Fabula o Slovenima koji u VI i VII veku, navodno, prelaze preko (korita) Dunava dišući na trske (sa ili bez volova)

[FDDD]

Ipak više verujem pričama ljudi koji su živeli pored Dunava pre podizanja Djerdapa

Sećam se priča o peščanim sprudovima koji virili iznad vode u tom niskom vodostaju

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као да нешто мијења и да постоји такав извор.

Pa ne, ne govorimo o tome da li piše u izvoru, već da li to tvrdi danas istoriografija; da to piše (kao bajagi) u naučnoj literaturi i školskim udžbenicima.

Iliti, priča je još luđa, zato što se ne tiče kritike ili analize nekog istorijskog izvora, uopšte (ne tiče se analize pseudo-Mavrikijevog spisa).

 

[suave]

Jeste, ali pošto se polazi u toj situaciji od same laži, onda ispada da je (nehotično ili ne) poruka "evo, sad vas mi lažemo".

Koliko sam shvatio, autori smatraju da se obraćaju ljudima koji već imaju informaciju o pomenutoj trski i poznata im je i pozadina priče o njoj, te, već imaju određeno mišljenje, negativno, o toj priči. Sama apsurdnost priče ne traži da se posebno naglasi da priča nije istinita. Ona sama za sebe to kaže. Oni znaju da čitaoci znaju da je priča izmišljena i da to nije potrebno posebno naglašavati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ono što se svi, i Deretić i pomenuti oslanjaju jeste eksperiment Radovana Damjanovića u serijalu Srpsko-srpski rečnik, i bilo bi mnogo bolje da su se u priči dotakli i njega.

Ne bih rekao da ova priča ima veze sa Radovanom Damjanovićem.

Damjanović je ovde kazao nešto sasvim drugo (i uglavnom je korektno naveo)...nije pominjao Deretićevu fabulu.

Poslušaj klip Deretićevog gostovanja postavljen na prvoj stranici teme.

Priča ide od neke nastavnice istorije iz srednje škole koja se, navodno, javila na nekom Deretićevom predavanju.

Ovo o čemu Damjanović priča u klipu koji si postavio je nešto drugo.

 

[suave]

Ne bih rekao da ova priča ima veze sa Radovanom Damjanovićem.

Damjanović je ovde kazao nešto sasvim drugo (i uglavnom je korektno naveo)...nije pominjao Deretićevu fabulu.

Poslušaj klip Deretićevog gostovanja postavljen na prvoj stranici teme.



Priča ide od neke nastavnice istorije iz srednje škole koja se, navodno, javila na nekom Deretićevom predavanju.

Ovo o čemu Damjanović priča u klipu koji si postavio je nešto drugo.

Naravno da nema, ali se i on oslanja na Danjanovićev eksperiment iako ga ne spominje. Mogu da se kladim da se ova priča pojavila kod Deretića nakon što je Damjanović snimio pomenutu emisiju 2004-5 (zaboravio sam kad je išla na Art TV). Mislim da i on koristi priču kao argumentum ad absurdum, radi retoričkog efekta

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da nema, ali se i on oslanja na Danjanovićev eksperiment iako ga ne spominje. Mogu da se kladim da se ova priča pojavila kod Deretića nakon što je Damjanović snimio pomenutu emisiju 2004-5 (zaboravio sam kad je išla na Art TV). Mislim da i on koristi priču kao argumentum ad absurdum, radi retoričkog efekta

Ovo što smo do sada na temi ne deluje da je imalo nekog retoričkog efekta, već da ti ljudi, izgleda, bukvalno veruju u ovu priču.

Ono što je moguće jeste da je Damjanović to pomenuo u nekakvoj šali, po sprdnjama kakvom je sklon tj. čuven. A onda Deretić i posle njega ostali redom bukvalistički to shvatili i kreću sa reprodukcijom.

Ali, da bismo to utvrdili, morali bismo pronaći primer gde Damjanović u javnosti iznosi to (snimak sa Art televizije koji si postavio je nešto drugo).

Наравно.


Ону заблуду сам чуо само једном, и то од Дамјановића. Нисам знао да је оволико популарна.

Kotromaniću, gde si to čuo od Damjanovića?

 

[Kotromanicev sin]

Kotromaniću, gde si to čuo od Damjanovića?

У неком од његових гостовања, не сјећам се тачно којем.

Нашалио се на ту тему.

99% је он у питању ако ме сјећање добро служи.

 

[Kotromanicev sin]

@Pumpaj Dinstanović

Овдје од 7:32 нешто слично.

Могуће је да сам помијешао да је Дамјановић то рекао. Али свакако ово његово објашњење је шоу.

 

[Mrkalj]

AI:
Sažetak nalaza (najvažnije tačke, sa izvorima):

