog originala ogromna da bi se na osnovu tog prepisa moglo išta zaključivati. Što se tiče Trpimira, moguće je da je tako nešto postojalo, ali nikako u obliku vladara neke države ili slično, inače se ne bismo ovoliko mučili da rekonstruišemo šta su ti "vladari" uopšte radili. Da, pominje se Trpimir u više izvora, i to je sve što se pominje, koliko sam razumeo. Nemamo ništa više o njemu, ni ime supruge, niti grada/mesta gde je stolovao, ni šta je rađeno u domenu njegove vladavine. Doduše, tako je i sa svim hrvatskim vladarima, uslovno rečeno i "hrvatskim" i "vladarima"...

Ti se mučiš prihvatiti činjenice, to je sve.

Za Trpimira se zna da je vladao iz Bijaća i Klisa, ratovao sa Bugarima koje je odbio , ratovao sa Mlečanima i Bizantom, gradio crkve, znaju mu se djeca, da je pozvao benediktince iz Italije da otvore samostan na njegovom području, da jesam sinom hodočastio u Italiju, zna mu se sastav dvora tj. imena i funkcije itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Lanselot postoji jedan specifikum u slučaju hrvatske istorije na koji se mora imati na umu. Hrvatska istoriografije u 19. stoleću nije, ili barem u pravom smislu te reči, prošla kroz one procese kroz koje je srpska. Nije bilo prave dileme tj. konflikta između ljudi koji su od nje želeli stvoriti na osnovu uvida u najnoviju literaturu pravu nauku i romantičara s druge. Preduslov za tako nešto jeste u izvesnom smislu nacionalna suverenost, koja ostavlja naučni domen neopterećenim politikom. Kod Hrvata, pitanje je bilo preživljavanja i nacionalnog identifikovnja između svih klerikalaca, Italijana, Ugara, Srba i drugih, tako da je mit 19. veka, pa tako i mit o narodnim vladarima Hrvata, u velikoj meri oblikovao hrvatsku istoriografiju. Iako je hrvatska nauka nastavljala evoluirati, Jugoslavija je u izvesnoj meri zamenila Austrougarsku monarhiju, tako da su (bez obzira na to što je napred u Jugoslaviji bio neupitno značajan) tu takođe opstale neke sprege koje sprečavaju da se istoriografija izdvoji iz čeljusti nekih nacionalno romantičarskih mitova. Danas, dobrim delom je drugačija slika jerbo bez obzira što takvi pojedinci bivaju dočekani na nož od strane raznih Hroboatosa ponekad, kao npr. onaj arheolog Nikola Jakšić, tako da je npr. sasvim normalno u diskursu reći da nema dokaza da Višeslavova krstionica pripada istoimenom hrvatskom vladaru.

To je progres koji je primetan i čije zaostajanje za modernim društvima je, kada se stavi u istorijski kontekst, poprilično jasno. Druga stvar koju treba napomenuti, doduše, jeste činjenica da ta hrvatska praksa kako da se izrazim, nije bila strana u izvesnoj meri ni sa srpske strane. Npr. slično ovoj rekonstrukciji slobodašnih natpisa, tako su Srbi pojurili za jednim kamenčićem otkrivenim na gradini kod Martinića. To je proglašeno za natpis srpskoga kneza Petra Gojnikovića. S obzirom da u najstarijim periodima nema nečeg posebnog što je Dioklitiju vezivalo za Srbe (jer toga nema ni u Porfirogenitovom Spisu o narodima) potraga za tako nečim bi mogla biti upotrebljena kao krunski dokaz (bilo da se proglasi čitava Dioklitija u tom periodu srpskom, bilo da se nabije u što manje ćoše današnje Crne Gore na njenom krajnjem jugoistoku). I to je tako dospelo i proširilo se na sve strane po ozbiljnoj naučnoj literaturi. Najnoviji primer toga je kontroverzni arheolog Đorđe Janković, koji je bio dosta upućen u sve to, ali je ostao prilično čvrst pri tome da je to ma 100% bre natpis neza Petra. To je dovelo do toga da se u susednoj Crnoj Gori sprda sa srpskom naukom sa ništa manje elana nego što se na ovoj temi radi sa hrvatskom (i u kontekstu rečene natpisojurnjave):

