Црногорци - Срби или посебан народ

Sto su crnogorci

  • Zaseban narod

    glasova: 1 20,0%
  • Srpska regija

    glasova: 2 40,0%
  • Crvena Hrvatska

    glasova: 2 40,0%
  • Ostalo

    glasova: 0 0,0%

  • Ukupno glasova
    5
Ја лич
Kada je krunisan Stefan Prvovenčani, 1217. ili 1221.? Neki čak kažu i da je krunisan 2 puta, jednom po katoličkom, a drugi po pravoslavnom obredu.
Ја лично мислим да су највеће шансе да је крунисан у периоду од септембар 16 до јун 17. Написао сам већ. Тада је и угарски краљ Андрија био одсутан што је веома важно имати у виду.
Q. је помињао оснивачку повељу Хиландара, крунисање Првовенчаног је представљало промену тога . Више нису само Угри краљеви.
 
A, pa u to vreme je apsolutno postojalo uverenje o ekskluzivnom pravu da Rim deli krune. To je i suština, a zato su se Rimu i obratili, uključujući i insistirajući da im to pravo pripada još po nasleđu od vremena Vojislavljevića.
Јасно то, него је питање одакле то уверење и шта носи са собом. Као што нас данас убеђују да ЕУ нема алтернативу, тако су нас можда тада убеђивали да круна из Рима нема алтернативу. Питање је још, да ли долази баш златна круна, да ли добијеш само печатирану хартију у којој ти признају твоју постојећу круну, обоје, или нешто четврто. Рецимо нацрт и дозволу да сам направиш своју круну - може до 500 гр злата и један камен од 10 карата. Не смеш превише да се размашеш.
 
To su kasnije oslikane freske. One ne pripadaju samom vremenu prve polovine XIII stoleća.

Autentična kruna se vidi sa novca:

Pogledajte prilog 1184529
Pogledajte prilog 1184537

Kruna koju je nosio Stefan Prvovenčani i njegovi prvi naslednici, bila je špicasta. I izgledala otprilike ovako:

Pogledajte prilog 1184532

Ovo što imamo na freskama uglavnom je uticaj kasnijeg vremena, a ne baš autentični prikaz srpske kraljevske krune.
Нешто овако али мање китњасто ...
https://www.google.com/search?q=грб...id-xiaomi-rev1&prmd=mivn#imgrc=fwJq0EBq9e-hVM

Јасно то, него је питање одакле то уверење и шта носи са собом. Као што нас данас убеђују да ЕУ нема алтернативу, тако су нас можда тада убеђивали да круна из Рима нема алтернативу. Питање је још, да ли долази баш златна круна, да ли добијеш само печатирану хартију у којој ти признају твоју постојећу круну, обоје, или нешто четврто. Рецимо нацрт и дозволу да сам направиш своју круну - може до 500 гр злата и један камен од 10 карата. Не смеш превише да се размашеш.
Најбоље је да провериш неколико крунисања краљева у сличном времену, па и нама најближе Бугаре, и биће ти јасно како то иде.
 
Kada je krunisan Stefan Prvovenčani, 1217. ili 1221.? Neki čak kažu i da je krunisan 2 puta, jednom po katoličkom, a drugi po pravoslavnom obredu.
Најшири временски опсег крунисања Стефана Првовенчаног је ограничен почетком владавине кнеза Ивана Дандола, 1214. године а Првовенчани је потписао као велики жупан уговор у којем се Дандоло помиње. Горња граница је оснивање архиепископије (1219) где се помиње као првовенчани краљ.
 
Најшири временски опсег крунисања Стефана Првовенчаног је ограничен почетком владавине кнеза Ивана Дандола, 1214. године а Првовенчани је потписао као велики жупан уговор у којем се Дандоло помиње. Горња граница је оснивање архиепископије (1219) где се помиње као првовенчани краљ.
Многи наводе да је крунисан 1221.
 