1. Primarni izvor: Strategikon (pripisuje se cara Mauricija / kasnijem pseudomaurikijskom sastavu) sadrži poznatu etnografsku napomenu o Slavenima koji, kada su u nevolji, "узимају дуге, шупље трске и држе их у устима, док ивица трске излази на површину воде" — tako да леже на дну и дишу кроз трску неprimećeni. (pogledajte engleski prevod Georgea T. Dennisa). Internet Archive+1
2. Gde se nalazi u delu: pasus je u knjizi XI (Characteristics and Tactics of Various Peoples) Strategikona i često se navodi u prevodima i analizama kao primer slavenskih taktika pri prelascima i zadacima na vodenim područjima. Wikipedia+1
3. Prevodi i izdanje: najcitiranija moderna engleska izdanje/prevod je Maurice’s Strategikon. Handbook of Byzantine Military Strategy, George T. Dennis (Univ. of Pennsylvania Press, 1984) — u tom prevodu ćete naći gore navedenu formulaciju (parafraza / kraći citat). Internet Archive
4. Pominjanje u literaturi i udžbenicima: mnogi moderni radovi i udžbenici o ranosrednjovekovnim Slavenima i vizantijsko-slavenskim odnosima navode upravo tu napomenu (npr. radovi o ranoj istoriji Slavena, pregledi vizantijske strategije i moderni pregledi vojnih taktika), često uz opasku da je to primer kako vizantijski autori beleže partizanske/naseljeničke običaje. Primjeri u kojima se citira: Edward Luttwak (The Grand Strategy of the Byzantine Empire), savremene monografije o ranim Slavenima. The Swiss Bay+1
5. Kritički kontekst: moderni istoričari koriste ovaj pasus kao etnografsku opasku (izvor za običaje/taktike), ali i sa rezervom — tj. sve dok se ne uzme u obzir da su vizantijski autori ponekad tipizovali „barbarske“ narode. Stoga ćete u literaturi naći i komentare koji ukazuju na retoričku i taktičku funkciju takvih opisa u vojnom priručniku, ne nužno na doslovnu univerzalnu praksu koju su svi Slaveni primenjivali. Wikipedia+1

Evo svega što kod Dennisa (George T. Dennis, Maurice’s Strategikon, Univ. of Pennsylvania Press, 1984) stoji o tom motivu (lokacija i kontekst + sažetak napisa i bilješke). Dajem kratak direktan citat (≤25 riječi), potom parafrazirani puni odlomak i Dennisove fusnote/komentar.


Direktan kratak citat (Dennis, prevod).

“There they take long, hollow reeds they have prepared for such a situation and hold them in their mouths.” Internet Archive

Puni sadržaj odlomka u Dennisovom prevodu (parafraza / sažetak)
U knjizi XI („Characteristics and Tactics of Various Peoples“) Dennis prevodi i uvodi dugačak odlomak o Slavenima. Autor Strategikona opisuje kako Slaveni žive u šumama, močvarama i krajolikima punim rijeka i jezera te da su vrlo vješti u provlačenju kroz vodu i dugom boravku pod vodom. Kada ih zateknu neprijatelji, navodno zaronе na dno vode, polože se na leđa i stave pripremljene duge, šuplje trske u usta koje viri iz vode do površine — kroz te trske dišu i tako mogu ostati skriveni „mnogo sati“ bez da ih drugi primijete. Nepokretni promatrač odozgo bi, kaže tekst, trsku mogao zamijeniti s običnim rastućim vodenim trstikom; međutim iskusniji promatrač može prepoznati način rezanja ili položaj trske i tada ili pritisnuti trsku dublje ili je iščupati — čime se čovjek primoran da ispliva jer bez trske ne može ostati pod vodom. Nakon tog opisa slijedi prikaz njihove naoružanosti i taktike. Internet Archive


Gdje se to tačno nalazi u Dennisovom izdanju

• Knjiga XI „Characteristics and Tactics of Various Peoples“, stranice oko 120–121 u Dennisovom izdanju (1984). Tekst koji sam parafrazirao nalazi se unutar odlomka koji opisuje Slavenе i njihove navike. Internet Archive+1

Dennisove fusnote / komentari uz taj odlomak (važnije napomene)

• Dennis u fusnoti objašnjava (bilješka označena u tekstu) da autor očigledno piše o Slavenima koji graniče s Bizantijom duž donjeg Dunava; spominje i Antes (istočni srodnici). On navodi da se sadržaj ovog odlomka u velikoj mjeri potvrđuje i u drugim izvorima (up. Wiita, „Ethnika“; Zástérová, Les Avares et les Slaves). Internet Archive
• U drugoj fusnoti Dennis (ili urednički aparat) razmatra pojedine riječi (npr. grčki kenchros i elymos u kontekstu žitarica) — to pokazuje da je urednik pažljivo bilježio i objašnjavao manje riječi i etnografske detalje u tekstu. Internet Archive

Kratek kritički kontekst koji Dennis daje (implicitno kroz bilješke)

• Dennis ne uzima svaku etnografski šaržiranu tvrdnju kao doslovnu činjenicu; fusnote upućuju na komparativne izvore i upozoravaju da se dijelovi opisa potvrđuju drugdje, dok drugi dijelovi možda predstavljaju tipizaciju „barbarskih“ naroda kakvu često nalazimo u bizantinskim izvorima. Drugim riječima: Dennis daje tekst, prevod i bilješke za razumijevanje podrijetla i pouzdanosti navoda. Internet Archive+1

Primjer citiranja / bibliografski podatak za vašu upotrebu
Dennis, George T., Maurice’s Strategikon: Handbook of Byzantine Military Strategy, University of Pennsylvania Press, 1984, Book XI, pp. 120–121 (vidi odlomak o Slavs and their river-crossing / reed trick). Elektronički pregled i OCR kopija dostupni na Internet Archive. Internet Archive+1

 

[Mrkalj]

Ono što sam do sada uspeo da identifikujem ukazuje na to da je, pretpostavka ide, pokojni pseudoistoričar Jovan I. Deretić (1939-2021) prvi izneo tu tvrdnju pre nekoliko decenija, a nakon toga posle njega listom preuzeli svi ostali (nesvesno ili ne, a najverovatnije većinom nesvesno, iz neznanja).​

Ne nego Pseudomavrikije.

Ja sam uspeo da identifikujem da si ti pseudoistoričar, trol i propagandista jer nigde nisi pomenuo Pseudomavrikija koji je i govorio o tome kako Sloveni ispod vode dišu na trsku. Reč je o dobro poznatom vizantijskom izvoru Strategikon (6. vek), gde se opisuje vojni savetnik koji spominje da Slaveni koriste trsku za disanje pod vodom.

