Црногорци - Срби или посебан народ

[АнаиванГорд]

Zapravo, ta borba između Vukana i Stefana može se tumačiti simbolički na neki način kao borba između pravoslavne i rimokatoličke opcije. Što će na neki način rezultovati izvesnim kompromisom; biće osnovana autokefalna srpska Crkva, ali kruna (i to pre toga) dolazi iz Rima.

До почетка понтификата Хонорија Трећег, Стефан Првовенчани је уклонио и Вукана и његове синове из Дукље. С новим папом прави нове комбинације око добијања круне, око женидбе их прави с Венецијом и породицом Дандоло, највероватније је хватао везе преко дубровачког дужда који је такође био Дандоло ( добио одређене привилегије).
Од претходног папе Инокентија није успео да добије круну па је одмах почео с активностима чим је дошао нови.
У то време и Андрија одлази у крсташки рат. Баш доста околности је требало да се поклопе.
Интересантно је да се Стефан позива на "краљевство отпрва" свакако из политичких разлога, али самим тим може се видети да он династију Војислављевићи није сматрао 'страном' или 'окупаторском', већ својом и народном. У принципу, оно што се десило у доба Немање и Првовенчаног није ништа друго до померање државног центра с југа на север.

 

[АнаиванГорд]

Кардинал Бранкалеона био је особа која је ставила круну на главу бугарског владара. Нажалост, име оног који је ставио круну на Стефанову главу није познато.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Zapravo, ta borba između Vukana i Stefana može se tumačiti simbolički na neki način kao borba između pravoslavne i rimokatoličke opcije. Što će na neki način rezultovati izvesnim kompromisom; biće osnovana autokefalna srpska Crkva, ali kruna (i to pre toga) dolazi iz Rima.

Нажалост, име оног који је ставио круну на Стефанову главу није познато.

Да ли имамо игде икакву потврду да је Стефанова круна заиста дошла из Рима?

 

[АнаиванГорд]

Да ли имамо игде икакву потврду да је Стефанова круна заиста дошла из Рима?

Таква круна нема одакле другде да стигне.
Ја сам пре неког времена онако из хобија истраживао, гледајући сва крунисања краљева на европском континенту. Може се одредити и ранг који је имала за особа која се помиње у изворима као папин посланик. Успео сам и именом да сведен на неких 10-12 људи који су у тим рангу били активни у том времену . Нажалост, не познајем латински а за овако нешто Гугл преводилац није довољан. Мислим да би неко с добрим знањем латинског могао да спусти барем за још 2-3 имена.

 

[Brđanin]

Da li ti pišeš neke popularne članke i sakupljao informacije ka Krsti za njih?

Ja ne znam stvarno; ako postavljaš ovakvo pitanje na ovoj temi i posle ovoliko stranica diskusije i svega...pa i ličnog učešća u tim nekim...zar ne misliš da bi trebalo da si u prilici da možda i sam odgovoriš na to pitanje; zašto su se komunisti odlučili za to što jesu?

Ali mi nije jasno za ove bjelaše? Kako su oni uopšte završili na Petrovdanskom saboru, a pritom em su komunisti, em su predratni bjelaši.

I Štedimlija je bio u kontrakomitskim odredima.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Таква круна нема одакле другде да стигне.

Које године Стефан пише писмо папи, а које године се крунише?

 

[Brđanin]

Zna li ko šta je bilo sa Narodnom strankom na izborima 1907.? Negdje vidim da su bojkotovali, negdje da im ja zabranjen rad.

Koliko je mjesta osvojila Narodna stranka na izborima 1914.?

 

[Brđanin]

1917. su bile 4 grupacije na izborima. Liberali oko Lazara Mijuškovića, Omladina oko Marka Dakovića, klubaši i pravaši.

 

[Brđanin]

*1914.

 

[АнаиванГорд]

Које године Стефан пише писмо папи, а које године се крунише?

Писао је Иноћентију трећем прво, морам године да проверим. Хонорију барем два од којих је једно мислим око 1220. Морао би да проверим тачне године.

