Zabranjeni protestantski klasičar iz Holandije Johan van Meurs (1579-1639) zvani "Batavac"

[Kole11]

Isprva je tvrdio da je napisao samo prvih 13 glava, a da su glave 14-53 naknadno dopisane imeđu 1605. i 1611. godine, a sada tvrdi da je Porfirogenit zaista napisao prvih 28 glava, a potom neko dopisao u tom periodu glave br. 29-53.

Daj bar jednom reci istinu, obraduj me.

Porfirogenit je napisao prvih 29 poglavlja. Ta 29ta je dopisivana i editovana, npr umesto Dalmatinci - ubaceno je Hrvati, Srbi itd, to smo vec detaljno prosli.
Poglavlje 30 pa nadalje je potpuno novo, to Porfirogenit nije ni taknuo.

 

[Mrkalj]

Primerak iz arhiva Patrijaršije SPC (tekst iz XIII ili XIV stoleća, rukopis iz XV):

харватинь

https://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_23

Pokušaji da se izdavanje DAI 1611. godine — na apsolutno ikakav način — dovede u vezu sa specifično Hrvatima na neki način, lišeni su doslovno ikakve osnovanosti.

Jedna potpuno besmislena teorija zavere koja zamišlja da se istorija čovečanstva i cela planeta vrte oko Hrvata (nekakva vrlo čudnovata kroatocentričnost), bez i jednog jedinog argumenta u svoju korist.

Ne razmumam kakve veze ima sa Meursom kad je najstariji deo datiran u drugu polovinu 17. veka.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Porfirogenit je napisao prvih 29 poglavlja. Ta 29ta je dopisivana i editovana, npr umesto Dalmatinci - ubaceno je Hrvati, Srbi itd, to smo vec detaljno prosli.
Poglavlje 30 pa nadalje je potpuno novo, to Porfirogenit nije ni taknuo.

Na koji se primerak odnosi ova opaska? P, V ili F?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Pogledajte prilog 1672773
Ne razmumam kakve veze ima sa Meursom kad je najstariji deo datiran u drugu polovinu 17. veka.

To je iz druge polovine XVII stoleća, a ono drugo što sam citirao, nije.

фрѫ(г) е(с) лѫ(в) · аламанинь орель · саракїнинь вепрь · тꙋрчинь ѕьмїа · ꙗрменинь кꙋщерь · индїанинь голѫ(б) · сирїанїнь или нагомѫдрь рьіба · иверинь овень · татари(н) загарѧ · команинь пардо(с) · рꙋсинь видра · литвань тꙋрь · бльгаринь бьікь · вла(с) ко(т)ка · срьби(н) влькь · вѫгринь рись · хізинь вѣверица · ꙗсинь елень ·​

​

сасинь пастꙋ(х) · нѣмьць сврака · че(х) норець · евреинь ꙗзве(ц) · арбанасинь бебрь · егуптени(н) козе(л) · хꙋна(в) заець · сакꙋлати(н) канѣ · черкесь биволь · персѣнинь жеравь · или врань · харватинь аспида · или сова · цаконь ѧжь · грькь лисица ·​

https://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_23

...ili:

​

Въпро(с) · повѣж(д)ь мїи · како сꙋ(т) чисти езикомь ·​

​

ѿвѣ(т) · фрꙋгь львь ѥ(с) · аламани(н) · орель ѥ(с) · саракини(н) вѣпрь ѥ(с) · тꙋрчинь змїа ѥ(с) · ꙗрмени(н) гꙋщерь ѥ(с) · ꙗдиꙗнинь голꙋпь ѥ(с) · сїр'ꙗнинь риба ѥ(с) · ивѣринь ѡвень ѥ(с) · татаринь ѡгарь ѥ(с) · кꙋманинь пардꙋсь ѥ(с) ·​

​

сꙋсинь/!/ видра ѥ(с) · илитрань тꙋрь ѥ(с) · мрька ме(д)ведь ѥ(с) · грькь лесица ѥ(с) · бльгарїнь бикь ѥ(с) · влахь кот'ка ѥ(с) · срьбинь влькь ѥ(с) · вьгринь рись ѥ(с) · аламанинь зебрь ѥ(с) зьіхь феверица ѥ(с) · ꙗсень елень ѥ(с) ·​

​

пасинь/!/ пꙋсто(х) ѥ(с) · чехь норець ѥ(с) · евреинь ꙗзовѣрь ѥ(с) · арбанасинь беберь ѥ(с) · егѵ̈птенинь козель ѥ(с) · кꙋнавь/!/ заець ѥ(с) · аркадинь плотꙋна ѥ(с) · цаконинь крьть ѥ(с) · сакꙋлатинь биволь ѥ(с) · персинь жеравь ѥ(с) · хаватинь/!/ [а]спида ѥ(с) ·​

https://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_22

Ima dosta primeraka.