 

[Mrkalj]

Evo svega što kod Dennisa (George T. Dennis, Maurice’s Strategikon, Univ. of Pennsylvania Press, 1984) stoji o tom motivu (lokacija i kontekst + sažetak napisa i bilješke). Dajem kratak direktan citat:

https://archive.org/stream/maurices...) (z-lib.org)_djvu.txt?utm_source=chatgpt.com

 

[Mrkalj]

Evo prevoda pomenutog odlomka iz Dennisa (Maurice’s Strategikon, 1984) na srpski jezik, u što vernijoj formi izvornog teksta:

---

Poseduju obilje svih vrsta stoke i proizvoda, koje skladište u gomilama, posebno obični proso i italijansko proso. Njihove žene su osetljivije od svih drugih na svetu. Kada, na primer, njihov muž umre, mnoge to doživljavaju kao sopstvenu smrt i slobodno se uguše, ne želeći da nastave život kao udovice.


Žive među gotovo neprobojim šumama, rekama, jezerima i močvarama, i izlazi iz njihovih naselja se granaju u više pravaca zbog opasnosti sa kojima se mogu suočiti. Svoja najvrednija imanja sahranjuju na tajnim mestima, ne držeći ništa nepotrebno na vidiku. Žive poput bandita i vole da izvode napade na svoje neprijatelje u gusto zasađenim, uskim i strmim mestima. Efikasno koriste zasjede, iznenadne napade i racije, osmišljavajući različite metode noću i danju. Njihovo iskustvo u prelasku reka nadmašuje iskustvo svih drugih ljudi, i izuzetno su vešti u dugom boravku u vodi. Dovoljno često, kada su u svojoj zemlji i zateknu ih iznenada i u tesnoj situaciji, zaranjaju do dna vodene površine.

Tamo uzimaju duge, šuplje trske koje su pripremili za takvu situaciju i drže ih u ustima, a trske se pružaju do površine vode. Ležeći na leđima na dnu, dišu kroz njih i izdržavaju satima, a da niko ne nasluti gde se nalaze. Neiskusan posmatrač, koji primeti trske odozgo, pomislio bi jednostavno da one tu rastu u vodi. Ali osoba koja ima iskustva s ovim trikom, prepoznajući trske po načinu na koji su isečene ili po položaju, ili ih dodatno potisne u usta ili ih izvadi, što prisiljava ljude da isplivaju, jer bez trske ne mogu više ostati pod vodom.


Naoružani su kratkim kopljima, po dva na čoveka. Neki takođe imaju lepo izgledajuće, ali nepraktične štitove. Pored toga, koriste drvene lukove sa kratkim strelama premazanim otrovnim pripravkom koji je vrlo efikasan. Ako ranjenik prethodno nije popio antidot da proveri otrov ili iskoristio druge lekove koje bi iskusni lekari mogli poznavati, mora odmah da zaseče oko rane kako bi otrov sprečio širenje po ostatku tela.

---

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne nego Pseudomavrikije.

Ja sam uspeo da identifikujem da si ti pseudoistoričar, trol i propagandista jer nigde nisi pomenuo Pseudomavrikija koji je i govorio o tome kako Sloveni ispod vode dišu na trsku. Reč je o dobro poznatom vizantijskom izvoru Strategikon (6. vek), gde se opisuje vojni savetnik koji spominje da Slaveni koriste trsku za disanje pod vodom.

Pominjali smo to već dosta puta, pomenuto je i na ovoj temi i u tom izvoru ne piše da su Sloveni prešli Dunav dišući na trsku.

U Strategikonu stoji, pak, nešto dosta drugačije.

To kažu i Nikša i Dragoljub u emisiji, pominjući da se za to zna i da je pomenuto u izvorima, tako da u tom nije problem, već u ovom hodanju sa volovima po dnu.

Kako kaže Nikša na 37:04:

NIKŠA BULATOVIĆ: Ima to kad neprijatelj napada, ali ovo...​

Dakle, ne treba ovde praviti nekakvu zabunu i konfabulirati te dve stvari jedne sa drugom. Jedna priča je legitimna tvrdnja koja je povezana sa skrivanjem ispod vodenih površina i disanja na trsku kada neprijatelj napada, ona je utemeljena u pisanim izvorima i dobro poznata i nije sporna — a sasvim druga, pak ova priča o prelaženju preko dunavske reke (sa ili bez volova) dok se diše na trsku, koja se pojavila pre nekoliko decenija sa Jovanom I. Deretićem i u koju je izvesni broj ljudi zaista i poverovao.

Treba napraviti jasnu razliku između informacija koje donosi Mavrikije i Deretićeve konfabolacije, jer se radi o dve suštinski potpuno različite tvrdnje.

 

[Mrkalj]

Pominjali smo to već dosta puta, pomenuto je i na ovoj temi i u tom izvoru ne piše da su Sloveni prešli Dunav dišući na trsku.

U Strategikonu stoji, pak, nešto dosta drugačije.

To kažu i Nikša i Dragoljub u emisiji, pominjući da se za to zna i da je pomenuto u izvorima, tako da u tom nije problem, već u ovom hodanju sa volovima po dnu.

Kako kaže Nikša na 37:04:

NIKŠA BULATOVIĆ: Ima to kad neprijatelj napada, ali ovo...​

Dakle, ne treba ovde praviti nekakvu zabunu i konfabulirati te dve stvari jedne sa drugom. Jedna priča je legitimna tvrdnja koja je povezana sa skrivanjem ispod vodenih površina i disanja na trsku kada neprijatelj napada, ona je utemeljena u pisanim izvorima i dobro poznata i nije sporna — a sasvim druga, pak ova priča o prelaženju preko dunavske reke (sa ili bez volova) dok se diše na trsku, koja se pojavila pre nekoliko decenija sa Jovanom I. Deretićem i u koju je izvesni broj ljudi zaista i poverovao.