Које године Стефан пише писмо папи, а које године се крунише?

Ја мислим, а имајући у виду садашњи календар, да је Стефан крунисан или задњи квартал 1216. или прва половина 1217. Прецизније од септембра 16' до јула 17.

 

[АнаиванГорд]

Које године Стефан пише писмо папи, а које године се крунише?

Јел ти спорна година или да је круна из Рима?

 

[cronnin]

Таква круна нема одакле другде да стигне.

Па могао је и сам да је направи. Није као да је Рим добио екслузивно право од некога да дели круне.

 

[АнаиванГорд]

Па могао је и сам да је направи. Није као да је Рим добио екслузивно право од некога да дели круне.

Па добро, не у смислу израде, већ краљевску круну може да добије од Рима, у Византију краљевске титуле нема.

 

[АнаиванГорд]

Па могао је и сам да је направи. Није као да је Рим добио екслузивно право од некога да дели круне.

Па што се тиче ексклузивних права, ако се жели да буде међународно призната, тј. да те и страни владари прихвате као таквог онда да.

Бугари су нешто раније тражили царску круну од папе Иноћентија и одбијени су. Тако да је бугарски цар крунисан од стране папског легата као краљ.

 

[cronnin]

Па добро, не у смислу израде, већ краљевску круну може да добије од Рима, у Византију краљевске титуле нема.

Па колико видим и он и његов отац имају скоро исту круну:

https://www.rokselana.com/wp-content/uploads/2018/09/Sv-Stefan-Prvovencani_slika_O_75123909.jpg

https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Stefan_Nemanja.jpg

 

[АнаиванГорд]

Ја сам нашао и примере где се један владар крунише два пута краљевском круном, испитујући могућност Стефанове две крунидбе, и наишао на чини ме се два примера, један у Немачкој, други не могу тачно да сетим. Говорим о времену +- 20-30 година од Стефанове крунидбе.

Па колико видим и он и његов отац имају скоро исту круну:

https://www.rokselana.com/wp-content/uploads/2018/09/Sv-Stefan-Prvovencani_slika_O_75123909.jpg

https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Stefan_Nemanja.jpg

Добро, то је фреска. Хоћеш да кажеш да је Стефан Немања био краљ? Па крунисали су се и велики жупани.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли имамо игде икакву потврду да је Стефанова круна заиста дошла из Рима?

To pitanje je dosta jasno.

* Toma Arhiđakon iz Splita svedoči da je papski izaslanik doneo krunu iz Rima
* Mletački dužd Andrija Dandolo svedoči to u svojoj hronici
* U papskim regestima za 1220. godinu nalazimo potvrdu dotičnog podatka
* U Domentijanovom žitiju Sv. Save stoji da je venac dobijen iz rimske države
* najstarije predstave srpskih kraljeva, uključujući kovani novac od sredine XIII stoleća, pokazuju (vizuelno; reljef na aversu) da su prvi srpski kraljevi nosili tipičnu latinsku krunu
* vladarska titula nedvosmisleno dolazi sa zapada. Reč kralj je germanizam, ukorenjen u Franačkoj i totalno strana vizantijskom i pravoslavnom svetu. Romejski spisatelji, ismevali su srpske vladare doslovno nazivajući ih Kralovima, u svojstvu ličnog imena, zato što to u njihovom kulturnom i civilizacijskom krugu ništa ne znači ama baš ništa, niti ima pravog pandana. Ni u drugim krajevima, npr. kod Bugara, ta reč u suštini ne postoji. Vrlo je vidno da je reč o jednoj anomaliji, zato što dolazi sa zapada..odnosno iz Rima
* tradicija koja to zanemaruje ili negira razvija se kasnije, očigledno u duhu vizantinizacije Srba (i postepenog, sve jasnijeg udaljavanja od Rimokatoličke crkve)

 

[АнаиванГорд]

To pitanje je dosta jasno.

* Toma Arhiđakon iz Splita svedoči da je papski izaslanik doneo krunu iz Rima
* Mletački dužd Andrija Dandolo svedoči to u svojoj hronici
* U papskim regestima za 1220. godinu nalazimo potvrdu dotičnog podatka
* U Domentijanovom žitiju Sv. Save stoji da je venac dobijen iz rimske države
* najstarije predstave srpskih kraljeva, uključujući kovani novac od sredine XIII stoleća, pokazuju da su prvi srpski kraljevi nosili tipičnu latinsku krunu
* vladarska titula nedvosmisleno dolazi sa zapada. Reč kralj je germanizam, ukorenjen u Franačkoj i totalno strana vizantijskom i pravoslavnom svetu. Romejski spisatelji, ismevali su srpske vladare nazivajući ih Kralovima, u svojstvu ličnog imena, zato što to bukvalno u njihovom kulturnom i civilizacijskom krugu ništa ne znači. Ni u drugim krajevima, npr. kod Bugara, ta reč u suštini ne postoji.
* tradicija koja to zanemaruje ili negira razvija se kasnije, očigledno u duhu vizantinizacije Srba

Краљ је у ствари метатеза од Карла. Цар, кесар, ћесар као и германски кајзер од Цезара.

 

[cronnin]

Добро, то је фреска. Хоћеш да кажеш да је Стефан Немања био краљ? Па крунисали су се и велики жупани.

Па не видим никаву разлику у круни.
Од папе је изгледа добио само признање и са те стране, као што је данас нпр. Косово добило, а ДНР га не добија.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Краљ је у ствари метатеза од Карла. Цар, кесар, ћесар осми германски кајзер од Цезара.

S tim što te dve reči imaju potpuno različite putanje kojim su završile u srpskom jeziku.

Kesar tj. ćesar je u srpski jezik stigla iz grčkog i reč je o standardnoj tituli u Romejskom carstvu. Ona je stigla kod Srba, nesporno, vizantijskim uticajem.

Reči kralj, Grci su se sprdali na račun Srba. Poreklo joj je, očigledno, bilo značajno drugačije.

 

[Brđanin]

Kada je krunisan Stefan Prvovenčani, 1217. ili 1221.? Neki čak kažu i da je krunisan 2 puta, jednom po katoličkom, a drugi po pravoslavnom obredu.

 

[АнаиванГорд]

Па не видим никаву разлику у круни.
Од папе је изгледа добио само признање и са те стране, као што је данас нпр. Косово добило, а ДНР га не добија.

Хм, не знам шта да ти кажем. Тешко да би такву прилику папа испустио и да не би послао легата.

 

[АнаиванГорд]

Kada je krunisan Stefan Prvovenčani, 1217. ili 1221.? Neki čak kažu i da je krunisan 2 puta, jednom po katoličkom, a drugi po pravoslavnom obredu.

Стефан Првовенчани је сигурно крунисан два пута, питање је да ли крунисан три пута. Прво крунисање је круном великог жупана а друго краљевском. Мишљења сам да није немогуће да је Свети Сава обавио неко миропомазање. Нешто слично као два Немањина крштења.
Првовенчани је сигурно крунисан после 1214 а пре 1219.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па могао је и сам да је направи. Није као да је Рим добио екслузивно право од некога да дели круне.

A, pa u to vreme je apsolutno postojalo uverenje o ekskluzivnom pravu da Rim deli krune. To je i suština, a zato su se Rimu i obratili, uključujući i insistirajući da im to pravo pripada još po nasleđu od vremena Vojislavljevića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па колико видим и он и његов отац имају скоро исту круну:

https://www.rokselana.com/wp-content/uploads/2018/09/Sv-Stefan-Prvovencani_slika_O_75123909.jpg

https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Stefan_Nemanja.jpg

To su kasnije oslikane freske. One ne pripadaju samom vremenu prve polovine XIII stoleća.

Autentična kruna se vidi sa novca:

Kruna koju je nosio Stefan Prvovenčani i njegovi prvi naslednici, bila je špicasta. I izgledala otprilike ovako:

Ovo što imamo na freskama uglavnom je uticaj kasnijeg vremena, a ne baš autentični prikaz srpske kraljevske krune.