 

[Mrkalj]

Na koji se primerak odnosi ova opaska? P, V ili F?

Da li je neko od srpskih istraživača ikada imao neki od tih rukopisa u rukama? Nije.
Da li je rađena komparativna analiza? Nije
Da li je rađena paleografska analiza? Nije
Da li je rađena lingvistička analiza? Nije.

 

[Mrkalj]

To je iz druge polovine XVII stoleća, a ono drugo što sam citirao, nije.

фрѫ(г) е(с) лѫ(в) · аламанинь орель · саракїнинь вепрь · тꙋрчинь ѕьмїа · ꙗрменинь кꙋщерь · индїанинь голѫ(б) · сирїанїнь или нагомѫдрь рьіба · иверинь овень · татари(н) загарѧ · команинь пардо(с) · рꙋсинь видра · литвань тꙋрь · бльгаринь бьікь · вла(с) ко(т)ка · срьби(н) влькь · вѫгринь рись · хізинь вѣверица · ꙗсинь елень ·​

​

сасинь пастꙋ(х) · нѣмьць сврака · че(х) норець · евреинь ꙗзве(ц) · арбанасинь бебрь · егуптени(н) козе(л) · хꙋна(в) заець · сакꙋлати(н) канѣ · черкесь биволь · персѣнинь жеравь · или врань · харватинь аспида · или сова · цаконь ѧжь · грькь лисица ·​

https://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_23

...ili:

​

Въпро(с) · повѣж(д)ь мїи · како сꙋ(т) чисти езикомь ·​

​

ѿвѣ(т) · фрꙋгь львь ѥ(с) · аламани(н) · орель ѥ(с) · саракини(н) вѣпрь ѥ(с) · тꙋрчинь змїа ѥ(с) · ꙗрмени(н) гꙋщерь ѥ(с) · ꙗдиꙗнинь голꙋпь ѥ(с) · сїр'ꙗнинь риба ѥ(с) · ивѣринь ѡвень ѥ(с) · татаринь ѡгарь ѥ(с) · кꙋманинь пардꙋсь ѥ(с) ·​

​

сꙋсинь/!/ видра ѥ(с) · илитрань тꙋрь ѥ(с) · мрька ме(д)ведь ѥ(с) · грькь лесица ѥ(с) · бльгарїнь бикь ѥ(с) · влахь кот'ка ѥ(с) · срьбинь влькь ѥ(с) · вьгринь рись ѥ(с) · аламанинь зебрь ѥ(с) зьіхь феверица ѥ(с) · ꙗсень елень ѥ(с) ·​

​

пасинь/!/ пꙋсто(х) ѥ(с) · чехь норець ѥ(с) · евреинь ꙗзовѣрь ѥ(с) · арбанасинь беберь ѥ(с) · егѵ̈птенинь козель ѥ(с) · кꙋнавь/!/ заець ѥ(с) · аркадинь плотꙋна ѥ(с) · цаконинь крьть ѥ(с) · сакꙋлатинь биволь ѥ(с) · персинь жеравь ѥ(с) · хаватинь/!/ [а]спида ѥ(с) ·​

https://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_22

Ima dosta primeraka.

Ne može služiti kao temporalni dokaz jer je datacija upitna.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Ne može služiti kao temporalni dokaz jer je datacija upitna.

Ko je doveo dataciju u pitanje?

 

[Mrkalj]

Ko je doveo dataciju u pitanje?

Niko. Ne postoji datacija. Niko ne navodi taj podatak "tekst iz XIII ili XIV stoleća, rukopis iz XV" sem tebe.

 

[Kole11]

Na koji se primerak odnosi ova opaska? P, V ili F?

Na svaki, svi su nastali iz Eparhovog prepisa.

Kada se izbaci fantazmagorija iz price jedini dokaz postojanja spisa je datum zavodjenja u biblioteci.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Niko. Ne postoji datacija. Niko ne navodi taj podatak "tekst iz XIII ili XIV stoleća, rukopis iz XV" sem tebe.

Jaooj, pa ti po svom starom običaju nisi ni otvorio link...

 

[Mrkalj]

Jaooj, pa ti po svom starom običaju nisi ni otvorio link...

Pogledajte prilog 1672785

Eto, i ti da budeš ponekad u pravu.

Ali to ne menja činjenicu da naši autori rukopis ("hrvatin sova") smeštaju u drugu polovinu 17. veka (1655-1690).

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Tema je ovde isključivo Johan van Meurs i njegov lik i delo.