Многи наводе да је крунисан 1221.
То је оно што сам написао да бих оставио као могућност и 'поновно крунисање' које је обавио Свети Сава. То није немогуће, посебно ако се узме у обзир Савина беседа о правој вери..
 
A, pa u to vreme je apsolutno postojalo uverenje o ekskluzivnom pravu da Rim deli krune. To je i suština, a zato su se Rimu i obratili, uključujući i insistirajući da im to pravo pripada još po nasleđu od vremena Vojislavljevića.
И не само то, постоје ту озбиљне процедуре. Ко може да крунише папу и како, ко цара и како, који ранг кардинала краља и како. Ко коме долази на ноге, итд.. па да ли је краљ из традиционално латинске јурисдикције или не ( ту има малих разлика између традиционално латинских крајева и негде где је био грчки обред).
 
Јасно то, него је питање одакле то уверење и шта носи са собом. Као што нас данас убеђују да ЕУ нема алтернативу, тако су нас можда тада убеђивали да круна из Рима нема алтернативу.
Тебе изгледа посебно интересује тај политички део. Ситуација није била пуно другачија од оне у којој је Србија данас. Око ње су биле државе које су већ крунисане од папе, а дана су око Србије државе које су у ЕУ и НАТО. Првовенчани хтео то или не, уколико је желео краљевску круну, био је упућен на Рим. Данас би рецимо нека адреса била отприлике Брисел.
 
Тебе изгледа посебно интересује тај политички део. Ситуација није била пуно другачија од оне у којој је Србија данас. Око ње су биле државе које су већ крунисане од папе, а дана су око Србије државе које су у ЕУ и НАТО. Првовенчани хтео то или не, уколико је желео краљевску круну, био је упућен на Рим. Данас би рецимо нека адреса била отприлике Брисел.

Međutim, kraljevska kruna kao takva poreklom je iz Rima. Kao koncept, u teoriji i kao praktična primena. Ne postoji više pravoslavnih kraljevina; nijedna. Srpska je država jedini primer u srednjovekovnoj istoriji čitave pravoslavne vaseljene. Vizantinizacijom kraljevska kruna gubi na značaju, do te mere da Srbe boli dupe što se bosanski vladari nazivaju srpskim kraljevima; tu titulu im ne osporavaju, niti je traže za sebe. Nikada, sve do pada 1459. godine. Srpski kralj postalo je nešto strano.
 
Добто, мене је интересовао временски период и како то да Бугари знају ко је човек који је извршио крунисање а ми не, итд. Наравно и политички , али он ми је био јасан у контексту времена и дешавања на овом простору .
Искључиво политички део. Који је други смисао крунисања?

В
Međutim, kraljevska kruna kao takva poreklom je iz Rima. Kao koncept, u teoriji i kao praktična primena. Ne postoji više pravoslavnih kraljevina; nijedna. Srpska je država jedini primer u srednjovekovnoj istoriji čitave pravoslavne vaseljene. Vizantinizacijom kraljevska kruna gubi na značaju, do te mere da Srbe boli dupe što se bosanski vladari nazivaju srpskim kraljevima; tu titulu im ne osporavaju, niti je traže za sebe. Nikada, sve do pada 1459. godine. Srpski kralj postalo je nešto strano.
Већ код Радослава имамо назнаке тога , он се потписивао као Дука. Изгледа да ми не умемо да ценимо нешто што смо тешком муком стекли.
 