Treba napraviti jasnu razliku između informacija koje donosi Mavrikije i Deretićeve konfabolacije, jer se radi o dve suštinski potpuno različite tvrdnje.

To što si ti izbegao da kažeš ono što jeste fakat, čini te neubedljivim po pitanju naučnosti, ali zato ubedljivom propagandistom i čeripikerom.

Image: Mavrikije sa Mauricijusa

Sam Pseudomavrikije u jednoj rečenici pominje prelaženje reka, a u narednoj disanje na trsku. Rečenica do rečenice.

 

[Mrkalj]

Pseudomavrikije, Strategikon, VI vek.​

4. Postupanje sa Slovenima, Antima i sličnima​

„Narodi Slovena i Anta žive na isti način i imaju iste običaje. Obe grupe su nezavisne, potpuno odbijajući da budu porobljene ili podvrgnute vlasti, a najmanje u svojoj zemlji. Oni su brojni i izdržljivi, lako podnoseći toplotu, hladnoću, kišu, golotinju i nestašicu hrane.


Oni su ljubazni i gostoljubivi prema putnicima u svojoj zemlji i sprovode ih bezbedno s mesta na mesto, gde god oni žele. Ako se strancu dogodi kakva šteta zbog nemarnosti njegovog domaćina, onaj koji ga je najpre poverio tom domaćinu povešće rat protiv njega, smatrajući osvetu za stranca verskom dužnošću. Oni ne zadržavaju one koji su među njima zarobljeni u večnom ropstvu, kao što to čine drugi narodi. Već im određuju tačno vreme, a zatim im daju izbor – ili, ako to žele, da se vrate svojim domovima uz malu nadoknadu, ili da ostanu među njima kao slobodni ljudi i prijatelji.


Poseduju obilje svih vrsta stoke i poljoprivrednih proizvoda, koje skladište u gomilama, naročito proso (obično) i italijansko proso. Njihove žene su osetljivije od svih drugih u svetu. Kada, na primer, muž umre, mnoge od njih to smatraju sopstvenom smrću i dobrovoljno se uguše, ne želeći da nastave život kao udovice.


Žive među gotovo neprobojnim šumama, rekama, jezerima i močvarama, a izlaze iz svojih naseobina razvili su u više pravaca zbog opasnosti koje bi ih mogle zadesiti. Najvrednije stvari zakopavaju na skrivenim mestima, ne držeći ništa nepotrebno na vidiku. Žive kao razbojnici i vole da izvode napade na svoje neprijatelje u gustim šumama, uskim i strmim mestima. Vešto koriste zasede, iznenadne napade i prepade, smišljajući razne metode i noću i danju. Njihovo iskustvo u prelasku reka prevazilazi sve druge ljude, i izuzetno su dobri u tome da provode mnogo vremena u vodi. Dovoljno često, kada su u svojoj zemlji i kada budu iznenađeni i stisnuti u nevolji, zaranjaće na dno reke ili jezera. Tamo uzimaju duge, šuplje trske koje su pripremili za takve situacije i drže ih u ustima, dok drugi kraj viri iznad površine vode. Ležeći na leđima na dnu, kroz njih dišu i izdržavaju satima, a da niko ne posumnja gde se nalaze. Neiskusan čovek koji bi s površine primetio trske pomislio bi jednostavno da one tamo rastu u vodi. Ali onaj ko je već imao iskustva s ovim lukavstvom, prepoznaće trske po načinu na koji su odsečene ili po njihovom položaju, pa će ih ili još dublje ugurati u njihova usta ili ih iščupati, što će primorati te ljude da izrone, jer bez njih ne mogu više ostati pod vodom.


Naoružani su kratkim kopljima, po dva po čoveku. Neki takođe imaju lepo oblikovane, ali nezgrapne štitove. Osim toga, koriste drvene lukove s kratkim strelama premazanim otrovnim sredstvom koje je veoma delotvorno. Ako ranjeni čovek nije ranije popio neki protivotrov da obuzda otrov ili nije primenio druge lekove koje bi iskusni lekari mogli znati, mora odmah zaseći oko rane da bi sprečio da se otrov raširi po ostatku tela.

---

Fusnote​

4. Autor nesumnjivo piše o Slovenima koji su graničili s Vizantijskim carstvom duž donjeg Dunava. Anti su živeli severoistočno od njih. Ono što Strategikon beleži o oba naroda potvrđuju i drugi izvori: Wiita, „Ethnika“, 259 i dalje. Vidi i Zástérová, Les Avares et les Slaves.


5. Čini se jasnim da prva grčka reč kenchros znači obično proso (panicum miliaceum), ali neki naučnici prevode drugu reč, elymos, kao ječam ili heljdu. Wiita smatra da je reč o slabijoj žitarici nazvanoj italijansko proso (setaria italica): „Ethnika“, 279–81.


6. Tokom vladavine Heraklija izbeglice iz dunavskih oblasti, Panonije, Dakije i Dardanije tražile su utočište u Solunu: Les plus anciens recueils des miracles de Saint Démétrius et la pénétration des Slaves dans les Balkans, ur. P. Lemerle (Pariz, 1979), 1: 20–21, 185.

Zbog nedostatka vlasti i njihove međusobne zle volje, oni nisu upoznati sa poretkom bojnog reda. Takođe nisu spremni da se bore stajanjem u čvrstim formacijama niti da se pojave na otvorenom i ravnom terenu. Ako sakupe dovoljno hrabrosti, kada dođe vreme za napad, svi zajedno viču i pomere se na kratku udaljenost. Ako protivnici počnu da popuštaju zbog buke, oni žestoko napadaju; ako ne, sami se okreću jer ne žele da iskušavaju snagu neprijatelja na bliskoj udaljenosti. Zatim beže u šume, gde imaju veliku prednost zbog svoje veštine borbe u skučenim prostorima. Često, dok nose plen, u lažnoj panici će ga ostaviti i pobjeći u šume. Kada se oni koji su pljačkali razbace posle pira, domaćini mirno dolaze nazad i nanose im štetu. Spremni su da vrše takve postupke kako bi namamili protivnike pohlepno i na razne načine.


Potpuno su neverni i ne drže se ugovora; dogovore sklapaju više iz straha nego iz koristi. Kad između njih nastane razlika mišljenja, ili se uopšte ne dogovore, ili, kad se neki dogovore, ostali brzo idu protiv onoga što je odlučeno. Uvek su međusobno u sukobu i niko ne želi da podlegne drugome.


U borbi ih pogađaju rafali strela, iznenadni napadi iz raznih pravaca, borba rukom u ruku sa pešadijom — posebno lako naoružanom — i prisiljavanje da se bore na otvorenom, otrežnjenom terenu. Naša vojska, dakle, treba da obuhvata i konjicu i pešadiju, naročito lake trupе ili bacače koplja, i treba da nosi veliku količinu projektila — ne samo strela, već i drugih bacajućih oružja. Ponesite materijal za gradnju mostova, po mogućnosti onih koji plutaju. Na taj način možete bez napora preći brojne i neprijelazne reke u njihovoj zemlji. Gradite ih po skitskom načinu: neki podižu konstrukciju, drugi postavljaju daske. Trebalo bi imati i vreće od volovske ili kozje kože za splavove i za pomoć vojnicima da preplivaju reku radi iznenadnih napada na neprijatelja tokom leta.

 

[Mrkalj]

Ipak, poželjno je da napadamo zimi, kada se oni ne mogu lako skriti među golim drvećem, kada se tragovi begunca mogu razaznati u snegu, kada je njihovo domaćinstvo bedno zbog izloženosti, i kada je lako preći reke preko leda. Većina životinja i nepotrebnog tovara treba da ostane u veoma sigurnom mestu pod prikladnim stražarom i oficirima. Dromoni (ratne lađe) treba da budu privezani na strateškim lokacijama. Jedna moira (odeljenje) konjice pod istaknutim zapovednicima treba da bude stacionirana u oblasti kao zaštita, da vojska u maršu ne bi bila ometena u slučaju neprijateljskih zaseda, i takođe da širi glasine da se u nekom drugom mestu sprema napad na neprijatelja. Pomoću takve glasine i zabrinutosti njihovih poglavica, svaki od njih će brinuti o svojim problemima i neće imati priliku da se ujedine i prave nevolje našoj vojsci. Ne stavljajte ove trupe blizu Dunava, jer bi neprijatelj tada saznao koliko su malobrojni i smatrao ih beznačajnim. Niti bi trebalo da budu predaleko, kako ne bi bilo kašnjenja, ako bude potrebno, da se priključe osvajačkoj vojsci. Trebalo bi da ostanu otprilike na jedan dan hoda udaljeni od Dunava. Ova vojska treba da pređe u neprijateljsku teritoriju iznenada i izvrši invaziju na čistom i ravnom terenu. Odmah bi kompetentan oficir trebao da juri napred s izabranim ljudima da uhvate zarobljenike od kojih će se moći dobiti obaveštenja o neprijatelju. Koliko je moguće, izbegavajte marš kroz nepristupačan ili zapečen teren tokom leta dok se ne obavi temeljno izviđanje, i, ako je neprijatelj jak, dok ga naša pešadija ili konjica ne isteraju.


Ako moramo da marširamo kroz uzak prolaz, i očekujemo da se vratimo istim putem, mere moraju biti preduzete — kako je objašnjeno u knjizi koja se time bavi — da se pročisti put, proširi put ili da se ostavi relativno jaka jedinica u tom kraju da spreči neprijatelja da se krije i pravi iznenadne napade koji bi mogli zbaciti s nogu našu vojsku na povratku kada će verovatno biti opterećena plenom.


Koliko je moguće, izbegavajte pravljenje logora u gustim šumama ili podizanje šatora blizu takvih mesta. Jer ona lako mogu poslužiti kao baza za lansiranje napada ili za kradljivce konja. Pešadija treba da se namesti u redu i unutar utvrđenja. Konjica treba da kampuje spolja, sa stražarima postavljenim u širokom prstenu oko konja koji se pasu, osim ako je moguće dovesti hranu za konje, da bi mogli ostati unutra danju i noću.


Ako se ukaže prilika za bitku, ne pravite liniju za borbu protiv njih previše dubokom. Ne oslanjajte se samo na frontalne napade, već i na druge sektore. Pretpostavimo da neprijatelj zauzme prilično snažnu poziciju i da mu je zadnja strana dobro pokrivena tako da nam ne dozvoljava priliku da ga obuhvatimo ili napadnemo s bokova ili sa leđa. U tom slučaju je neophodno postaviti neke trupe u prikrivanju, imati druge da simuliraju bekstvo pre njihovog fronta, tako da, namamljeni nadom u poteru, oni mogu napustiti svoju dobru odbrambenu poziciju, a tada će se naši vojnici okrenuti protiv njih, dok oni što su u prikrivanju izlaze i napadaju.


Pošto među njima ima mnogo kraljeva koji su uvek u sukobu jedni s drugima, nije teško pridobiti neke od njih ubeđivanjem ili darovima, posebno one bliže granici, a zatim napasti ostale, tako da njihova zajednička neprijateljstva ne stvore jedinstvo niti ih ujedine pod jednim vladarom. Takozvani izbeglice, naređeni da pokazuju puteve i daju određene informacije, moraju biti strogo nadgledani. Čak su i neki Rimljani podleli vremenu, zaboravili svoj narod i radije pridobijaju naklonost neprijatelja. Oni koji ostanu lojalni treba da budu nagrađeni, a zlikovci kažnjeni. Namirnice koje se nađu u okolini ne smeju se jednostavno protraćiti, već treba upotrebiti tovarne životinje i čamce da se prevezu u našu zemlju. Tamošnje reke teku u Dunav, što olakšava prevoz čamcima.


Pešadija je neophodna ne samo u uskim prolazima i na utvrđenim mestima, već i u nepristupačnom kraju i duž reka. Čak i pred neprijateljem tada je moguće izgraditi mostove preko njih. Kada je mala pešadijska snaga, teška i laka, tajno prebačena noću ili danju, odmah postavljena u formaciju s leđima okrenutim reci, ona daje dovoljnu sigurnost da se postavi most preko reke. U tesnim prelazima ili kanjonima stražnja četa treba stalno da bude spremna za akciju, raspoređena prema konfiguraciji terena. Jer može se očekivati da će napadi nastati kad god je snaga razdvojena, a trupe koje napreduju ne mogu pomoći onima pozadi. Iznenadni napadi na neprijatelja treba izvršavati po uobičajenoj proceduri. Jedan odred priđe njihovu frontu i izazove ih, dok je drugi, pešadija ili konjica, tajno postavljen pozadi na putu kojim se očekuje da će bežati. Tada će se neprijatelj koji se izbegavao borbu ili koji beži od prve napadačke sile neočekivano naći pravo u rukama drugog odreda. U leto ne treba biti popuštanja u njihovom povređivanju. U to doba godine možemo razarati otvorenija i čupavija mesta i težiti da se učvrstimo u njihovoj zemlji. To će pomoći Rimljanima koji su među njima zatočeni da steknu slobodu, nakon bekstva iz njihovih redova. Gusto lišće leta omogućava zarobljenicima da prilično lako pobegnu bez straha.


Postupci marša, upada i pljačkanja zemlje i druge manje ili više povezane stvari obrađeni su u knjizi o upadu u neprijateljsku teritoriju. Ovde će se predmet sažeti najbolje što je moguće. Naselja Slovena i Anta leže u nizu duž reka vrlo blizu jedan drugom. Zapravo, praktično nema prostora između njih, i omeđeni su šumama, močvarama i gustom trskom. Kao rezultat toga, ono što se generalno događa napadima pokrenutim protiv njih jeste da cela vojska stane kod njihovog prvog naselja i ostane zauzeta tamo, dok ostala susedna naselja, saznajući za invaziju, lako beže sa svojim stvarima u obližnje šume. Njihovi borci tada se vraćaju spremni za akciju, hvataju svoje prilike i napadaju naše vojnike iz zaklona. Ovo sprečava osvajačke trupe da nanesu bilo kakvu štetu neprijatelju. Iz tih razloga moramo izvoditi iznenadne napade, naročito na neočekivanim mestima. Bandomi ili tagme treba unapred biti tako raspoređeni da znaju koji je prvi, koji drugi, koji treći, i treba da marširaju tim redom kroz veoma skučen prostor, kako se ne bi pomešali i gubili vreme reorganizujući se. Kada je prelaz obavljen bez otkrivanja, ako postoje dva pogodna mesta koja se mogu napasti, vojska treba da se podeli na dva dela, s podgeneralom koji vodi jedan deo, spreman za borbu i bez kolone, i da napreduje petnaest do dvadeset milja kroz nenaseljenu zemlju po njihovim bokovima s ciljem da iz planinskih područja izvrši napad. Tada, približavajući se naseljima, trebalo bi da počne pljačku, nastavljajući dok ne sretne jedinice s generalom. General, zadržavajući drugi deo vojske, treba da napadne i pljačka s druge strane naselja. Obe grupe treba da napreduju, ruše i pljačkaju naselja između njih dok se ne sretnu na određenom mestu. Po dolasku tamo, treba da podignu kamp zajedno predveče. Na ovaj način napad je uspešno izveden. Neprijatelj koji beži od jednog odreda neočekivano će upasti pravo u ruke drugog i neće moći da se ponovo organizuje.


Ako postoji samo jedan odgovarajući put za invaziju naselja, vojska ipak treba da se podeli. Podgeneral mora da preuzme pola ili čak više te snage, jaku jedinicu spremnu za borbu, bez kolone sa zalihama. Njegov bandom, sa njim na svom mestu, treba da napreduje na čelu cele sile, i prate ga svi zapovednici tagmi. Kada njegova snaga pristupi prvom naselju, treba da odvoji jedan ili dva bandoma tako da dok neki idu u pljačku, drugi mogu da ih čuvaju. Mudro je ne odvajati previše bandoma za prva naselja, čak i ako su velika. Jer kad naša vojska stigne, nema vremena da se stanovništvo organizuje za otpor. Podgeneral treba da nastavi brzo napred, istovremeno sprovodeći istu proceduru u ostalim naseljima duž puta, dok god ima dovoljno tagmi pod njegovom komandom. Sam podgeneral treba da se drži po strani od svih tih delovanja. Treba da zadrži za sebe tri ili četiri bandoma, do hiljadu sposobnih ljudi, dok invazija ne bude potpuno završena, kako bi mu ostalo da obavi izviđanje i obezbeđenje za ostale trupe.


Dok podgeneral obavlja ove dužnosti, general treba da ga prati, da pripajaju pljačkaške trupe i da kreću napred prema podgeneralu. Što se tiče podgenerala, treba da se okrene nazad i sakuplja pljačkaše duž svoje linije marša. Na mestu gde se njih dvojica sretnu, trebalo bi da istog dana podignu kamp zajedno. Ove iznenadne upade koje prave dve jedinice ne treba da napreduju više od petnaest do dvadeset milja, tako da obe stignu, obave pljačku i podignu kamp istog dana. U tim pohodima oni od neprijatelja koji su sposobni da pruže otpor ne moraju biti živi zarobljavani, već ubiti svakoga koga sretnu i nastaviti dalje. Kada marširate, ne dozvolite im da vas usporavaju, već iskoristite priliku.

Naša vojska, dakle, treba da se sastoji i od konjice i od pešadije, naročito lako naoružanih vojnika ili bacača koplja, i treba da raspolaže velikim brojem projektila, ne samo strela već i drugih bacačkih oružja. Treba poneti materijal za gradnju mostova, onih koje zovu plutajući, ako je moguće. Na taj način možete bez teškoća preći brojne i neprelazne reke u njihovoj zemlji. Treba ih graditi na skitski način: jedni ljudi postavljaju okvir, dok drugi polažu daske. Takođe treba imati torbe od volovske kože ili kozje kože kako bi se pravili splavovi, i za pomoć vojnicima da preplivaju reke radi iznenadnih napada na neprijatelja tokom leta. Ipak, najbolje je da se napadi na njih pokreću zimi, kada se oni ne mogu lako sakriti među ogoljenim drvećem, kada se tragovi begunaca jasno vide u snegu, kada su njihova domaćinstva unesrećena od hladnoće, i kada se reke lako prelaze po ledu.


Pošto među njima ima mnogo „kraljeva“ koji su uvek u međusobnoj svađi, nije teško pridobiti neke od njih ubedljivim rečima ili poklonima, naročito one u oblastima bližim granici, a zatim napasti ostale, kako njihovo zajedničko neprijateljstvo ne bi dovelo do toga da se ujedine ili da se okupe pod jednim vladarom.


Takzvane izbeglice, kojima je naređeno da pokažu puteve i daju određene informacije, moraju se veoma pomno nadgledati. Čak su se i neki Rimljani predali vremenu, zaboravili svoj narod i radije želeli da steknu naklonost neprijatelja. Oni koji ostanu verni treba da budu nagrađeni, a zlikovci kažnjeni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sam Pseudomavrikije u jednoj rečenici pominje prelaženje reka, a u narednoj disanje na trsku. Rečenica do rečenice.

Ignorišući ostatak objave, koja se svodi na onu tvoju klasičnu opsesiju da svaka tema na ovom potforumu baš mora biti o meni — tako je!

Podatak iz Mavrikijevog Strategikona je bio iskorišćen kao inspiracija za konstruisanje ove priče deretićevaca.

 

[Mrkalj]

Ignorišući ostatak objave, koja se svodi na onu tvoju klasičnu opsesiju da svaka tema na ovom potforumu baš mora biti o meni

— tako je!

Podatak iz Mavrikijevog Strategikona je bio iskorišćen kao inspiracija za konstruisanje ove priče deretićevaca.

Dakle, svima onima koji bi Pseudokevkamena parafrazirali kako Sloveni dišu na trsku prelazeći Dunav, mogao bi da spočitaš samo nepreciznost u citiranju. Ne mnogo više od toga. Međutim, ti si napravio takvu dramaturgiju kao da je u pitanju teška izmišljotina bez ikakvog uporišta u realnosti i pritom potpuno prećutao Pseudomavrikija kod koje zaista Sloveni dišu pod vodom na trsku:

"Njihovo iskustvo u prelasku reka nadmašuje iskustvo svih drugih ljudi, i izuzetno su vešti u dugom boravku u vodi. Dovoljno često, kada su u svojoj zemlji i zateknu ih iznenada i u tesnoj situaciji, zaranjaju do dna vodene površine. Tamo uzimaju duge, šuplje trske koje su pripremili za takvu situaciju i drže ih u ustima, a trske se pružaju do površine vode. Ležeći na leđima na dnu, dišu kroz njih i izdržavaju satima, a da niko ne nasluti gde se nalaze. Neiskusan posmatrač, koji primeti trske odozgo, pomislio bi jednostavno da one tu rastu u vodi."


To te čini Jozefom Gebelsom savremenog doba.

Što se tiče mog navodnog "pretvaranja teme u temu o tebi" - uvek pokušavaš temu pretvoriš u temu o sebi kao što to rade svi narcisoidni manipulatori.

 

[Kotromanicev sin]

Sam Pseudomavrikije u jednoj rečenici pominje prelaženje reka, a u narednoj disanje na trsku. Rečenica do rečenice.

Да, само што описује када користе трске. А то није када прелазе ријеку, него ако се нађу у својим кућама у каквој опасности, онда се скривају у води дишући кроз трску.

Дакле полазиште за кориштење трске није ријека, него је дом.

 

[Mrkalj]

Да, само што описује када користе трске. А то није када прелазе ријеку, него ако се нађу у својим кућама у каквој опасности, онда се скривају у води дишући кроз трску.

Дакле полазиште за кориштење трске није ријека, него је дом.

Misliš, uđu u kacu i dišu na trsku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, svima onima koji bi Pseudokevkamena parafrazirali kako Sloveni dišu na trsku prelazeći Dunav, mogao bi da spocitaš nepreciznost u citiranju. Ne mnogo više od toga. Međutim, ti si napravio takvu dramaturgiju kao da je u pitanju teška izmišljotina bez ikakvog uporišta u realnosti. To te čini Jozefom Gebelsom savremenog doba.

Svašta. Nikada nisam tvrdio da je izvađeno iz dupeta, u celosti izmišljeno. To su sad, tvoje reči.

Skoro sve Deretićeve konfabulacije, koje su postale raširene, nastale su na osnovu nekog stvarnog citata. Tako je lik u Parizu u biblioteci našao nekakvog Jana van Meursa i pomislio da je to ista osoba kao i holandski profesor koji je priredio DAI, pa je cela konstrukcija o, navodno, ulozi jezuita u prevođenju i priređivanju DAI, napravljena tada i na taj način.

O tome da je Mavrikijev Strategikon bio inspiracija za ovu konfabulaciju, već smo i puno puta do sada govorili na Krstarici, pa i meni je dosadilo koliko puta sam to objašnjavao.

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-38423179

I ne, ne radi se o nepreciznosti u citiranju. Suštinski, šta Mavrikije piše — potpuno je irelevantno.

Nisi ispratio oko čega je spor. Spor se uopšte ne tiče vizantijskih izvora, već tvrdnji (danas, u 21. veku) istoriografije. Osnovna tvrdnja koja se iznosi jeste da istoriografija tvrdi da su Sloveni tako prešli Dunav, te da se to učilo (i, štaviše, uči i dalje) po školskom programu, u udžbenicima za osnovne škole.

Ono što piše u Mavrikijevom Strategikonu nema nikakvog uticaja na elaboraciju doseljavanja Slovena Tibora Živkovića, Predraga Komatine, Johanesa Kodera ili koga god, na ono što piše u udžbenicima za 6. razred osnovnih škola.

Tako da, to treba jasno razlikovati, da se ne bi te stvari pomešale slučajno (kako si upravo i ti sad učinio, pobrkavši tvrdnju sa vizantijskim piscem).

 

[Mrkalj]

Svašta. Nikada nisam tvrdio da je izvađeno iz dupeta, u celosti izmišljeno. To su sad, tvoje reči.

Skoro sve Deretićeve konfabulacije, koje su postale raširene, nastale su na osnovu nekog stvarnog citata. Tako je lik u Parizu u biblioteci našao nekakvog Jana van Meursa i pomislio da je to ista osoba kao i holandski profesor koji je priredio DAI, pa je cela konstrukcija o, navodno, ulozi jezuita u prevođenju i priređivanju DAI, napravljena tada i na taj način.

O tome da je Mavrikijev Strategikon bio inspiracija za ovu konfabulaciju, već smo i puno puta do sada govorili na Krstarici, pa i meni je dosadilo koliko puta sam to objašnjavao.

Pogledajte prilog 1785473

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-38423179

I ne, ne radi se o nepreciznosti u citiranju. Suštinski, šta Mavrikije piše — potpuno je irelevantno.

Nisi ispratio oko čega je spor. Spor se uopšte ne tiče vizantijskih izvora, već tvrdnji (danas, u 21. veku) istoriografije. Osnovna tvrdnja koja se iznosi jeste da istoriografija tvrdi da su Sloveni tako prešli Dunav, te da se to učilo (i, štaviše, uči i dalje) po školskom programu, u udžbenicima za osnovne škole.

Ono što piše u Mavrikijevom Strategikonu nema nikakvog uticaja na elaboraciju doseljavanja Slovena Tibora Živkovića, Predraga Komatine, Johanesa Kodera ili koga god, na ono što piše u udžbenicima za 6. razred osnovnih škola.

Tako da, to treba jasno razlikovati, da se ne bi te stvari pomešale slučajno (kako si upravo i ti sad učinio, pobrkavši tvrdnju sa vizantijskim piscem).

Bitno je da si ti Pseudokevkamena zaobišao bez ijednog glasa o njemu. To je propaganda, a ne objektivan pristup.

A to, da li je bilo nešto o tome u čitankama tokom 100 godina, to tek treba da se vidi.

 

[Kotromanicev sin]

Misliš, uđu u kacu i dišu na trsku?

Ако си већ љубитељ историје, није ваљда да ти је промако да Словени своје насеобине праве уз ријеке и мочваре?

Свашта Мрки, разочарао си ме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Pumpaj Dinstanović

Овдје од 7:32 нешто слично.

Могуће је да сам помијешао да је Дамјановић то рекао. Али свакако ово његово објашњење је шоу.

Da, da, nema to nikakve veze sa Damjanovićem!

Ovo što ovde Damjanović čini, pak, jeste osporavanje praktične izvodivosti taktike prikrivanja ispod površine vode dok se diše pod trske. I, istina, zabavno deluje ovo što radi. Ali upitno je koliko su, baš, validni rezulati njegovog eksperimenta.

On je legao skroz u horizontalnu poziciju i stoga, naravno da će plutati (mada jeste tu pitanje šta bi slovenski ratnik nosio sve za sobom, kakvo oružje, itd.). Nije, dakle, čučnuo kako bi se spustio ispod površine.

https://pdfcoffee.com/qdownload/vladimir-dvornikovic-karakterologija-jugoslovena-pdf-free.html

 

[Mrkalj]

Ако си већ љубитељ историје, није ваљда да ти је промако да Словени своје насеобине праве уз ријеке и мочваре?

Свашта Мрки, разочарао си ме.

O tome je pisao Branko Ćopić i stvarno su nam to čitali u četvrtom razredu. Koliko se sećam toliko su gacalli po močvarama u kojima su živeli da bi svaki put po povratku kući morali da drže noge u lavoru sa toplom vodom.