https://www.vijesti.me/vijesti/nauka/izmisljanje-raske-prijestonice-u-sklaviniji-duklji

https://www.vijesti.me/vijesti/nauka/hokus-pokusi-sa-raskim-knezom-petrom

Takođe vredi naglasiti da postoji mnogo istorijskih događa od nacionalnog značaja (pa tu podrazumevam i nacionalne propagande) koji nikako da izađu na videlo. Dok se kritiuje hrvatska nauka, nikako ne treba to ispuštati iz vida. Npr. iako se vrlo dobro zna, što sa strane srpske struke koja se bavila time, što neke druge, da manastiri Krka, Krupa i Dragović nisu pravoslavne bogomolje podignute još u XIV stoleću, u Srbiji nećeš to pronaći skoro nigde. Iako su sve viđenije osobe koje su se bavile tim problemom, bilo površno bilo ozbiljno, od akademika Dejana Medakovića pa na dalje, upozoravale da je to jedan široko rasprostranjeni mit, da su ta tri manastira iz 13. veka i dan-danas se kaže u svakom istorijskom udžbeniku, u svim emisijama, u svakom mediju i to ne samo to, već i u istoriografskim izdanjima koje pišu doktori nauka i univerzitetski profesori (npr. ne tako davno je Jelena Mrgić napisala u svojoj disertaciji Severna Bosna). To, iako je bukvalno nesporno da se radi o rimokatoličkim manastirima koji su napušteni i posle pretvoreni u pravoslavne, toliko je neprisutno u srpskoj stručnoj i široj javnosti da bi ukoliko bi neki medij npr. Politika objavila neki članak u kojem se tvrdi da je to jedan mit, verovatno pola nacije skočilo da je ta osoba ustaški plaćenik, drugosrbijanac, autošovinista, soroševac il' vatikanski ili nemački stranki agent. I sve to treba imati na umu kada se kritikuje i proziva drugi.

 

[veliki krang]

Ti se mučiš prihvatiti činjenice, to je sve.

Za Trpimira se zna da je vladao iz Bijaća i Klisa, ratovao sa Bugarima koje je odbio , ratovao sa Mlečanima i Bizantom, gradio crkve, znaju mu se djeca, da je pozvao benediktince iz Italije da otvore samostan na njegovom području, da jesam sinom hodočastio u Italiju, zna mu se sastav dvora tj. imena i funkcije itd.

Pa ne zna se, jer nema nikakvih materijalnih dokaza o tome, nema ostataka dvora, nema dokumenata koje je izdavao, dakle ništa što bi moglo da bude materijalno potvrđeno. To što ste vi ispleli priču iz par diskutabilnih fragmenata je posebna stvar i nema veze sa istorijom.

 

[veliki krang]

Postoji pet prijepisa koliko je meni poznato.
Kakve veze ima između događaja o kojem se radovi u darovnici i od kada je zadnji prijepis tog dokumenta.
Stvar je u tome da se znalo za njega cijelo vrijeme.
Prijepisi se ne rade tako da se samo prepišu i to je to.
Njih je trebalo ovjeriti na službenom mjestu kao što se i danas radi kod javnog bilježnika (notara) ili prije sudova.

Da, i najstariji sačuvani prepis je sedam vekova mlađi od navodnog originala, zaista nepobitan dokaz

 

[Mej bregami]

Pa ne zna se, jer nema nikakvih materijalnih dokaza o tome, nema ostataka dvora, nema dokumenata koje je izdavao, dakle ništa što bi moglo da bude materijalno potvrđeno. To što ste vi ispleli priču iz par diskutabilnih fragmenata je posebna stvar i nema veze sa istorijom.

Ti se sad šališ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti se mučiš prihvatiti činjenice, to je sve.

Za Trpimira se zna da je vladao iz Bijaća i Klisa, ratovao sa Bugarima koje je odbio , ratovao sa Mlečanima i Bizantom, gradio crkve, znaju mu se djeca, da je pozvao benediktince iz Italije da otvore samostan na njegovom području, da jesam sinom hodočastio u Italiju, zna mu se sastav dvora tj. imena i funkcije itd.

Kako znamo tačno da je Trpimir stolovao kod Klisa?

 

[Mej bregami]

Da, i najstariji sačuvani prepis je sedam vekova mlađi od navodnog originala, zaista nepobitan dokaz

Pokaži neki dokument koji je iz 9.st i koliko ih ima sačuvanih.
Dokumenti sačuvani iz 12.-13.st su već dosta rijetki.
Skoro sve što je pisano na papiru ili pergameni od prije 700 godina je sačuvano zahvaljujući prijepisima.
Bilo bi glupo, vodeći se tvojom logikom, to sve odbaciti kao bezvrijedno i nevažno jer eto nema originala.

 

[veliki krang]

Pokaži neki dokument koji je iz 9.st i koliko ih ima sačuvanih.
Dokumenti sačuvani iz 12.-13.st su već dosta rijetki.
Skoro sve što je pisano na papiru ili pergameni od prije 700 godina je sačuvano zahvaljujući prijepisima.
Bilo bi glupo, vodeći se tvojom logikom, to sve odbaciti kao bezvrijedno i nevažno jer eto nema originala.

E pa vidiš, s obzirom na to da je prepis toliko mlađi od originala, sasvim je opravdano sumnjati u istinitost navoda da je uopšte postojao original.

 

[veliki krang]

Ti se sad šališ?

Šta ti nije jasno u tvrdnji da od navodnog Trpimira nije ostalo ništa materijalno? To jest ako u materijalne dokaze ne računamo ovo "zna se"

 

[Mej bregami]

Kako znamo tačno da je Trpimir stolovao kod Klisa?

Klis je bio jedno od stolnih mjesta Trpimirovića, ako se dobro sjećam to se spominje u zapisu Gottschalka i u darovnicama.

 

[Mej bregami]

E pa vidiš, s obzirom na to da je prepis toliko mlađi od originala, sasvim je opravdano sumnjati u istinitost navoda da je uopšte postojao original.

Možeš sumnjati to ne proglašava nešto odmah nevrijednečim.

 

[veliki krang]

Klis je bio jedno od stolnih mjesta Trpimirovića, ako se dobro sjećam to se spominje u zapisu Gottschalka i u darovnicama.

I šta je tačno ostalo tamo od navodnog Trpimira, s obzirom na to da taj Gotšalk svakako nije posetio ni Klis ni teritorije koje se danas nazivaju Hrvatskim, dok je darovnica odavno sporna?

 

[veliki krang]

Možeš sumnjati to ne proglašava nešto odmah nevrijednečim.

Proglašava zdrav razum, s obzirom na to da je sedam vekova ogroman vremenski period, a takođe je i ogroman prostor za manipulaciju činjenicama.

 

[Mej bregami]

I šta je tačno ostalo tamo od navodnog Trpimira, s obzirom na to da taj Gotšalk svakako nije posetio ni Klis ni teritorije koje se danas nazivaju Hrvatskim, dok je darovnica odavno sporna?

Kako nije Gottschalk posjetio Trpimira, a dvije godine je živio kod njega i pratio ga.
Darovnica nije sporna, zašto bi bila ?

 

[veliki krang]

Kako nije Gottschalk posjetio Trpimira, a dvije godine je živio kod njega i pratio ga.
Darovnica nije sporna, zašto bi bila ?

Zato što nema originala, a najstariji prepis datira 700 godina kasnije. Što se tog Gotšalka tiče, koliko mogu da primetim, podaci su prilično oskudni za dve godine provedene tamo.

 

[Mej bregami]

Proglašava zdrav razum, s obzirom na to da je sedam vekova ogroman vremenski period, a takođe je i ogroman prostor za manipulaciju činjenicama.

Ako ima zapisa tog kneza na više mjesta, ima materijalnih ostataka i zapisa stranog redovnika koji je živio kod njega, onda je zdravorazumski da je ta darovnica istinita.
Mogli su napisati da su htjeli da im je to darovao car Dioklecijan ili netko drugi izmišljen kad je to tako lako po tebi.