Буг
Međutim, kraljevska kruna kao takva poreklom je iz Rima. Kao koncept, u teoriji i kao praktična primena. Ne postoji više pravoslavnih kraljevina; nijedna. Srpska je država jedini primer u srednjovekovnoj istoriji čitave pravoslavne vaseljene. Vizantinizacijom kraljevska kruna gubi na značaju, do te mere da Srbe boli dupe što se bosanski vladari nazivaju srpskim kraljevima; tu titulu im ne osporavaju, niti je traže za sebe. Nikada, sve do pada 1459. godine. Srpski kralj postalo je nešto strano.
Бугари су кратко времена били краљевина, неких десетак година пре нас.
Иначе, сећам се да сам изгинуо преводећи бугарску титулу краља Bulgarians and Blackeners, ако сам добро написао овако из главе. Два пута бити крунисан титулом истог назива није било могуће. У зло доба пронађем да су blackeners у ствари Црновласи. Запамтићу их док сам жив:)
 
Буг

Бугари су кратко времена били краљевина, неких десетак година пре нас.
Иначе, сећам се да сам изгинуо преводећи бугарску титулу краља Bulgarians and Blackeners, ако сам добро написао овако из главе. Два пута бити крунисан титулом истог назива није било могуће. У зло доба пронађем да су blackeners у ствари Црновласи. Запамтићу их док сам жив:)

Ali, nisu primili (domaće rečeno) reč kralj. Tog  rex-a nazivali su uvek carem.
 
Ali, nisu primili (domaće rečeno) reč kralj. Tog  rex-a nazivali su uvek carem.
Аха, то да. Код нас се краљ одржао, то је некако постала традиционална титула за владара Срба. Чини ми се да се и у доба царевине код Душана некако титула краља била ближа народу.
 
* Toma Arhiđakon iz Splita svedoči da je papski izaslanik doneo krunu iz Rima
Тома Архиђакон не помиње ни име изасланика ни место ни датум ни макар месец тобожњег папског крунисања, једино да је Стефаново изасланство упућено папи 1217. године, али не и када је папа послао свог изасланика у Србију, када је изасланик стигао, и када и где је, наводно, крунисао Стефана. Обично кад папа крунише неког владара, познато је у изворима име изасланика који извршава крунисање у папино име, место, година и месец крунисања, а у Стефаном случају и на основу писања Томе Архиђакона то није познато. Константин Јиречек у Историји Срба наводи да је током 1199-1202. папа именовао Јована из Албана у Лацију да крунише Стефана, али да до крунисања није дошло.

* Mletački dužd Andrija Dandolo svedoči to u svojoj hronici
Читав век после догађаја, без новијих података којих већ нема код Томе Архиђакона.

* U papskim regestima za 1220. godinu nalazimo potvrdu dotičnog podatka
Ако не грешим, ради се о уносу Стефановог писма папи, у којем му се Стефан обраћа и тражи његов благослов, признање своје круне тј. краљевског достојанства, и ,,да буде сматран за оданог сина римској цркви и папи", а представља се као ,,Stephanus, dei gratia totius Servie, Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus", у преводу ,,Стефан, Божијом милошћу, крунисани краљ Србије, Дукље, Травуније, Далмације и Хума", дакле већ крунисан и то Божијом милошћу, не папином.

* U Domentijanovom žitiju Sv. Save stoji da je venac dobijen iz rimske države
Доментијан тврди да је Сава послао изасланика, епископа Методија по круну, док Стефан пак у писму наводи да он, не Сава, шаље Методија по круну, и то у писму у ком се представља као већ крунисани краљ.

* najstarije predstave srpskih kraljeva, uključujući kovani novac od sredine XIII stoleća, pokazuju (vizuelno; reljef na aversu) da su prvi srpski kraljevi nosili tipičnu latinsku krunu
О овоме немам довољно знања, али не видим зашто би то било нужно потврда да је круна заиста дошла од папе.

* vladarska titula nedvosmisleno dolazi sa zapada. Reč kralj je germanizam, ukorenjen u Franačkoj i totalno strana vizantijskom i pravoslavnom svetu. Romejski spisatelji, ismevali su srpske vladare doslovno nazivajući ih Kralovima, u svojstvu ličnog imena, zato što to u njihovom kulturnom i civilizacijskom krugu ništa ne znači ama baš ništa, niti ima pravog pandana. Ni u drugim krajevima, npr. kod Bugara, ta reč u suštini ne postoji. Vrlo je vidno da je reč o jednoj anomaliji, zato što dolazi sa zapada..odnosno iz Rima
С етимолошке тачке гледишта, ово је недвосмислено јасно, али не видим ни како би порекло израза ,,краљ" нужно било потврда да је папа послао круну.

* tradicija koja to zanemaruje ili negira razvija se kasnije, očigledno u duhu vizantinizacije Srba (i postepenog, sve jasnijeg udaljavanja od Rimokatoličke crkve)
Да ли постоје радови који се баве каснијим настанком ове традиције?
 
Доментијан тврди да је Сава послао изасланика, епископа Методија по круну, док Стефан пак у писму наводи да он, не Сава, шаље Методија по круну, и то у писму у ком се
Тај Методије, уколико је иста личност, помиње се као човек од поверења још на Хиландару.
 
Јованка Калић која се мислим највише бавила овим проблемима, сматра да је тај Методије и крунисао Стефана кад се вратио из Рима и да је је крунисан у Расу.
Чисто онако ради занимације и нашег размишљања....
Ја мислим да Методије никако није могао извршити крунисање,
Мислим да је Стефан крунисан у Петра и Павла у Расу, јер Жича није била готова,
Ово чисто ради размишљања, мада ја мислим да та особа није извршила крунисање, постоји једна особа која је је испуњавала све услове за крунисање...
 
Poslednja izmena:
Тома Архиђакон не помиње ни име изасланика ни место ни датум ни макар месец тобожњег папског крунисања, једино да је Стефаново изасланство упућено папи 1217. године, али не и када је папа послао свог изасланика у Србију, када је изасланик стигао, и када и где је, наводно, крунисао Стефана. Обично кад папа крунише неког владара, познато је у изворима име изасланика који извршава крунисање у папино име, место, година и месец крунисања, а у Стефаном случају и на основу писања Томе Архиђакона то није познато. Константин Јиречек у Историји Срба наводи да је током 1199-1202. папа именовао Јована из Албана у Лацију да крунише Стефана, али да до крунисања није дошло.


Читав век после догађаја, без новијих података којих већ нема код Томе Архиђакона.


Ако не грешим, ради се о уносу Стефановог писма папи, у којем му се Стефан обраћа и тражи његов благослов, признање своје круне тј. краљевског достојанства, и ,,да буде сматран за оданог сина римској цркви и папи", а представља се као ,,Stephanus, dei gratia totius Servie, Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus", у преводу ,,Стефан, Божијом милошћу, крунисани краљ Србије, Дукље, Травуније, Далмације и Хума", дакле већ крунисан и то Божијом милошћу, не папином.


Доментијан тврди да је Сава послао изасланика, епископа Методија по круну, док Стефан пак у писму наводи да он, не Сава, шаље Методија по круну, и то у писму у ком се представља као већ крунисани краљ.


О овоме немам довољно знања, али не видим зашто би то било нужно потврда да је круна заиста дошла од папе.


С етимолошке тачке гледишта, ово је недвосмислено јасно, али не видим ни како би порекло израза ,,краљ" нужно било потврда да је папа послао круну.


Да ли постоје радови који се баве каснијим настанком ове традиције?
Код Доментијана се помиње круна из Рима, код Теодосија Рима више нема.
 
Тома Архиђакон не помиње ни име изасланика ни место ни датум ни макар месец тобожњег папског крунисања, једино да је Стефаново изасланство упућено папи 1217. године, али не и када је папа послао свог изасланика у Србију, када је изасланик стигао, и када и где је, наводно, крунисао Стефана. Обично кад папа крунише неког владара, познато је у изворима име изасланика који извршава крунисање у папино име, место, година и месец крунисања, а у Стефаном случају и на основу писања Томе Архиђакона то није познато. Константин Јиречек у Историји Срба наводи да је током 1199-1202. папа именовао Јована из Албана у Лацију да крунише Стефана, али да до крунисања није дошло.

Moguće je da grešim, ali mislim da to nije izuzetak, da je baš zaboravljeno ime legata. @АнаиванГорд ?

Ако не грешим, ради се о уносу Стефановог писма папи, у којем му се Стефан обраћа и тражи његов благослов, признање своје круне тј. краљевског достојанства, и ,,да буде сматран за оданог сина римској цркви и папи", а представља се као ,,Stephanus, dei gratia totius Servie, Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus", у преводу ,,Стефан, Божијом милошћу, крунисани краљ Србије, Дукље, Травуније, Далмације и Хума", дакле већ крунисан и то Божијом милошћу, не папином.

Tačno. Verni sin rimske crkve. Zašto papa tretira kao kralja Stefana i to kao da je u uniji? Neposredni dokaz nije; posredni jeste.

Доментијан тврди да је Сава послао изасланика, епископа Методија по круну, док Стефан пак у писму наводи да он, не Сава, шаље Методија по круну, и то у писму у ком се представља као већ крунисани краљ.

Domentijan tvrdi da je venac rimski i dobijen od pape; to je suština. Jasno je koje je poreklo krune, u Domentijanovom žitiju.

С етимолошке тачке гледишта, ово је недвосмислено јасно, али не видим ни како би порекло израза ,,краљ" нужно било потврда да је папа послао круну.

Etimologiju reči sam više ubacio kao kuriozitet. Ključ je da je kruna anomalija. Nešto potpuno strano pravoslavnom svetu. To, a posebno npr. činjenica kako su Romeji nazivali srpske kraljeve i to tretirali kao deo njihovog ličnog imena, vrlo je jasno ukazatelj da je tradicija tačna i da govorimo o latinskom poreklu.

Да ли постоје радови који се баве каснијим настанком ове традиције?

Ima nekoliko. Smilja Marjanović Dušanić se bavila tim pitanjem. Npr. ovde sa Ćirkovićem: https://www.scribd.com/document/457...vna-simbolika-u-Srbiji-od-XIII-do-XV-veka-pdf

Prvi poznati primer tradicije o tome da je u već završenom žičkom manastitu Sveti Sava izvršio krunisanje nalazimo u zapisu budimljanskog episkopa Teofila iz 1252. godine, iz vremena kralja Uroša.
 
Poslednja izmena:
Код Доментијана се помиње круна из Рима, код Теодосија Рима више нема.
А, осим тога, Теодосијев извештај се потпуно поклапа са свиме што стоји у Стефановом писму папи, што није случај са Доментијановим извештајем.

Tačno. Verni sin rimske crkve. Zašto papa tretira kao kralja Stefana i to kao da je u uniji? Neposredni dokaz nije; posredni jeste.
Не третира папа Стефана као краља, већ се Стефан представља сам као већ крунисани краљ, и то Божијом, не папином вољом, и тражи од папе оно што у моменту писања писма нема; благослов, признање круне, и да буде од тог момента, по вољи папиној, препознат као одани син римској цркви и папи, односно унију. Дакле, пре Стефановог писма папи, уније (која је предуслов за признање благослов и круну) нема, признање круне нема, и благослова (који би заједно с круном и дошао) нема, јер то Стефан писмом и тражи.

То се види у тексту писма:
„Sanctissimopatri et domino Honorio, romane sedis, ecclesie universali pontifici, Stephanus dei gratiatotius Servie, Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus, inclinationem summe fidelitatis constantia. Quemadmondum omnes christiani diligunt vos et honorant, et pro patre et domino retinent: ita nos desideramus sancte romane ecclesie et vestri fidelem filium nominari, affectans quod benedicto et confirmatio dei et vestra sit, si placet, super coronam et terram nostram semper manifeste. Et ob hoc vobis nostrum episcopum Metodium nomine destinamus, ut quicquid ex vestri sanctitate et voluntate processerit; nobis per latorem presentium litteris, si placet, rescribatis.“

Превод:
„Најсветијем оцу и господару римског трона Хонорију, универзалном поглавару цркве, Стефан, божијом милошћу крунисани краљ Србије, Дукље, Травуније, Далмације и Хума, постојано шаље наклон потпуне оданости.Баш као што вас сви хришћани воле и поштују, и за оца и господара држе: тако и ја желим да будем сматран за оданог сина римској цркви и вама, добијајући оно, што би можда било божијим и вашим благословом и потврдом, ако је то воља, увек очигледно над круном и мојом земљом. И због овога вам шаљем мог епископа по имену Методије, да бисте, ако је ваша воља да ми писмено одговорите штагод преко ваше светости и воље, могли то да урадите преко посланика.“
 
Poslednja izmena:
Нико не обраћа пажњу на једну особу нити сам прочитао неки рад о томе, уопште као теоријску могућност а која би испунила све услове да крунише Стефана и била је становник Стефанове државе.. Ја лично мислим да није, али шта ви мислите о барском архиепископу и могућности да он изврши крунисање?
 
А, осим тога, Теодосијев извештај се потпуно поклапа са свиме што стоји у Стефановом писму папи, што није случај са Доментијановим извештајем
Мени лично се чини да је најближи Андрија Дандоло, иако пише с веће временске дистанце.
 
А, осим тога, Теодосијев извештај се потпуно поклапа са свиме што стоји у Стефановом писму папи, што није случај са Доментијановим извештајем.


Не третира папа Стефана као краља, већ се Стефан представља сам као већ крунисани краљ, и то Божијом, не папином вољом, и тражи од папе оно што у моменту писања писма нема; благослов, признање круне, и да буде од тог момента, по вољи папиној, препознат као одани син римској цркви и папи, односно унију. Дакле, пре Стефановог писма папи, уније (која је предуслов за признање благослов и круну) нема, признање круне нема, и благослова (који би заједно с круном и дошао) нема, јер то Стефан писмом и тражи.

То се види у тексту писма:
„Sanctissimopatri et domino Honorio, romane sedis, ecclesie universali pontifici, Stephanus dei gratiatotius Servie, Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus, inclinationem summe fidelitatis constantia. Quemadmondum omnes christiani diligunt vos et honorant, et pro patre et domino retinent: ita nos desideramus sancte romane ecclesie et vestri fidelem filium nominari, affectans quod benedicto et confirmatio dei et vestra sit, si placet, super coronam et terram nostram semper manifeste. Et ob hoc vobis nostrum episcopum Metodium nomine destinamus, ut quicquid ex vestri sanctitate et voluntate processerit; nobis per latorem presentium litteris, si placet, rescribatis.“

Превод:
„Најсветијем оцу и господару римског трона Хонорију, универзалном поглавару цркве, Стефан, божијом милошћу крунисани краљ Србије, Дукље, Травуније, Далмације и Хума, постојано шаље наклон потпуне оданости.Баш као што вас сви хришћани воле и поштују, и за оца и господара држе: тако и ја желим да будем сматран за оданог сина римској цркви и вама, добијајући оно, што би можда било божијим и вашим благословом и потврдом, ако је то воља, увек очигледно над круном и мојом земљом. И због овога вам шаљем мог епископа по имену Методије, да бисте, ако је ваша воља да ми писмено одговорите штагод преко ваше светости и воље, могли то да урадите преко посланика.“
Писмо Стефана би могло бити пеглање ситуације због оснивања жичке архиепископије.
Стефаново крунисање пада у време понтификата Хонорија Трећег, дакле, не може бити пре 1216, и мора бити пре оснивања архиепископије 1219.
Прецизније после августа 1216 а пре Спасовдана 1219.
 
Poslednja izmena:

Back
Top