Црногорци - Срби или посебан народ

[Господар аналитичког ума]

Zanima me šta su Crnogorci bili neposredno pre pojave crnogorskog imena pre svega, a ne u vreme Ilira i slično. Koji su osećaj pripadnosti tada imali?

Jesi li ti pročitao šta sam napisao? Pre pojave crnogorskog imena bili u na teritoriji Crne Gore Srbi, Vlasi Arbanasi i Latini. Nisu svi Crnogorci etnički srpskog porekla. Pre doba moderne države većina stanovništva bila je totalno nepismena i isključena iz političkog i kulturnog života država, podeljena teritorijalno, sa slabim uzajamnim komunikacijama, staležima, verskim podelama. Mi ne možemo pouzdano da govorimo o etničkom izjašnjavanju ljudi kao danas.

Zašto su nebitni Iliri ili Vlasi?

I kako je Bokeljima tako uspešno naturen taj crnogorski identitet kada Boka do 1945. godine veze nije imala sa Crnom Gorom osim što ju je Sveti Petar Cetinjski osvojio na dve godine?

Crna Gora je imala mnogo dublje veze sa Bokom. Kako je tako uspešno naturen američki identitet 50 miliona Nemaca, 40 miliona Iraca, ili 30 miliona Engleza kroz dve tri generecije? Po čemu je to američka državnost imala više istorijskih prava od crnogorske?

Srpsko ime je u Boki mnogo starije od crnogorskog, pa su opet Bokelji tako lako posrnuli pred komunističkom propagandom i crnogorizaciji.
Upravo Bokelji se i razlikuju od Crnogoraca po tim crtama koje si naveo. Imaju skroz drugačiju narodnu nošnju i ne stavljaju toliki akcenat na junaštvo, herojstvo i gusle već na prosvetiteljstvo i obrazovanje.

NIsu samo Bokelji, cela Crna Gora je masovno prihvatila "komunističku propagandu". Uostalom sve nacije i etnosi na neki način počivaju na propagandi zajedničkog porekla vladajuće elite, da li to bili kraljevi, plemenska poglavice, crkva ili političke stranke. Sve nacije imaju u sebi nešto konstruktivističko. Da nije tako ne bi nacionalisti stalno terorisali mase da čuvaju i brinu o identitetu da se ne zaboravi. Uspeh i neuspeh konstrukcije neke nacije zavisi od brojnih kulturnih i istorijskih činilaca (etnosimbola). I srpska crkva i država je od brojnih je od Slovena i starosedelaca napravila Srbe, pa šta? Ili recimo Cincare i Vlahe u istočnoj Srbiji posrbila? Što nisu mogli Crnogorci od Bokelja sa kojima su bliži nego Srbi i Cincari? Ako se Bokelji nisu tome protivili i prihvatili crnogorstvo u čemu je tvoj problem sa tim?

Koje je to negativno iskustvo Crnogoraca u kraljevini Jugoslaviji?

Ogromna tema. Ukratko, ukinuta je crnogorcka politička nacija koja je pogodila dobar deo crnogorskog stanovništva i Crna Gora je ostavljena u svom ekstremnom siromaštvu što je bilo suprotno očekivanjima od velike države i ujedinjenog srpstva. To su bili okidači, Evo ja lično imam stav da je Crna Gora opstala kao kraljevina unutar federalizovane SHS da bi crnogorska nacija možda nestala, jer bi ceo teret odgovornosti za život Crnogoraca bio na Cetinju, a ne na Beogradu i da bi vlast Petrovića u Crnoj Gori iskompromitovala idejnu crnogorske državnosti.

A velikosrpske ideje su imali i crnogorski vladari i to čak izraženije i otvorenije od srpskih rekao bih. Tamo se stalno maštalo o obnovi Dušanovog carstva.
Čak i u Srbiji svi ili barem većina tih velikosrpskih propagatora su bili poreklom iz Crne Gore kada bolje razmislim.

Da li sam ja igde napisao i tvrdio da nije bilo velikosrpskih ideja u Crnoj Gori? Ja sam još na početku rasprave rekao da Crnogorci su odbacili srpstvo svojih predaka kao istorijsku zabludu kao što su Srbi odbacili jugoslovensku ideju. Ti i tvoji istomišljenici ne možete da pojmite promene u istorijskom vremenu i promenljivosti idenititeta, jer ste postavili srbocentričan univerzum u glavi.

Što se Vojvodine tiče u Vojvodini je postojalo sećanje na Jovana Nenada i na njegovu kratkotrajnu državu koja je bila preteča Vojvodine i na čijim temeljima su Srbi severno od Save i Dunava i želeli da stvore neku zasebnu autonomiju i samostalnost.
Na spomeniku posvećenom Jovanu Nenadu u Subotici i stoji ''Tvoja misao je pobedila''. Ne možeš reći da to nije neki osobeni mit koji ne bi mogao poslužiti za stvaranje zasebnog identiteta i države.

Kakvo sećanje na Jovana Nenada može da se poredi sa Ivanom Crnojevićem?
Ako ćemo da povlačimo paralelu: daj jednu epsku pesmu, legendu, toponim o Jovanu Nenadu, njegovu vezu sa vojvođanskim identitetom i državnošću koji se negovao u Vojvodini? Ako je nešto komunistička izmišljotin, onda je to je Vojvodina. Jovan Nenad nema nikakve veze sa Vojvodinom koja je tada bila daleka budućnost, ali Crnojevići su osnivači Crne Gore i neraskidivi sa njenom tradicijom.

Postojala je crnogorska nacija ali u političkom i državnom smislu, nikako u etničkom.
Čini mi se da je i lider zelenaša, Mihailo Ivanović, u jednom govoru 1925. godine u skupštini to i objasnio.

Dobro jutro! O čemu ja pišem km postove. Jesam li rekao da je savremena crnogorska nacija nastala kao politička nacija u vreme Kralja Nikole koja je sebe smeštala u srpski etnički korpus, da ona nije pala sa Marsa, niti iz mračnih odaja Kominterne, nego da ima svoj koren u 16/17 veku kada se fomira crnogorski nacionalni mit o slobodnoj Crnoj Gori koju je osnovao mitska i istorijska ličnost Ivan Crnojević, to je bio glavni kulturni rezevoar iz koga se crpelo crnogorsko istorijsko pravo na državu u razvijalo kroz njenu borbu za samostalnost i proširenja kroz savez sa okolnim plemenima. Zatim sam rekao da su taj koncept u suštini preuzeli i crnogorski komunisti samo što poreklo crnogorske nacije iz srpskog etnosa izvodili marksističkim argumentima. Crnogorski komunisti nisu bili rodom iz Moskve i Vatikana, niti iz Zagreba ,nego rođeni Crnogorci!
Crnogorska nacija se pocepala onda kada je otvoreno pitanje etničkog porekla Crnogoraca.
U suštini spor oko toga bazira se na primeni iste matrice. Jedna strana drugoj pripisuje izmišljenost. Tako su Srbi izmišljotina srpske crkvene propagande a Crnogorci komunističke.A zapravo pravi uzrok sukoba je nerazumevanje fenomena nacije i teorije etniciteta., već se koristi najprimitivniji nacionalistički okvir koji je nesposoban da objasni fenomen kojim se bavi, pa se ljudi svađaju i gađaju izolovanim citatima kao jajima i kamenjem.

 

[RickRoss]

Vlaha i Arbanasa je bilo i u Srbiji, ali je većina bila srpska, kao i vladari. Zato me zanima šta su Crnogorci u tom smislu bili u vreme Crnojevića, pa i Balšića? Da li su gajili srpski etnicitet kao i Rašani?
Zato su mi Iliri i Vlasi nebitni. Svi narodi na Balkanu imaju ilirski i vlaški uticaj zbog toga ne vidim zašto bi Crnogorce sada izdvajali po tom pitanju.

Gde ja sporim crnogorsku državnost? Koje su to duboke veze Crne Gore sa Bokom? Kao što sam rekao kultura i način života su različiti bili u Boki nego u Crnoj Gori, a čak su i Petrovići Njegoši razlikovali Bokelje od Crnogoraca.
A komuniste sam spomenuo jer pre njih Bokelji nikada nisu bili smatrani Crnogorcima. Tek od komunista oni se crnogorče u teritorijalnom, kulturnom, pa i u nacionalnom smislu.
Kažeš da Bokeljima ne smeta crnogorizacija, pa što se onda od prvog slobodnog popisa Bokelji u najvećoj meri izjašnjavaju kao Srbi do dana današnjeg?
A svakodnevno su izloženi pokušajima asimilacije.
Recimo kroz one plakate ''Nikad više 1918.'' u kojima se navode neki veliki zločini srpskih vojnika nad Crnogorcima. Sve to nema nikakve veze sa Bokeljima, jer oni nisu tada bili deo Crne Gore, pa samim tim ni deo te priče, ali opet svejedno pokušavaju da im ogade srpsko ime i nametnu crnogorsko.

Spominjao si velikosrpski nacionalizam kao jedan od razloga zašto su Crnogorci odbacili srpstvo, a ja sam naveo imena ljudi koji su poreklom iz Crne Gore, a koji su oblikovali srpski nacionalizam od samih početaka do današnjih dana.
Dakle prebacuju nam nešto što su oni sami stvarali i propagirali.
Pa čak i taj ozloglašeni radikal Puniša Račić koji je ubio Stjepana Radića, velikog prijatelja i saveznika Sekule Drljevića, je takođe iz Crne Gore.

Jovan Nenad nije toliko poživeo i vladao da bi stekao status Ivana Crnojevića, ali je ostao u sećanju srpskog naroda severno od Save i Dunava i njegova kratkotrajna država je služila kao inspiracija za stvaranje trajne srpske teritorijalne celine na tom prostoru.
A Crnojevići su samo jedni u nizu velikaških srpskih porodica i dinastija iz srednjeg veka.
Isti slučaj je i sa Mrnjavčevićima sa kojima Makedonci isto rade što i Crnogorci sa Crnojevićima, te izmišljaju nekakvu Prilepsku kraljevinu kao preteču današnje (Severne) Makedonije.

 

[Господар аналитичког ума]

Vlaha i Arbanasa je bilo i u Srbiji, ali je većina bila srpska, kao i vladari.

Na osnovu čega znaš da su Srbi bili većina na teritoriji Crne Gore u srednjem veku, kad je Crna Gora izrazito brdsko planinska teritorija gde su su živeli Vlasi i Arbansi. A većina spomenika izdvaja Zetu u pomorsku zemlju i ne uključuje u srpsku, spominju se Srbi ali ne samo oni. Car Dušan Zetu naziva arbanaškom zemljom i još neki izvori.Pa je l to znači da su Arbanasi?

Zato me zanima šta su Crnogorci u tom smislu bili u vreme Crnojevića, pa i Balšića? Da li su gajili srpski etnicitet kao i Rašani?

Pitanje kakvo je postavljeno je besmisleno, jer ne uvažava etničku, versku i kulturnu raznovrsnost srednjevekovne Zete gde su bila 4 etniciteta za zapisana od strane elite Srbi Vlasi Arbanasi i Latini.

Zato su mi Iliri i Vlasi nebitni. Svi narodi na Balkanu imaju ilirski i vlaški uticaj zbog toga ne vidim zašto bi Crnogorce sada izdvajali po tom pitanju.

Ne slažem se, ako ti u 19 veku plasiraš ljudima romantičnu predstavu Crnogorcima kao čistim Srbima, najčistijim, da su njihova plemena potomci srpskih plemena,vitezovi sa Kosova pa se u 20. veku i da je stepen te indoktrinacije bio toliki je Ilarion Ruvarac imao strah za život da otvoreno kritikuje tu ideološku floskulu pa se otkrije da crnogorska plemena imaju više kulturne veze sa Vlasim i Arbansima i da je etničko poreklo vrlo maglovito, zašto bi jedna formirana političke nacija baštinila i dalje taj narativ naročito ako se srpstvo njenih vladara koristi kao oružje da se likvidira?

Gde ja sporim crnogorsku državnost?

Ja nisam nigde rekao da sporiš crnogorsku državnost.

Koje su to duboke veze Crne Gore sa Bokom? Kao što sam rekao kultura i način života su različiti bili u Boki nego u Crnoj Gori, a čak su i Petrovići Njegoši razlikovali Bokelje od Crnogoraca.

Jesu li bliži Crnogorci i Bokelji nego Srbi i Vlasi u istočnoj Srbiji?Pa kako to da Srbija može da posrbi Vlahe, a Crnogorci ne mogu Bokelje?
Crnogorci su svojatali Boku pre komunista. I tu je kult Ivana Crnojevića imao svoju ulogu. Što se tiče veza samo kratak citat sa srpske vikipedije jer nemam vremena da naširoko pišem o tome: Због великог утицаја цетињских владика на духовни и културни живот Бокеља, Аустрија је 1820 године укинула његову духовну власт у Боки и пренјела духовну јурисдикцију на православно-далматинског Епископа у Далмацији са сједиштем у Задру .

A komuniste sam spomenuo jer pre njih Bokelji nikada nisu bili smatrani Crnogorcima. Tek od komunista oni se crnogorče u teritorijalnom, kulturnom, pa i u nacionalnom smislu.

Ušli su u maticu crnogorske državnosti i njene etnosimbolički diskurs.

Kažeš da Bokeljima ne smeta crnogorizacija, pa što se onda od prvog slobodnog popisa Bokelji u najvećoj meri izjašnjavaju kao Srbi do dana današnjeg?

Kada su bio prvi slobodni popis u Crnoj Gori? Ima Bokelja koji su Srbi, i to je sasvim u redu. Treba imati u vidu da svi Bokelji Srbi nisu ni poreklom Bokelji nego izbeglice Srba iz Hrvatske ili deca JNA oficira. Postoje Bokelji katolici koji se ne izjašnjavaju ni kao Srbi ni Crnogorci nego kao Hrvati.

A svakodnevno su izloženi pokušajima asimilacije.
Recimo kroz one plakate ''Nikad više 1918.'' u kojima se navode neki veliki zločini srpskih vojnika nad Crnogorcima. Sve to nema nikakve veze sa Bokeljima, jer oni nisu tada bili deo Crne Gore, pa samim tim ni deo te priče, ali opet svejedno pokušavaju da im ogade srpsko ime i nametnu crnogorsko.

Proces nacionalne integracije Bokelaj je stariji od 2018.godine i Bokelji su kompleksni jer su izloženi nekoliko različitih integracionih procesa. Definitivno je da srpska nacionalna propaganda nije upalila da svi Bokelji budu Srbi.

Spominjao si velikosrpski nacionalizam kao jedan od razloga zašto su Crnogorci odbacili srpstvo, a ja sam naveo imena ljudi koji su poreklom iz Crne Gore, a koji su oblikovali srpski nacionalizam od samih početaka do današnjih dana.
Dakle prebacuju nam nešto što su oni sami stvarali i propagirali.
Pa čak i taj ozloglašeni radikal Puniša Račić koji je ubio Stjepana Radića, velikog prijatelja i saveznika Sekule Drljevića, je takođe iz Crne Gore.

Sve koji se spomenuo su nacionalni Srbi, a ne Crnogorci. I nemoj da mešaš nacionalnu pripadnost sa mestom porekla. Pa to je temelj srpsko-crnogorskog sukoba 150 godina u Crnoj Gori oko odnosa prema crnogorskoj državi i crnogorskoj naciji. Treba li ili ne treba da bude crnogorska država i samim tim crnogorska nacija. Da li su Crnogorci poreklom Srbi ili su mešavina raznih etničkih grupa

Jovan Nenad nije toliko poživeo i vladao da bi stekao status Ivana Crnojevića, ali je ostao u sećanju srpskog naroda severno od Save i Dunava i njegova kratkotrajna država je služila kao inspiracija za stvaranje trajne srpske teritorijalne celine na tom prostoru.
A Crnojevići su samo jedni u nizu velikaških srpskih porodica i dinastija iz srednjeg veka.
Isti slučaj je i sa Mrnjavčevićima sa kojima Makedonci isto rade što i Crnogorci sa Crnojevićima, te izmišljaju nekakvu Prilepsku kraljevinu kao preteču današnje (Severne) Makedonije.

Uozbilji se. Jovana Nenad nije pravio Vojvodinu, Vojvođane, niti su Srbi u Vojvodini na mitu o Jovanu Nenadu pravili vojvođanski identitet i državu.Srbi u današnjoj Vojvodini su pravili isključivo Srbiju, Vojvodstvo Serbije. Vojvodina je komunistička izmišljotina i teritorijalno i politički da bi uklopila njenu etničku raznovrsnost u unutar Srbije i obezbedili autonomiju za manjinske narode. Ne može da se poredi sa crnogorskom državnošću, nacionalnim mitom i težnjom da pod Crnogoraca da pod crnogorskim imenom stupe u međunarodne odnose u 17 i 18 veku, okupe oko sebe srodna brđanska i hercegovačka plemena i kroz suživot stvore zajedničku kulturu sećanja na crnogorsku istoriju i državu, ime, simbole,

 

[RickRoss]

Zar ti je teško da odgovoriš koji je karakter vladao kod Crnogoraca za vreme Balšića i Crnojevića? Za vreme Duklje znamo da je vladao slovenski karakter, jer su drugi zvali Dukljane Slovenima, a to se vidi i po imenima dukljanskih vladara: Jovan Vladimir, Stefan Vojislav... Tipična slovenska imena.
I pre 19. veka je postojalo verovanje da su Crnogorci najbolji Srbi. Baš smo spomenuli ovde ''Kratki opis o Zeti i Crnoj Gori'' iz 1774. gde piše da su ostali Srbi bili ljubomorni na crnogorske Srbe zbog njihovih vojnih poduhvata i da su zbog toga pokušavali da umanje njihove uspehe.
Pitao si me po čemu američka državnost ima više istorijskih prava pa sam ti uzvratio pitanjem gde sam to ja negirao crnogorsku državnost?

Bokelji su već imali izgrađenu srpsku nacionalnu svest odavno, kao i svoje srpske institucije i organizacije.
Na njihovo srpsko osećanje Crna Gora i crnogorstvo nisu imali ikakav uticaj.
Oni su se nezavisno od Crne Gore pripojili kraljevini Srbiji, nisu učestvovali u ''Podgoričkoj skupštini'', niti su se mešali u dinastičke sukobe, a pogotovo ne na stranu Petrovića, jer to nisu videli kao svoju borbu.
Njima se crnogorsko ime natura tek od 1945. pa sve do raspada SFRJ.
Danas su Srbi u Boki ponovo većina, doduše relativna jer su mnogi trajno poklekli za vreme komunizma, a komunistička Srbija naravno zarad ''bratstva, jedinstva'' nije mnogo marila za održavanje srpskog nacionalnog osećaja u Crnoj Gori.

Ivan Crnojević nije vladao Bokom. Jači je kult Svetog Save u Boki nego Ivana Crnojevića.
Isto tako ni Brđani nisu prišli Crnoj Gori zbog Ivana Crnojevića, već pod izgovorom svesrpskog ujedinjenja što je kasnije zloupotrebljeno crnogorizacijom tih plemena.
Recimo Vasojevići su imali svoju posebnu narodnu nošnju koja im je na silu otimana i uništavana.
Brđani su imali mitove po kojima potiču od srpskih vladarskih dinastija Nemanjića, Mrnjavčevića... a ne od Crnojevića, Balšića ili Vojislavljevića.

Pa ni država Crnojevića se nije zvala Crna Gora već Zeta. Ja kada govorim o državi Jovana Nenada ne govorim o današnjoj Vojvodini već o njenoj preteči, koja je služila kao inspiracija i temelj za kasniju Vojvodinu.
Ovakva današnja Vojvodina jeste komunistička tvorevina, ali je i današnja Crna Gora.
Autonomija za manjinske narode? Vojvodina je bila većinski srpska i pre proterivanja Nemaca i kolonizacije tako da ne znam na koje manjine misliš.
Koliko je komunistima stalo da manjina u Vojvodini se najbolje videlo upravo njihovim odnosom prema Nemcima i Mađarima.

 

[Господар аналитичког ума]

Zar ti je teško da odgovoriš koji je karakter vladao kod Crnogoraca za vreme Balšića i Crnojevića?

Šta je sa tobom? Je l ti čitaš šta ja pišem? U vreme Balšića i Crnojevića preci savremenih Crnogoraca bili su Srbi, Vlasi i Arbanasi i Latini. Većina njih je verovatno i došla u Crnu Goru tek u toku migracija u toku osvajanja Turaka.
Ti meni nisi odgovorio na 90%. Preskačeš sa teme na temu razvlačiš diskusiju, ne odgovaraš na pitanje.. Već mi je postalo zamorno.

Za vreme Duklje znamo da je vladao slovenski karakter, jer su drugi zvali Dukljane Slovenima, a to se vidi i po imenima dukljanskih vladara: Jovan Vladimir, Stefan Vojislav... Tipična slovenska imena.

Sloveni su bili vladajuća elita podeljena u slovenske državice. Kakve to ima veza sa činjenicom da su na teritoriji savremene Crne Gore bili Vlasi i Arbanasi po planinama i brdima iz srednjevekovnih izvora? I da nisu svi Crnogorci etnički ne Srbi, nego ni Sloveni. Pa genetika pokazuje da 60% Crnogoraca može više da se poveže sa starosedeocima nego sa Slovenima.

I pre 19. veka je postojalo verovanje da su Crnogorci najbolji Srbi. Baš smo spomenuli ovde ''Kratki opis o Zeti i Crnoj Gori'' iz 1774. gde piše da su ostali Srbi bili ljubomorni na crnogorske Srbe zbog njihovih vojnih poduhvata i da su zbog toga pokušavali da umanje njihove uspehe.

Pa kakve ima veze što su verovali da su Srbi. Ja to ni ne sporim. Samo koren srpstva u Crnoj Gori je državna tradicija Nemanjića i SPC i to je skroz ok. Bila je prisutna 500 godina do 18 i 19. I Kinezi bi postali Srbi za 500 godina duhovne vlasti SPC koja zna istoriju samo od Nemanjića i njihovih zemalja. Ne vidim šta je tu obavezujuće za savremene Crnogorce? Verovali su im djedovi i babe u vampire i veštice, pa to ne znači da moraju da veruju i oni. Tako i sa etničkom prošlošću.
Ljudi menjaju porodični identitet koji je nukleus etničkog fenomena, najmanja jedinica građe iz koje se razvijaju bratstva plemena i krupne etničke formacije, koji je stvrano biološki fenomen kao i društveni, pa u čemu je problem prihvatiti da neka populacija vremenom razvije nov identitet. Koliko je promenjeno srpskih prezimena u zadnjih 200 godina? Što ne bi i etnički identitet koji je neuporedivo apstraktniji nego porodični.

Pitao si me po čemu američka državnost ima više istorijskih prava pa sam ti uzvratio pitanjem gde sam to ja negirao crnogorsku državnost?

Tvoje kontrapitanje je skroz pogrešno. Ja sam te konkretno pitao na osnovu čega američka nacija može da amerikanizuje 50 miliona Nemaca, i 40 miliona Iraca, a Crna Gora ne može Bokelje?
Kao što mi nisi odgovorio zašto je normalno i prirodno da preko 100 000 romanofoni Vlaha iz 19 veka u istočnoj Srbiji čijih danas potomaka ima sigurno 300 hiljada mogu da budu posrbljeni, a Crnogorci ne mogu neuporedivo bliži narod? Kako to da srpska država sme da radi a Crna Gora ne može?
Na osnovu čega je srpsko pleme moglo da posrbi raznorazna slovenska plemena i starosedece a to ne mogu druge populacije? Ili misliš da smo mi Srbi neka proširena porodice koja ima zajedničkog pretka?

Bokelji su već imali izgrađenu srpsku nacionalnu svest odavno, kao i svoje srpske institucije i organizacije.
Na njihovo srpsko osećanje Crna Gora i crnogorstvo nisu imali ikakav uticaj.
Oni su se nezavisno od Crne Gore pripojili kraljevini Srbiji, nisu učestvovali u ''Podgoričkoj skupštini'', niti su se mešali u dinastičke sukobe, a pogotovo ne na stranu Petrovića, jer to nisu videli kao svoju borbu.
Njima se crnogorsko ime natura tek od 1945. pa sve do raspada SFRJ.
Danas su Srbi u Boki ponovo većina, doduše relativna jer su mnogi trajno poklekli za vreme komunizma, a komunistička Srbija naravno zarad ''bratstva, jedinstva'' nije mnogo marila za održavanje srpskog nacionalnog osećaja u Crnoj Gori.

Ne bih rekao da su većina, ali i da jesu nije ni bitno. Nešto su ih komunisti lako ubedili da budu Crnogorci. To više govori o njihovom srpstvu pre 1945 nego o crnogorstvu.

Ivan Crnojević nije vladao Bokom. Jači je kult Svetog Save u Boki nego Ivana Crnojevića.
Isto tako ni Brđani nisu prišli Crnoj Gori zbog Ivana Crnojevića, već pod izgovorom svesrpskog ujedinjenja što je kasnije zloupotrebljeno crnogorizacijom tih plemena.
Recimo Vasojevići su imali svoju posebnu narodnu nošnju koja im je na silu otimana i uništavana.
Brđani su imali mitove po kojima potiču od srpskih vladarskih dinastija Nemanjića, Mrnjavčevića... a ne od Crnojevića, Balšića ili Vojislavljevića.

A mitovi o poreklu Nemanjića i Mrnjavčevića nemaju veze sa Pećkom patrijaršijom i srpskom državnošću? Ok. razumeo sam samo je srpska država je smela da širi svoj kult i da svim svojim stanovnicima nameće srpski idenitet, a crnogorska država nije smela?

Pa ni država Crnojevića se nije zvala Crna Gora već Zeta.

Po mitu jeste! Kao što ni knez Lazar nije bio knez nego car, i srpsko carstvo propalo na Kosovu, tako je i Ivan Crnojević osnovao Crnu Goru.

Ja kada govorim o državi Jovana Nenada ne govorim o današnjoj Vojvodini već o njenoj preteči, koja je služila kao inspiracija i temelj za kasniju Vojvodinu.

Navedi mi jedan mit ili legendu o postanku Vojvodine? Jedan jedini mit o Jovanu Nenadu kao osnivaču Vojvodine? Srbi u Vojvodini nisu pravili Vojvodinu nego Srbiju!

Meni je nepoznato da je Crna Gora nastala kao nezvaničan naziv države koja se zvala crnogorska Serbia.
Na ovom grotesknom poređenju Jovana Nenada i mita o Ivanbegu i crnogorskoj državi otkriva se da koliko si pristrasan i da nema smisla voditi diskusiju. Temu si tobože otvorio polemički, iz radoznalosti a već imaš formiran stav da su Crnogorci Srbi i komunistička izmišljotina.

Ovakva današnja Vojvodina jeste komunistička tvorevina, ali je i današnja Crna Gora.

I ovakva Srbija je komunistička izmišljotina, sve je komunistička izmišljotina. Ovo je matriks u kome komunisti uz pomoć specijalnih programa ratuju protiv srpstva koje nije iz ovog kosmosa nego nekog drugog lepšeg.

Autonomija za manjinske narode? Vojvodina je bila većinski srpska i pre proterivanja Nemaca i kolonizacije tako da ne znam na koje manjine misliš.
Koliko je komunistima stalo da manjina u Vojvodini se najbolje videlo upravo njihovim odnosom prema Nemcima i Mađarima.

Nemam nameru da polemišem o istoriji i svrsi autonomije Vojvodine. I ovoliko što sam se uključio je previše od mene.

 

[Miki 75]

"U vreme Balšića i Crnojevića preci savremenih Crnogoraca bili su Srbi, Vlasi i Arbanasi i Latini. Većina njih je verovatno i došla u Crnu Goru tek u toku migracija u toku osvajanja Turaka."

Mislim da namerno zamagljuješ priču.
Čovek te jasno pita ko su bili preci današnjih ETNIČKIH crnogoraca.
Ne pita te za sve stanovnike današnje Crne Gore.
Mada, jedan izuzetno mali procenat Albanaca, Bošnjaka i Bokelja-katolika se danas izjašnjavaju kao crnogorci, pitanje je bilo usmereno na 95% onih koji se danas izjašnajavaju kao Crnogorci.
Hajde još preciznije da se izrazim: čovek je pitao za poreklo DRŽAVOTVORNOG naroda u Crnoj Gori.
Onog što je prolivao krv na Martinićima i Krusima, po Grahovskom polju i Ostroškim Gredama.

Pola crnogorskih bratstava kao rodonačelnike smatra razne junake iz srpske srednjovekovne istorije.
Ima posebna tema koja se tiče genetičke genealogije koja će dati precizan odgovor na upliv Vlaha i Albanaca, ali iz porodičnih predanja znam da je tog upliva bilo minimalno.
Ako ga je i bilo, sve porodice su ga skrivale kao zmija noge.

 

[Господар аналитичког ума]

"U vreme Balšića i Crnojevića preci savremenih Crnogoraca bili su Srbi, Vlasi i Arbanasi i Latini. Većina njih je verovatno i došla u Crnu Goru tek u toku migracija u toku osvajanja Turaka."

Mislim da namerno zamagljuješ priču.

?

Čovek te jasno pita ko su bili preci današnjih ETNIČKIH crnogoraca.
Ne pita te za sve stanovnike današnje Crne Gore.
Mada, jedan izuzetno mali procenat Albanaca, Bošnjaka i Bokelja-katolika se danas izjašnjavaju kao crnogorci, pitanje je bilo usmereno na 95% onih koji se danas izjašnajavaju kao Crnogorci.
Hajde još preciznije da se izrazim: čovek je pitao za poreklo DRŽAVOTVORNOG naroda u Crnoj Gori.
Onog što je prolivao krv na Martinićima i Krusima, po Grahovskom polju i Ostroškim Gredama.

Glasno je i jasno: Najbolji kandidati za pretke današnjih Crnogoraca iz perioda srpske srednjevekovne države i srpskih zemalja posle Nemanjića su: Srbi(Sloveni), Vlasi, Arbanasi i Latini. Zašto kandidati? Zato što ne znamo distribuciju etničke samosvesti kod 95% stanovništva ne samo Zete, nego svih zemalja u srednjem veku, jer je narod bio isključen kao subjekt iz političkog i kulturnog života, razdrobljen brojnim društvenim preprekama koje su onemogućavale da razvije etničku samosvet kako je danas moguće. Jedino je elita bila u stanju da stekne širu predstavu o svetu van svog sela i regije jer je imala društvene uslove koji su joj to omogućavali. Stoga, ne znamo koliko je bilo Srba (Slovena), Vlaha i Arbanasa i Latina u Zeti i kako je to običan narod doživljavao. Ove četiri populacije izvukao sam iz srpskih srednjevekovniih izvora. Slovene u zagradi koje sam naveo, stavio sam zbog latinskih izvora iz pomorskih gradova gde se koristi za stanovnike u zaleđu Zete izrazi Sloveni. Da ne otvaramo diskusiju oko razlika i značenja ove četiri populacije i da se držimo njihovih imena u izvorima. Brdsko-planinski teren savremene Crne Gore sugeriše da su dominirali Vlasi i Arbanasi zato što su to bila brđanske populacije

Pola crnogorskih bratstava kao rodonačelnike smatra razne junake iz srpske srednjovekovne istorije.

Pa? To nije ništa epohalno. Cela Zeta je bila od 1219 do dana današnjeg pod duhovnom vlašću (čitaj savremenim izrazom ideološkom) vlašću srpske crkve. Ona je kao elitna organizacija svog vremena upravljala kolektivnim sećanjem svojih vernika i usmeravala ga u okviru državnog interesa srpske zemlje, odnosno kasnije Srbije. Naravno da će posle 500 godina da svi njeni vernici da postanu etnički Srbi iako oni to nisu, jer nijedan narod nije istog etničkog porekla. Logično je i da će Crnogorci i sva plemena potpuno nepismena za vreme Turaka unutar ideološkog okvira koji je crkva postavila a to je kult srpskog carstva tražiti svoje poreklo unutar te tradicije i njene istorije. Srpska crkva je kult srpskog carstva jačala u vreme ratova hrišćanskih država protiv Turske, nadajući se da će obnoviti srpsko carstvo i svoje privilegije. Naravno da će nepismeni i vlastoljubivi plemenski glavari na koje se vojno crkva oslanjala pohrliti da postanu srpska gospoda i da zamene tursku vlastelu. Pa vladika Vasilije otvoreno piše o kupovini plemićkih titula u svoje vreme radi dokazivanja srpskog plemićkog porekla.
Ali to nije večno stanje niti svrha istorije. Moglo je da bude drugačije je Turska uništila srpsku crkvu.
Ideniteti se neprestano menjaju i rekonstruišu kod svake sledeće generacije s promenama društvenih okolnosti. Kao što se ni ti nisi vazda prezivao kako se prezivaš, ali ti je milo tvoje prezime, siguran sam da ga ne bi ga menjao kad bi saznao da ti se predak prezivao Ohumutović u srednjem veku, niti bi se izjasnio kao Vlah, ako bi saznao da su je zapisan kao Vlah. Zašto je tako grčevita borba za kontrolu istorije između nacionalista, ako su neke nacije primordijalne (prirodne),a ostale konstruisane?
Nacionalni Crnogorci su sa pravom odbacili predanje svojih nepismenih častoljubivih predaka da su poreklom od srpske vlastele. To je deo društvenih okolnosti i klime druge polovine 20 veka, kada su se pod udar kritike našli romantični mitovi i dokazalo da Crnogorci ni Srbi u Crnoj Gori nisu nikakvi potomci Nemanjića Mrnjavčevića i da nisu potomci kosovskih junaka. Crnogorci su imali potencijal da postanu nacionalni Srbi, ali to se nije desilo u važećem istorijskom scenariju.

 

[Miki 75]

?

Ideniteti se neprestano menjaju i rekonstruišu kod svake sledeće generacije s promenama društvenih okolnosti. Kao što se ni ti nisi vazda prezivao kako se prezivaš, ali ti je milo tvoje prezime, siguran sam da ga ne bi ga menjao kad bi saznao da ti se predak prezivao Ohumutović u srednjem veku, niti bi se izjasnio kao Vlah, ako bi saznao da su je zapisan kao Vlah. Zašto je tako grčevita borba za kontrolu istorije između nacionalista, ako su neke nacije primordijalne (prirodne),a ostale konstruisane?
Nacionalni Crnogorci su sa pravom odbacili predanje svojih nepismenih častoljubivih predaka da su poreklom od srpske vlastele. To je deo društvenih okolnosti i klime druge polovine 20 veka, kada su se pod udar kritike našli romantični mitovi i dokazalo da Crnogorci ni Srbi u Crnoj Gori nisu nikakvi potomci Nemanjića Mrnjavčevića i da nisu potomci kosovskih junaka. Crnogorci su imali potencijal da postanu nacionalni Srbi, ali to se nije desilo u važećem istorijskom scenariju.

Koje su se društvene okolnosti promenile, pa su neki odlučili da su Crnogorci, a ne Srbi?
Samo jedna: komunizam i stvaranje SFRJ.
Mantra o Crnogorcima kao najpametnijim, najboljim i najlepšim Srbima je dobila 1945 u komunizmu svoj nastavak.
Prost narod je lako prihvatio novu priču: "Pa naravno da smo takvi, kada mi u stvari i nismo Srbi. Eto, oni su robovali Turcima, a Crna Gora nikad nije bila pokorena"
Vrhunac crnogorskog nacionalno identiteta i dan-danas u Crnoj Gori je izjava: "Nismo mi Srbijanci". Kao da nekoga iz Valjeva treba da ubeđuješ da nije iz Kraljeva.
To je umotvorina nametnuta od komunističkog establišmenta i istog je tipa kao i parole iz Alan Forda: "Bolje živeti 100 godina kao bogataš, nego 1 tjedan kao sirotinja".

Prilično sam siguran da se moji preci isto prezivaju od kraja 15 veka.
Ja nemam nikakvu želju da menjam istoriju.
Imaju je oni koji bi da naprave podlogu i opravdanje za postojanje kleptokratske vlasti u Crnoj Gori.

BTW, Može neki dokaz da Orlovići ne potiču od Pavla Orlovića? Ili da pojedina Kučka bratstva ne potiču od Gojka Mrnjavčevića?
Ne postoji dokaz da nisu!
Tek savremena genealogija može da potvrdi ili opovrgne ove tvrdnje.

O kakvom plemstvu inače pričaš? U Crnoj Gori je celokupno srednjovekovno plemstvo primilo islam i izašlo iz srpskog nacionalnog korpusa.
Plemenski poglavari nisu bili nikakvo plemstvo.

Takođe, tvoja tvrdnja:

"Glasno je i jasno: Najbolji kandidati za pretke današnjih Crnogoraca iz perioda srpske srednjevekovne države i srpskih zemalja posle Nemanjića su: Srbi(Sloveni), Vlasi, Arbanasi i Latini. Zašto kandidati? Zato što ne znamo distribuciju etničke samosvesti kod 95% stanovništva ne samo Zete, nego svih zemalja u srednjem veku, jer je narod bio isključen kao subjekt iz političkog i kulturnog života, razdrobljen brojnim društvenim preprekama koje su onemogućavale da razvije etničku samosvet kako je danas moguće. "

Jednostavno u Crnoj Gori ne pije vodu. Možda bi mogao ovakvu priču da podmećeš nekome u Varaždinu ili Vinkovcima (gde ni 80-ih godina 19 veka nisu prihvatali da su Hrvati), ali u Crnoj Gori ne.
U većem delu Crne Gore i dalje su živa predanja o postojanju ne-slovenskog stanovništva, koje je kasnije uglavnom proterano.
Najbolji primer su Kriči i Mataruge.
Takođe su poznata i predanja o bliskim odnosima Kuča i Bjelopavlića sa pojedinim albanskim plemenima.
Po selima se zna ko je ko 10 generacija unazad. I ti sad pričaš priču o nepostojanju etničke samosvesti pre 500 godina?
Kako onda moj stric zna da Mataruge nisu pričale srpskim jezikom, a reč je o plemenu koje je oterano pre 400 godina?

 

[Господар аналитичког ума]

Koje su se društvene okolnosti promenile, pa su neki odlučili da su Crnogorci, a ne Srbi?
Samo jedna: komunizam i stvaranje SFRJ.

Nešto su lako odlučili da budu Crnogorci, i to ne neki, nego skoro svi i to do 1991 kada je peak/vrhunac broja Srba bio 9%.
NIsam čuo da je izbio ustanak u Crnoj Gori kad su objavljivani rezultati popisa od 1948 do 1991.
Kako su ti srBski junaci sa Kosova koji su ljubomorno čuvali srpski nacionalni ponos 1000 godina poklekli pred seljakom iz Kumrovca i za 20 godina promenili svoj identitet.
Gde su bili tvoji djedovi Kuči, Bjelopavlići, Vasojevići ili već koji, da se pobune, kad je to tako jasno, jako, samorazumljivo, notorno da su Crnogorci Srbi? Je l teže bilo na Golom otoku, nego glava kolcu na turskim bedemima?

Mantra o Crnogorcima kao najpametnijim, najboljim i najlepšim Srbima je dobila 1945 u komunizmu svoj nastavak.
Prost narod je lako prihvatio novu priču: "Pa naravno da smo takvi, kada mi u stvari i nismo Srbi. Eto, oni su robovali Turcima, a Crna Gora nikad nije bila pokorena"

A prost narod nije bio u 15/16/17/18 i 19. veku kada je upijao priče i legende o poreklu sa Kosova i srpske vlastele? NIje bio prost kada su verovali u legendu da su Crnogorci zakasnili na Kosovo za vreme Balšića?Ili nije bio prost kada je poverovao u Njegošu koji tu legendu zamenio još većom da su Crnogorci, ništa drugo do preživeli lafovi sa Kosova koje se ne šće u lance vezati? Nije bio prost kada je poverovao da je Šćepan Mali ruski car?

Vrhunac crnogorskog nacionalno identiteta i dan-danas u Crnoj Gori je izjava: "Nismo mi Srbijanci". Kao da nekoga iz Valjeva treba da ubeđuješ da nije iz Kraljeva.
To je umotvorina nametnuta od komunističkog establišmenta i istog je tipa kao i parole iz Alan Forda: "Bolje živeti 100 godina kao bogataš, nego 1 tjedan kao sirotinja".

Pošto Srbi u Srbiji neće da budu Srbijanci nego Srbi, i pošto svi Srbi van Srbije sanjaju da postanu Srbi a državno Srbijanci , onda nije teško skapirati zašto Crnogorci se ne osećaju Srbima jer šalju time poruku da neće da budu Srbijanci. Naročito neće da budu Srbi ako srpstvo u Crnoj Gori se završava sa Crnom Gorom kao autonomnom pokrajinom Srbije, i lekcijom da su Crnogorci Isto što i Valjevci.

Ključ za razumevanje tog otpora je nacionalnii crnogorski mit o slobodnoj Crnoj Gori koja nikad nije bila pokorna i koja je starija od Srbije koji je stariji od komunista.

Prilično sam siguran da se moji preci isto prezivaju od kraja 15 veka.

Svaka čast. Verujem da ti je đed sačuvao povelju u podrumu overenu od nekog srpskog vlastelina.
Inače nije bitan tvoj slučaj, većina prezimena je stara 200-300 godina što govori da ljudi menjaju identitet na primarnom planu gde je poreklo stvarno a ne zamišljeno kao u slučaju etniciteta.

BTW, Može neki dokaz da Orlovići ne potiču od Pavla Orlovića? Ili da pojedina Kučka bratstva ne potiču od Gojka Mrnjavčevića?

Može li dokaz da jesu?

Tek savremena genealogija može da potvrdi ili opovrgne ove tvrdnje.

Ako nešto genetika pokazuje to je da su Crnogorci i Srbi iz Crne gore čorba svega i svačega. Prostija je genetika Italijana kojih ima 50 miliona nego 600 000 Crnogoraca i Srba iz Crne Gore.

O kakvom plemstvu inače pričaš? U Crnoj Gori je celokupno srednjovekovno plemstvo primilo islam i izašlo iz srpskog nacionalnog korpusa.
Plemenski poglavari nisu bili nikakvo plemstvo.

Rekao sam plemenski glavari! Nisam rekao plemstvo. Nepismeni i neobrazovani glavari, koje su vršile funkciju političke elite hrišćanske raje i održavali kontakte sa crkvenom jerarhijom i kovali planove o obnovi hrišćanskih, slavjanskih, srpskih i kojih sve ne carstava. Oni su konstruisali svoje poreklo od srpske vlastele da bi se uvalili u gospodske privilegije. Postoje svedočanstvo o grbomaniji i utrkivanju za plemičkim poreklom. To nije bio samo crnogorski fenomen, nego širi. Drugo osim očigledno klasnih interesa zamišljanje visokog porekla zadovoljavalo je druge psihičke potrebe gorštačkog naroda, a to je dostojanstvo i ugled koje su im Turci neprestano povređivali, tlačili, nipodaštavali. S obzirom da prost narod nije ništa drugo čuo u svom životu u crkvi osim za srpske kraljeve i gospodu naravno da su za njih vezivali svoje poreklo.

Takođe, tvoja tvrdnja:

"Glasno je i jasno: Najbolji kandidati za pretke današnjih Crnogoraca iz perioda srpske srednjevekovne države i srpskih zemalja posle Nemanjića su: Srbi(Sloveni), Vlasi, Arbanasi i Latini. Zašto kandidati? Zato što ne znamo distribuciju etničke samosvesti kod 95% stanovništva ne samo Zete, nego svih zemalja u srednjem veku, jer je narod bio isključen kao subjekt iz političkog i kulturnog života, razdrobljen brojnim društvenim preprekama koje su onemogućavale da razvije etničku samosvet kako je danas moguće. "

Jednostavno u Crnoj Gori ne pije vodu. Možda bi mogao ovakvu priču da podmećeš nekome u Varaždinu ili Vinkovcima (gde ni 80-ih godina 19 veka nisu prihvatali da su Hrvati), ali u Crnoj Gori ne.
U većem delu Crne Gore i dalje su živa predanja o postojanju ne-slovenskog stanovništva, koje je kasnije uglavnom proterano.
Najbolji primer su Kriči i Mataruge.
Takođe su poznata i predanja o bliskim odnosima Kuča i Bjelopavlića sa pojedinim albanskim plemenima.
Po selima se zna ko je ko 10 generacija unazad. I ti sad pričaš priču o nepostojanju etničke samosvesti pre 500 godina?
Kako onda moj stric zna da Mataruge nisu pričale srpskim jezikom, a reč je o plemenu koje je oterano pre 400 godina?

Ne pričaj u ime cele Crne Gore, malo je pretenciozno. Ništa lično ali ne verujem u priče tvog strica i đedova koji su gonili brave po crnogorskim gudurama. Priču o Matarugama i Kričima pamte slovenizovani brđani iz Hercegovine i Malesije.

 

[veliki krang]

Pošto Srbi u Srbiji neće da budu Srbijanci nego Srbi, i pošto svi Srbi van Srbije sanjaju da postanu Srbi a državno Srbijanci , onda nije teško skapirati zašto Crnogorci se ne osećaju Srbima jer šalju time poruku da neće da budu Srbijanci.

Zato što srpski narod, za razliku od ostalog okolnog ološa/otpada, ne živi samo u Srbiji, odnosno mnogo je rašireniji od ostalih. Stoga je naziv "Srbijanac" idiotski jer pretenduje na ograničavanje Srba samo na Srbiju. Uzgred, prvo se buniš zbog pričanja u ime svih Crnogoraca kad neko od njih kaže da su oni Srbi, a odmah potom pričaš u ime svih njih kad kažeš da se Crnogorci ne osećaju Srbima.

 

[RickRoss]

Vizantijski hroničari iz 11. veka kada pišu o dukljanskim vladarima oni ih nazivaju srpskim vladarima i vladarima Srba. Nema spomena o ikakvim Vlasima i Arbanasima, iako ne sumnjam da su bili prisutni
Vlasi su već dobrano bili asimiliovani u Srbe/Slovene u srednjem veku. Ne samo u Crnoj Gori ili u istočnoj Srbiji već i u većem delu Balkana.
Pogledaj srednjovekovne freske iz srpskih crkava i manastira i videćeš da prosečan Srbin već tada nije izgledao kao prosečan Sloven iz Poljske ili Rusije.

Poređenje Amerikanaca i Crnogoraca danas ne pije vodu, jer Amerikanci nisu etnička kategorija.
Irski Amerikanci, italijanski Amerikanci, nemački Amerikanci... su svi svesni svog porekla i korena i ne negiraju ih.
S druge današnje crnogorstvo nije samo politička i državna odrednica, već i etnička.
Tako da kada se nad Bokeljima vrši crnogorizacija njima se menja kompletna nacionalna svest, kompletno viđenje istorije i pogled na svoje pretke.
Iskorenjuje se celo njihovo srpsko biće sa kojim su živeli vekovima unazad.
Zato nemoj da porediš Ameriku i Crnu Goru u tom kontekstu.

Ne bih rekao da su većina, ali i da jesu nije ni bitno. Nešto su ih komunisti lako ubedili da budu Crnogorci. To više govori o njihovom srpstvu pre 1945 nego o crnogorstvu.

Po popisu iz 2011. Srbi u Boki su 41,89% ukupnog stanovništva, a Crnogorci 34,68%.
Komunistička Crnogorizacija je radila postepeno. Da li si čitao šta je Milovn Đilas pisao o ovom pitanju?
On uopšte nije negirao srpske korene Crnogoraca, ali je tvrdio da zbog različitih istorijskih okolnosti, zbog različite kulture Crnogorci moraju da formiraju sopstvenu naciju.
''Budite vi Srbi, ali budite prvo Crnogorci''. Postepeno menjanje kompletne nacionalne svesti i pogleda na istoriju.
Vidiš da komunisti nisu čak dirali ni srpsku trobojku u Crnoj Gori? Ostavili su je i dalje kao njenu zastavu.

A mitovi o poreklu Nemanjića i Mrnjavčevića nemaju veze sa Pećkom patrijaršijom i srpskom državnošću? Ok. razumeo sam samo je srpska država je smela da širi svoj kult i da svim svojim stanovnicima nameće srpski idenitet, a crnogorska država nije smela?

A da li ti imaš dokaz da im je Pećka patrijaršija nametala te mitove?
Razlika između Srba i Crnogoraca je ta što su Srbi od početka priznati i posmatrani kao zasebna etnička skupina, a Crnogorci nisu.
''Crnogorac'' je prvo bio čisti teritorijalni, geografski, državni termin i sami Petrovići su razlikovali Crnogorce od okolnih plemena.
Čak i u zakoniku knjaza Danila na samom početku stoji da su svi Crnogorci i Brđani jednaki pred sudom. Čak i tada se pravila razlika između Crnogoraca i brdskih plemena i ne samo to već su pojam ''Crnogorac'' i ''Brđanin'' stavljeni u isti kontekst što znači i da su imali istu težinu. Pa ako su jedni nacija onda su to morali biti i ovi drugi.

Navedi mi jedan mit ili legendu o postanku Vojvodine? Jedan jedini mit o Jovanu Nenadu kao osnivaču Vojvodine?

Pa zar nije dovoljno što na njegovom spomeniku u Subotici stoji ''Tvoja misao je pobedila''?
Srbi u Vojvodini svakako nisu bili toliko okenuti epskoj tradiciji i nisu imali mitove i legende kao u užoj Srbiji ili u Crnoj Gori.

Temu sam otvorio kako bi čuo zaključke i mišljenja drugih ljudi, a ja svakako imam svoj stav. I tebe sam pitao za mišljenje.
Ako si čitao komentare od početka video bi da sam iznosio i argumente i ove druge strane, koja negira srpstvo Crnogoraca.
Ja uopšte ne tvrdim da su Crnogorci komunistička izmišljotina.
Ja priznajem njihovu posebnost, njihovu zasebnu istoriju i politički identitet.
Zapravo ne znam ni jednog srpskog nacionalistu koji negira posebnost Crnogoraca.
Ovde je reč pre svega o njihovoj svesti o poreklu, o pripadnosti nekom plemenu i grupi ljudi.
To su moja ključna pitanja - Da li je njihova srpska nacionalna svest ili svest o srpskom poreklu kraća/duža i slabija/jača nego kod ostalih Srba?

I ovakva Srbija je komunistička izmišljotina

Tako je, ali mi poredimo stanja u Crnoj Gori i Vojvodini, a ne o kompletnoj Srbiji.

Nemam nameru da polemišem o istoriji i svrsi autonomije Vojvodine.

Što onda započinješ teme sa kojima nisi baš najbolje upoznat?

 

[Miki 75]

Nešto su lako odlučili da budu Crnogorci, i to ne neki, nego skoro svi i to do 1991 kada je peak/vrhunac broja Srba bio 9%.
NIsam čuo da je izbio ustanak u Crnoj Gori kad su objavljivani rezultati popisa od 1948 do 1991.
Kako su ti srBski junaci sa Kosova koji su ljubomorno čuvali srpski nacionalni ponos 1000 godina poklekli pred seljakom iz Kumrovca i za 20 godina promenili svoj identitet.
Gde su bili tvoji djedovi Kuči, Bjelopavlići, Vasojevići ili već koji, da se pobune, kad je to tako jasno, jako, samorazumljivo, notorno da su Crnogorci Srbi? Je l teže bilo na Golom otoku, nego glava kolcu na turskim bedemima?

Partija je tako naredila. Da li se ti praviš lud, ili stvarno nisi čitao svedočenja iz tog vremena?
Kada Milovan Đilas ubeđuje svog oca pred rat da Crnogorci nisu Srbi. A otac mu na to odgovara: Ako Crnogorci nisu Srbi, onda Srbi i ne postoje!!
Ili kada majka Svetozara Vukmanovića pita: kako smo mi Srbi rodili crnogorca? Jel stvarno misliš da je iko tada smeo da se izjasni kao Srbin?
A u Crnoj Gori se u glavu zna da je u ratu više od 50% familija bilo četničko. Misliš da je iko smeo da se izjasni kao Srbin?

A prost narod nije bio u 15/16/17/18 i 19. veku kada je upijao priče i legende o poreklu sa Kosova i srpske vlastele? NIje bio prost kada su verovali u legendu da su Crnogorci zakasnili na Kosovo za vreme Balšića?Ili nije bio prost kada je poverovao u Njegošu koji tu legendu zamenio još većom da su Crnogorci, ništa drugo do preživeli lafovi sa Kosova koje se ne šće u lance vezati? Nije bio prost kada je poverovao da je Šćepan Mali ruski car?

Namerno si pogrešno protumačio reč "prost".
Namerno ga nisi razumeo kao "običan" već kao "primitivan".
Od svega što si naveo, jedino se crnogorcima može zameriti Šćepan Mali ruski car.

Pošto Srbi u Srbiji neće da budu Srbijanci nego Srbi, i pošto svi Srbi van Srbije sanjaju da postanu Srbi a državno Srbijanci , onda nije teško skapirati zašto Crnogorci se ne osećaju Srbima jer šalju time poruku da neće da budu Srbijanci. Naročito neće da budu Srbi ako srpstvo u Crnoj Gori se završava sa Crnom Gorom kao autonomnom pokrajinom Srbije, i lekcijom da su Crnogorci Isto što i Valjevci.
Ključ za razumevanje tog otpora je nacionalnii crnogorski mit o slobodnoj Crnoj Gori koja nikad nije bila pokorna i koja je starija od Srbije koji je stariji od komunista.

Ne postoje državno Srbijanci. Ne postoji zemlja Srbijana, pa tako ne postoje ni Srbijanci.
Srbijanac je pogrdan naziv, skovan još pre 150 godina u Beču, kako bi se napravila razlika između Habsubrških Srba i onih u Srbiji.
Naziv su kasnije preuzeli Hrvati iz istog razloga, a kasnije i Crnogorci.
Što se tiče nekoga iz Nikšića ili Plužina, mnogo bolje mu je bilo dok je bio izjednačen sa nekim iz Valjeva.
Sada je bolje relativno malom krugu ljudi, a većini je smanjen manevarski prostor za školovanje i zaposlenje.

Svaka čast. Verujem da ti je đed sačuvao povelju u podrumu overenu od nekog srpskog vlastelina.
Inače nije bitan tvoj slučaj, većina prezimena je stara 200-300 godina što govori da ljudi menjaju identitet na primarnom planu gde je poreklo stvarno a ne zamišljeno kao u slučaju etniciteta.
Može li dokaz da jesu?

Većina crnogorskih prezimena je stara 400-500 godina. Mali broj porodica unutar same Crne Gore je menjao prezime.
Uglavnom su u pitanju slučajevi promene prezimena zbog izbegavanja krvne osvete i takvi su se uglavnom iseljavali iz Crne Gore.

Meni ne treba povelja o poreklu.
Imao sam istina đedovu prvoboračku povelju, ako se ta računa?

Ako nešto genetika pokazuje to je da su Crnogorci i Srbi iz Crne gore čorba svega i svačega. Prostija je genetika Italijana kojih ima 50 miliona nego 600 000 Crnogoraca i Srba iz Crne Gore.
Rekao sam plemenski glavari! Nisam rekao plemstvo. Nepismeni i neobrazovani glavari, koje su vršile funkciju političke elite hrišćanske raje i održavali kontakte sa crkvenom jerarhijom i kovali planove o obnovi hrišćanskih, slavjanskih, srpskih i kojih sve ne carstava. Oni su konstruisali svoje poreklo od srpske vlastele da bi se uvalili u gospodske privilegije. Postoje svedočanstvo o grbomaniji i utrkivanju za plemičkim poreklom. To nije bio samo crnogorski fenomen, nego širi. Drugo osim očigledno klasnih interesa zamišljanje visokog porekla zadovoljavalo je druge psihičke potrebe gorštačkog naroda, a to je dostojanstvo i ugled koje su im Turci neprestano povređivali, tlačili, nipodaštavali. S obzirom da prost narod nije ništa drugo čuo u svom životu u crkvi osim za srpske kraljeve i gospodu naravno da su za njih vezivali svoje poreklo.

Moj čukunđed je bio plemenski glavar i komandant perjanika Kralja Nikole. Bio je običan čovek, nije tražio nikakav grb ili slične gluposti.
Naravno, moja baba je do smrti bila ponosna na njega, ali niti je imao nekakve privilegije, a pogotovu nije imao nekakvo bogatstvo.

Genetika pokazuje upravo suprotno od onog što tvrdiš.
Pokazuje da je većina crnogorskih plemena prilično genetski homogena.
Izuzetak su Bulatovići (inače najbrojnije crnogorsko bratstvo) za koje je do sada utvrđeno da ih ima bar 5 vrsta.

Genetika je potvrdila i porodično predanje moje porodice koje tvrdi da sa još 3 bratstva delimo poreklo.
Predanje je sa kraja 15 veka.
To znači da su goniči brava izuzetno pamtljiva i inteligentna vrsta

Ne pričaj u ime cele Crne Gore, malo je pretenciozno. Ništa lično ali ne verujem u priče tvog strica i đedova koji su gonili brave po crnogorskim gudurama. Priču o Matarugama i Kričima pamte slovenizovani brđani iz Hercegovine i Malesije.

Pretencioznija je tvoja tvrdnja da su brđani slovenizirani.
Genetička genealogija je potvrdila da više od 60% crnogoraca ima slovensko poreklo.
Stric i dalje goni brave i ne smatram to lošim zanimanjem.

 

[Господар аналитичког ума]

Zato što srpski narod, za razliku od ostalog okolnog ološa/otpada, ne živi samo u Srbiji, odnosno mnogo je rašireniji od ostalih. Stoga je naziv "Srbijanac" idiotski jer pretenduje na ograničavanje Srba samo na Srbiju. Uzgred, prvo se buniš zbog pričanja u ime svih Crnogoraca kad neko od njih kaže da su oni Srbi, a odmah potom pričaš u ime svih njih kad kažeš da se Crnogorci ne osećaju Srbima.

Srbi iz Crne Gore nisu Crnogorci. Ja govorim ne u ime njihovo, nego pokušavam da ukažem na neke tačke u istoriji koji su bitni za razumevanje fenomena Crnogoraca kao nacije, a koji se ignorišu i sve svodi na besmislene teorije zavere.

 

[Mstislav]

Jesu Crnogorci bar geografski i po drzavljanstvu i dobrom delu to ne pravi problem.

 

[veliki krang]

Srbi iz Crne Gore nisu Crnogorci. Ja govorim ne u ime njihovo, nego pokušavam da ukažem na neke tačke u istoriji koji su bitni za razumevanje fenomena Crnogoraca kao nacije, a koji se ignorišu i sve svodi na besmislene teorije zavere.

Fenomen crnogorske "nacije" je modernog datuma i apsolutno nema veze sa prethodnom istorijom tog prostora. Na primer, ja sam Minić, od Bjelopavlića. Moji već vekovima unazad žive u rasinskom kraju. Kako si ti zamislio meni da odrekneš bilo srpstvo bilo suštinu naroda iz Crne Gore, odnosno Crnogoraca?

 

[Господар аналитичког ума]

Vizantijski hroničari iz 11. veka kada pišu o dukljanskim vladarima oni ih nazivaju srpskim vladarima i vladarima Srba. Nema spomena o ikakvim Vlasima i Arbanasima, iako ne sumnjam da su bili prisutni
Vlasi su već dobrano bili asimiliovani u Srbe/Slovene u srednjem veku. Ne samo u Crnoj Gori ili u istočnoj Srbiji već i u većem delu Balkana.
Pogledaj srednjovekovne freske iz srpskih crkava i manastira i videćeš da prosečan Srbin već tada nije izgledao kao prosečan Sloven iz Poljske ili Rusije.

Da li je moguće da sada treba da pričamo o etničkom identitetu Dukljana oko kojih ne mogu da se slože istoriografije već 150 godina? Uzgred postoje tema o Dukljanima na svim forumima . Spominju se Srbi, Hrvati, Tribali, Dukljani. Ako te zanima moje lično mišljenje: Dukljani su bili etnički Sloveni nepoznatog plemenskog porekla. Oni su bitni za crnogorski identitet tek od druge polovine 20.veka.

Vlasi i Arbanasi spominju se u srpskim srednjevekovnim izvorima, kotorskim, dubrovačkim. To je dovoljno. Vizantijski izvori o Duklji bavi se političkim prilikama a ne etničkim.

Poređenje Amerikanaca i Crnogoraca danas ne pije vodu, jer Amerikanci nisu etnička kategorija.
Irski Amerikanci, italijanski Amerikanci, nemački Amerikanci... su svi svesni svog porekla i korena i ne negiraju ih.
S druge današnje crnogorstvo nije samo politička i državna odrednica, već i etnička.
Tako da kada se nad Bokeljima vrši crnogorizacija njima se menja kompletna nacionalna svest, kompletno viđenje istorije i pogled na svoje pretke.
Iskorenjuje se celo njihovo srpsko biće sa kojim su živeli vekovima unazad.
Zato nemoj da porediš Ameriku i Crnu Goru u tom kontekstu.

Poredim proces nacionalne integracije. Ne vidim zbog čega je razlog za osudu prihvatanja crnogorskog identiteta od strane nekih Bokelja, a Nemcima nije čudno da Nemci postanu Amerikanci.
Nisi mi odgovorio zašto je nepravedno crnogorčenje Bokelja, a nije nepravedno posrbljivanje Vlaha iz istočne Srbije? Ja ne vidim problem niti sa crnogorčenjem Bokelja, niti sa posrbljivanjem Vlaha. Potpuno je normalno i za očekivati da se ljudi identifikuju sa državom kojom žive. Tako oduvek bilo. Pa kako su Sloveni postali Bugari? Je l to bilo nepravedno, zloupotreba?


Svest o etnikom poreklu je isto kontrukcija koja se menja sa vremenom. Istorija je toliko maglovita i šarolika sa podacima, da svako može selektivnim podacima da učita skoro šta hoće.
Etnička samosvest je vrlo upitna.Jer ako hoćeš da tražiš poreklo doći ćeš do plemena homo sapiensa. Ne vidim zašto bi mi preci pre 1000 godina bili draži od predaka pre 15000 godina. Crnogorci si nesumnjivo pripadali srpskom etničkom korpusu ako definišemo Srbe kao sledbenike državne tradicije Nemanjiča i kosovskog mita. Da li su bili to u vreme Nemanjića ili pre toga vrlo diskutabilno.

Po popisu iz 2011. Srbi u Boki su 41,89% ukupnog stanovništva, a Crnogorci 34,68%.
Komunistička Crnogorizacija je radila postepeno. Da li si čitao šta je Milovn Đilas pisao o ovom pitanju?
On uopšte nije negirao srpske korene Crnogoraca, ali je tvrdio da zbog različitih istorijskih okolnosti, zbog različite kulture Crnogorci moraju da formiraju sopstvenu naciju.
''Budite vi Srbi, ali budite prvo Crnogorci''. Postepeno menjanje kompletne nacionalne svesti i pogleda na istoriju.
Vidiš da komunisti nisu čak dirali ni srpsku trobojku u Crnoj Gori? Ostavili su je i dalje kao njenu zastavu.

Da li sam ja igde napisao da su komunisti negirali srpske korene? Pa ja sam prvi na ovoj temi rekao da su bile tri struje komunista. Jedini da su Crnogorce smatrali plodom svoje revolucije, drugi da su se razvili iz srpskog naroda (važeća paradigma) i treća da nisu imali nikakve veze sa Srbima. I onda neko ko pojma nema dolazi i govori da su komunisti izmislili crnogorsku naciju. Stvari neuporedivo složenije.
,

A da li ti imaš dokaz da im je Pećka patrijaršija nametala te mitove?

Ja nisam nigde rekao da je Pećka patrijaršija stvarila mitove.Ja sam rekao vrlo precizno da je Pećka patrijaršija postavila ideološki okvir u kome su nastali mitovi. Ona je bila jedina obrazovana institucija sa organizovanom mrežom na širokom prostoru svoje jurisdikcije i upravljala svojim vernicima. Iako su crkve i sveštenstvo bile u očajnom i slabom stanju, duhovne i administrativne veze nisu nikada prestajale unutar crkvene piramide. Njihov autoritet bio je neprikosnoven. A crkva je sve što je znala bilo zapisano u poveljama i žitijama gde su bili samo Nemanjići. Ona je sve te nepovezane mase nepismenih čobana i seljaka povezivala ideološki i celokupno usmeno predanje smeštala isti koordinatni početak, a to je srpsko carstvo, srpski carevi i Kosovo. Narod je u toj istorijskoj retroperspektivi ispoljavao svoju mitološku svest. Dakle priroda političkog inžinjeringa bila je ista kao i kod svih drugih nacija. Narod je svoje lokalne priče , legende o feudalnoj gospodi, smeštao u taj opšti kontekst koji je načuo od viđenih ljudi, popova, igumana, putujućih guslara i ko zna koga.
Drugo što je vrlo važno srpska vlastela i vladari nisu bili samo etnički junaci nego i hrišćanski, što je samo proširilo osnovu da se oni ugnezde u svest naroda.

Razlika između Srba i Crnogoraca je ta što su Srbi od početka priznati i posmatrani kao zasebna etnička skupina, a Crnogorci nisu.
''Crnogorac'' je prvo bio čisti teritorijalni, geografski, državni termin i sami Petrovići su razlikovali Crnogorce od okolnih plemena.
Čak i u zakoniku knjaza Danila na samom početku stoji da su svi Crnogorci i Brđani jednaki pred sudom. Čak i tada se pravila razlika između Crnogoraca i brdskih plemena i ne samo to već su pojam ''Crnogorac'' i ''Brđanin'' stavljeni u isti kontekst što znači i da su imali istu težinu. Pa ako su jedni nacija onda su to morali biti i ovi drugi.

Pa? Zar to nije putanja svih evropskih naroda? Zar nisu skoro svi evropski narodi u ranom srednjem veku nastali iz saveza plemena i regionalnih grupa gde su jedna progutala drugu? Kako su Bugari nastali? BIli Bugari i Sloveni u izvorima i hop odjednom u izvorima samo Bugari. Pa i Srbi su isto uključili u svoj plemenski savez druge Slovene i pretvorili ih u Srbe? Kada su svi bili još Sloveni i vrlo se dobro razumeli.
U državnom savezu Crne Gore i Brda prelomila je državna tradicija u korist Crne Gore i crnogorski nacionalni identitet.

Pa zar nije dovoljno što na njegovom spomeniku u Subotici stoji ''Tvoja misao je pobedila''?

To nije nacionalni i državnotvorni mit.Jednostavno Jovan i Nenad i Vojvodina ne može da se poredi po snazi, kontinuitetu, predanju, legendamai istorijskom značaju kulta Ivana Crnojevića. Crnogorci su nezamislivi kao nacija bez nacionalnog mita o slobodnoj Crnoj Gori.

Ako si čitao komentare od početka video bi da sam iznosio i argumente i ove druge strane, koja negira srpstvo Crnogoraca.
Ja uopšte ne tvrdim da su Crnogorci komunistička izmišljotina.
Ja priznajem njihovu posebnost, njihovu zasebnu istoriju i politički identitet.
Zapravo ne znam ni jednog srpskog nacionalistu koji negira posebnost Crnogoraca.
Ovde je reč pre svega o njihovoj svesti o poreklu, o pripadnosti nekom plemenu i grupi ljudi.
To su moja ključna pitanja - Da li je njihova srpska nacionalna svest ili svest o srpskom poreklu kraća/duža i slabija/jača nego kod ostalih Srba?

Super. Ja ne znam nijednog srpskog nacionalisrtu koji ne osporava Crnogorcima pravo na nacionalni idenitet i crnogorsku kulturu koja simbolizuje Crnogorce. Većina Crnogoraca nema više svest o srpskom poreklu. Crnogorci koji svoj jezik nazivaju srpskim su jedina preostala grupa. Ali su nesporno nacionalno Crnogorci. Nacionalni Crnogorci su odbacili srpstvo svojih predaka ili kao istorijsku zabludu ili ga posmatraju kao prethodnu fazu u razvoja crnogorskog identiteta.

Što onda započinješ teme sa kojima nisi baš najbolje upoznat?

Upoznat sam. Samo ne mogu da se bavim autonomijom Vojvodine i komunistima.

 

[Господар аналитичког ума]

Fenomen crnogorske "nacije" je modernog datuma i apsolutno nema veze sa prethodnom istorijom tog prostora. Na primer, ja sam Minić, od Bjelopavlića. Moji već vekovima unazad žive u rasinskom kraju. Kako si ti zamislio meni da odrekneš bilo srpstvo bilo suštinu naroda iz Crne Gore, odnosno Crnogoraca?

Meni je u fokusu fenomen crnogorske nacije, kojoj ti ne pripadaš.

.

 

[СрбинПодгорица]

Црногорска нација не постоји, нити може постојати. И ти који се национално називају ``Црногорци`` неки од њих изједничава нацију и државу, многи због посла и неких привилегија, неки због пријетњи итд. Чак имаш људе кажу нација ``Црногорац`` вјера српска.

 

[Demagogic]

Добро, кад си већ запео за Ивана, реци ти мени какве везе има култ Ивана Црнојевића с Васојевићима (Брђанима, досељеним из Херцеговине, што је и генетика потврдила), Дробњацима, Бањанима, Ровчанима, Морачанима, а поготово старосједилачким родовима из данашње сјеверне половине ЦГ?
Може се рећи да су Кучи, Бјелопавлићи, Пипери и Братоножићи везани за балшићко-црнојевићку Зету (али се очито није стављао знак једнакости између Дукљана/Зећана и Црногораца, јер ни Црногорци нису Брђане називају Црногорцима, нити су Брђани сами себе тако звали), евентуално Риђани, па и Грбљани и Паштровићи, али какве везе има култ Ивана Црнојевића са Мојковцем, Колашином, Пљевљима, Берана, Андријевицом, Жабљаком, Шавником и Бијелим Пољем, кумим те Богом?

Знаш ли ти да су Ровчани које ја познајем у 90% случајева не само Срби, него екстремни великосрби, а једино су нецрногорско племе које је бранило Николин трон од Карађорђевића, чак су у томе били горљивији од Катуњана.
Да су то радили у име неког несрпског црногорства, за очекиват би било да се они расрбе међу првима, заједносс Цетињанима. Међутим, то се није десило. Ровчани су доминантно Срби и дан данас.

 

[Господар аналитичког ума]

Partija je tako naredila. Da li se ti praviš lud, ili stvarno nisi čitao svedočenja iz tog vremena?
Kada Milovan Đilas ubeđuje svog oca pred rat da Crnogorci nisu Srbi. A otac mu na to odgovara: Ako Crnogorci nisu Srbi, onda Srbi i ne postoje!!
Ili kada majka Svetozara Vukmanovića pita: kako smo mi Srbi rodili crnogorca? Jel stvarno misliš da je iko tada smeo da se izjasni kao Srbin?
A u Crnoj Gori se u glavu zna da je u ratu više od 50% familija bilo četničko. Misliš da je iko smeo da se izjasni kao Srbin?

Nabroja dva čoveka i podmiri celu Crnu Goru. Jesi li ti brojao u glavu da je više od 50% familija bilo u četnicima? Je l partija naredila i 1991 da se izjasni 9% Srba?

Namerno si pogrešno protumačio reč "prost".
Namerno ga nisi razumeo kao "običan" već kao "primitivan".
Od svega što si naveo, jedino se crnogorcima može zameriti Šćepan Mali ruski car.

Evo opet teorija zavere, da neko nešto namerno radi. Nije pitanje šta se može zameriti, nego da li je prost narod bio i za vreme komunista i za vreme Turaka i lakoveran toliko da bi postali i Rusi da im je neko pričao da su Rusi.

Većina crnogorskih prezimena je stara 400-500 godina. Mali broj porodica unutar same Crne Gore je menjao prezime.
Uglavnom su u pitanju slučajevi promene prezimena zbog izbegavanja krvne osvete i takvi su se uglavnom iseljavali iz Crne Gore.

Po predanju da. U stvarnoti jeste. Nebitno, poenta je da su identiteti promenljivi.

Moj čukunđed je bio plemenski glavar i komandant perjanika Kralja Nikole. Bio je običan čovek, nije tražio nikakav grb ili slične gluposti.
Naravno, moja baba je do smrti bila ponosna na njega, ali niti je imao nekakve privilegije, a pogotovu nije imao nekakvo bogatstvo.

Ja ne govorim o tvom djedu iz 19. veka. Već o 17 i 18. veku..

Genetika pokazuje upravo suprotno od onog što tvrdiš.
Pokazuje da je većina crnogorskih plemena prilično genetski homogena.
Izuzetak su Bulatovići (inače najbrojnije crnogorsko bratstvo) za koje je do sada utvrđeno da ih ima bar 5 vrsta.

Genetika je potvrdila i porodično predanje moje porodice koje tvrdi da sa još 3 bratstva delimo poreklo.
Predanje je sa kraja 15 veka.
To znači da su goniči brava izuzetno pamtljiva i inteligentna vrsta



Pretencioznija je tvoja tvrdnja da su brđani slovenizirani.
Genetička genealogija je potvrdila da više od 60% crnogoraca ima slovensko poreklo.
Stric i dalje goni brave i ne smatram to lošim zanimanjem.

Netačno. Genetika grupe R1a i I2a koje vezuju za Slovene imaju oko 40%,ostalo je sve verovatno neslovensko.

Genetika nije dokazala legende crnogorskih plemena o poreklu od srpske vlastele..

 

[Bren]

Meni je u fokusu fenomen crnogorske nacije, kojoj ti ne pripadaš.

Da bi se ovde o bilo čemu raspravljali moraš da defnišeš pojam nacije uopšte. Nisam ni sociolog, ni istoričar već prosti matematičar koji teško kapira šta ti uopšte podrazumevaš kada pomeneš reč nacija. Iz mog iskustva , putujući raznim zemljama, nekako sam skontao da nacija u istočnoj Evropi, a pre svega Balkanu nije isto što i nacija na zapadu kontinenta. Ameriku a tek Kanadu da ne pominjemo. Dakle, ovde na Balkanu nacija je ekvivalent etničkoj pripadnosti a u zapadnoj Evropi to i nije uvek. Šta je po nacionalnosti Belgijanac iz Liježa ili Švajcarac iz Ciriha?
Dakle, gospodaru, šta je po tebi nacija? Samo bez socioloških definicija koje smo bubali u gimnaziji...

 

[veliki krang]

Meni je u fokusu fenomen crnogorske nacije, kojoj ti ne pripadaš.

.

Naravno da ne pripadam, jer takva nacija ne postoji. Ne znam dokle treba da kopamo pa da pronađemo obrise te "nacije" koju ti zamišljaš, pošto dokle god seže poznata istorija Crne Gore, njen ubedljivo većinski narod je sebe smatrao srpskim. Čak i teritorijalno gledano, koji deo Crne Gore nije imao srpski karakter, izuzimajući Malisore i ovu šiptarsku gamad iz Ulcinja? Brda srpska, stara Hercegovina srpska, Boka čak i sad većinski srpska, kao i veći deo primorja, a u centralnom delu pored pomenutih Malisora Crnogorcima/Srbima ne pripada jedino ova druga gamad koja se označava samo kao muslimanska.

 

[Господар аналитичког ума]

Добро, кад си већ запео за Ивана, реци ти мени какве везе има култ Ивана Црнојевића с Васојевићима (Брђанима, досељеним из Херцеговине, што је и генетика потврдила), Дробњацима, Бањанима, Ровчанима, Морачанима, а поготово старосједилачким родовима из данашње сјеверне половине ЦГ?
Може се рећи да су Кучи, Бјелопавлићи, Пипери и Братоножићи везани за балшићко-црнојевићку Зету (али се очито није стављао знак једнакости између Дукљана/Зећана и Црногораца, јер ни Црногорци нису Брђане називају Црногорцима, нити су Брђани сами себе тако звали), евентуално Риђани, па и Грбљани и Паштровићи, али какве везе има култ Ивана Црнојевића са Мојковцем, Колашином, Пљевљима, Берана, Андријевицом, Жабљаком, Шавником и Бијелим Пољем, кумим те Богом?

Знаш ли ти да су Ровчани које ја познајем у 90% случајева не само Срби, него екстремни великосрби, а једино су нецрногорско племе које је бранило Николин трон од Карађорђевића, чак су у томе били горљивији од Катуњана.
Да су то радили у име неког несрпског црногорства, за очекиват би било да се они расрбе међу првима, заједносс Цетињанима. Међутим, то се није десило. Ровчани су доминантно Срби и дан данас.

Crnogorska plemena ne postoje više od 150 godina. Ne vodi se popis po plemenima, i ne možeš svoje lično iskustvo da projektuješ u opšte.
Gde sam ja rekao su Vasojevići ili Drobnjaci i ostala plemena koja si naveo bili nosioci crnogorskog nacionalnog mita i kulta Ivana Crnojevića? Stvaranjem Crne Gore 1878 celo stanovništvo je bilo izloženo kultu crnogorske države. do 1916. A onda nastavljeno od 1945. Neki su prihvatili, neki nisu.

- - - - - - - - - -

Naravno da ne pripadam, jer takva nacija ne postoji. Ne znam dokle treba da kopamo pa da pronađemo obrise te "nacije" koju ti zamišljaš, pošto dokle god seže poznata istorija Crne Gore, njen ubedljivo većinski narod je sebe smatrao srpskim.

Naravno da postoji i da nikakvo zamišljanje njenog nepostojanja neće to promeniti.

 

[Bren]

Знаш ли ти да су Ровчани које ја познајем у 90% случајева не само Срби, него екстремни великосрби, а једино су нецрногорско племе које је бранило Николин трон од Карађорђевића, чак су у томе били горљивији од Катуњана.
Да су то радили у име неког несрпског црногорства, за очекиват би било да се они расрбе међу првима, заједносс Цетињанима. Међутим, то се није десило. Ровчани су доминантно Срби и дан данас.

U pitanju je bio međudinastički sukob a ne međunacionalni kako se danas potura u Milovoj CG a pokušava i ovde.Među mojim precima Nikšićanima i Pivljanima bilo je bjelaša i zelenaša. Dva rođena brata na dve strane. Čudno je da su u drugom svetskom ratu takođe bili podeljeni. Jedni kod Đurišića i drugi kod Stanišića. Niko kod komunista...

 

[veliki krang]

Naravno da postoji i da nikakvo zamišljanje njenog nepostojanja neće to promeniti.

Postoji sada i trajaće dokle traje Milo, kada će doći do postepenog urušavanja cele te bolesne koncepcije. Prosto se prirodno ne može zameniti neprirodnim. Ali, ja i nisam pričao o sadašnjem trenutku, nego o istoriji, a ona poznata crnogorska je isključivo srpskog karaktera. Šta ću ti ja, šiptarski soj je bio nepismen, kao i ostala gamad, pa nisu ostavili ništa materijalno za šta bi mogli da se uhvate ovi idioti danas.