Primera radi, ako neko nekada bude dokazao da je DAI nastao u celosti negde na Krfu oko 1500. godine, odnosno da je nekim slučajem spis čisti humanistički falifikat s početka XVI stoleća, to ne bi imalo nikakvog uticaja ni na šta što smo ovde naveli, jer bi bilo suštinski potpuno nebitno (ne bi doslovno ništa promenilo).

 

[Mrkalj]

Tema je ovde isključivo Johan van Meurs i njegov lik i delo.

Primera radi, ako neko nekada bude dokazao da je DAI nastao u celosti negde na Krfu oko 1500. godine, odnosno da je nekim slučajem spis čisti humanistički falifikat s početka XVI stoleća, to ne bi imalo nikakvog uticaja ni na šta što smo ovde naveli, jer bi bilo suštinski potpuno nebitno (ne bi doslovno ništa promenilo).

Pa zar ne spada u temu odakle Meursu predložak za njegovu štampu i prevod DAI-1611? Eto, ti presudi.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Pa zar ne spada u temu odakle Meursu predložak za njegovu štampu i prevod DAI-1611? Eto, ti presudi.

Pa poznato je vrlo dobro koji je predložak koristio, odakle mu, itd...sve. To smo sve već prošli.

To nije najstariji rukopis DAI (ako si to možda pomislio). Van Meurs je objavio primerak iz 1509. godine. Kopiju V (Eparhov prepis).

 

[Mrkalj]

Pa poznato je vrlo dobro koji je predložak koristio, odakle mu, itd...sve. To smo sve već prošli.

To nije najstariji rukopis DAI (ako si to možda pomislio). Van Meurs je objavio primerak iz 1509. godine. Kopiju V (Eparhov prepis).

Jeste malo morgen sve poznato.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Jeste malo morgen sve poznato.

Pa onaj koga ne zanima, taj ni ne traži da sazna.

 

[Mrkalj]

Pa onaj koga ne zanima, taj ni ne traži da sazna.

Onaj koga ne znima kaže "sve je poznato", a onaj koga zanima jedva čeka da dalje istražuje.

Pa poznato je... sve. To smo sve već prošli.

 

[Kole11]

Pa zar ne spada u temu odakle Meursu predložak za njegovu štampu i prevod DAI-1611? Eto, ti presudi.

Stvar je prosta, Eparh donosi rukopis u Veneciju pocetkom 16v. Tada se Evropa upoznaje sa spisom i autori pocinju da ga citiriraju.
Medjutim za sve njih Srbi su i dalje Mizi i Tribali. To govori o tome sta se u spisu nalazilo zapisano.

Dalje znamo da spis dolazi u Hajdelberg oko 1585 i njegov prepis u Pariz 1599g, valjda, nisam do kraja istrazio. Pretpostavljam da je Eparhov spis dopunjen pre transfera u Pariz, ali to bi zmacilo da je dopunjen pre 1599. Medjutim kako objasniti da Orbini (1601) i Lukaric (1605) i dalje ne znaju za dopune?

 

[Mrkalj]

Stvar je prosta, Eparh donosi rukopis u Veneciju pocetkom 16v. Tada se Evropa upoznaje sa spisom i autori pocinju da ga citiriraju.
Medjutim za sve njih Srbi su i dalje Mizi i Tribali. To govori o tome sta se u spisu nalazilo zapisano.

Dalje znamo da spis dolazi u Hajdelberg oko 1585 i njegov prepis u Pariz 1599g, valjda, nisam do kraja istrazio. Pretpostavljam da je Eparhov spis dopunjen pre transfera u Pariz, ali to bi zmacilo da je dopunjen pre 1599. Medjutim kako objasniti da Orbini (1601) i Lukaric (1605) i dalje ne znaju za dopune?

Sad mi pada na pamet da se ta putanja idealno poklapa sa putanjom crnog plemstva. Carigrad-Krf-Venecija-Amsterdam.

Tu bi se u analizu mogla uključiti motivacija crnog plemstva, sve po Okamovoj britvi, da ne bude zabune.

 

[Kole11]

Sad mi pada na pamet da se ta putanja idealno poklapa sa putanjom crnog plemstva. Krf-Venecija-Amsterdam.

Tu bi se u analizu mogla uključiti motivacija crnog plemstva, sve po Okamovoj britvi, da ne bude zabune.

Ja motiv nalazim u sticanju prava na Dalmaciju. Tada su krugovi na zapadu razmisljali sta ce biti sa Dalmacijom nakon poraza Turaka i zato su dosli na ideju da smisle mocnu katolicku naciju - Hrvate, koji imaju istorijsko pravo na tu oblast, kao branu prema raškim raskolničkim vladarima

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Onaj koga ne znima kaže "sve je poznato", a onaj koga zanima jedva čeka da dalje istražuje.

Moguće je da nisi porazmislio o tome na šta se sve odnosi.

Hajde da zadržim dobronamernost i odgovorim: Znamo koji je rukopis Van Meurs priredio. To nije Par grec 2009 iz Pariza, već Pal grec 126, koji se u to vreme čuvao u Hajdelbergu, u Palatinskoj biblioteci (za vreme bibliotekara Jana Grutera), gde se dotični prepis (koji je napravio Antonije Eparh 1509. godine) nalazio od 1567. godine.

 

[Kole11]

nalazio od 1567. godine.

ovo dovoljno govori o stepenu indoktriniranosti. Cak i Moravcik navodi 1584g.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Dalje znamo da spis dolazi u Hajdelberg oko 1585 i njegov prepis u Pariz 1599g, valjda, nisam do kraja istrazio. Pretpostavljam da je Eparhov spis dopunjen pre transfera u Pariz, ali to bi zmacilo da je dopunjen pre 1599. Medjutim kako objasniti da Orbini (1601) i Lukaric (1605) i dalje ne znaju za dopune?

Napravio sam pre nekoliko stranica maleni geografski prikaz.

Obrnuo si stvari naopačke. Ono što je pohranjeno u kraljevskoj biblioteci u Parizu 1599. godine je originalni rukopis (P), a ovo što stiže pre 1584. godine u Hajdelberg je prepist toga (V).

Prepis P nije stigao u Pariz 1599. godine, već je tad rešen spor o zaostavštini francuske kraljice, koji traje od njene smrti 1589. godine. On je odavno pre toga bio u Parizu. Katarina ga je otkupila 1558. godine od zapovednika francuske kraljevske vojske Pjetra Strocija (koji joj je bio brat od tetke, zapravo). Kada je Petar Stroci (1510-1558) poginuo juna 1558. godine u vreme opsade Tionvilja pri kraju rata 1551-1558 od njegovog sina je Katarina uz obećanje da će jednog dana platiti otkupila Petrovu zaostavštinu i tako se najstariji prepis DAI (predložak prepisa V, koji će Van Meurs koristiti 1611. godine) bio našao u Parizu.

 

[Kole11]

Napravio sam pre nekoliko stranica maleni geografski prikaz.

Pogledajte prilog 1672801

Obrnuo si stvari naopačke. Ono što je pohranjeno u kraljevskoj biblioteci u Parizu 1599. godine je originalni rukopis (P), a ovo što stiže pre 1584. godine u Hajdelberg je prepist toga (V).

Prepis P nije stigao u Pariz 1599. godine, već je tad rešen spor o zaostavštini francuske kraljice, koji traje od njene smrti 1589. godine. On je odavno pre toga bio u Parizu. Katarina ga je otkupila 1558. godine od zapovednika francuske kraljevske vojske Pjetra Strocija (koji joj je bio brat od tetke, zapravo). Kada je Petar Stroci (1510-1558) poginuo juna 1558. godine u vreme opsade Tionvilja pri kraju rata 1551-1558 od njegovog sina je Katarina uz obećanje da će jednog dana platiti otkupila Petrovu zaostavštinu i tako se najstariji prepis DAI (predložak prepisa V, koji će Van Meurs koristiti 1611. godine) bio našao u Parizu.

Sve si okrenuo naglavacke. Mers koristi V rukopis, onaj Eparhov, i u pravu si on je najstariji i on biva podlozan dopunjavanju. P nastaje od njega.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Sve si okrenuo naglavacke. Mers koristi V rukopis, onaj Eparhov, i u pravu si on je najstariji i on biva podlozan dopunjavanju.

Ja nisam osporavao da Van Meurs koristi rukopis V. Sve vreme o tome i pričam. Eparhov prepis, iz 1509. godine.

Nisam rekao da je to najstariji prepis. To je drugi najstariji prepis koji je danas sačuvan. Stariji od njega je rkp P (njega je V prepis).

P nastaje od njega.

Obrnuto. Pročitaj još jednom šta je Đ. Moravčik pisao.

P je nastao na osnovu V. Rukopis P je onaj najstariji, to se vidi i vizuelno po očuvanosti da je prošao sve i svašta. To je prepis sa onim silnim zapisima, uključujući i zapis koji pominje Jovana Duku na kraju. Njime diluju Laskarisi i on je taj koji završava 1599. godine u francuskoj kraljevskoj biblioteci.

Ti si najverovatnije pomešao rukopis P sa rukopisom F. I primerak F se takođe čuva na istom mestu u Parizu. On je u Pariz stigao 1538/9. godine i on zaista jeste nastao na osnovu V. On stigao u Fontenblo za vreme nabavke starih rukopisa kralja Fransoe I (vl. 1515-1547) koju je organizovao Đirolamo Fondulo (1490-1540)

Ti si pomešao ta dva pariska prepisa.

Tj. vizuelno: