Vuk Branković – izdajica ili...

  • Začetnik teme Začetnik teme -
  • Datum pokretanja Datum pokretanja

Izdajnik ili ne?

  • DA

  • NE

Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Uh,vuki (malo v,jer si se sam izjasnio),da li stvarno mislis da te "rodoslove" ja nemam?! Pa,vec sam ti napisao spisak,u njemu je i ta knjiga,istina,za mene,ne OZBILJNO NAUCNA,gde je taj rodoslov.Sad,ako to kazem,oticice na GOOGLE,a vec su mi se javljali ljudi povodom toga sto ih prozivam! Dakle vuki,ovo sto si sada poslao,nije u nauci PRIHVACENO.Veruj meni,jer malo citam knjige,ali puno casopise (mislim,da se razumemo,samo oko ove teme-malo citam knjige).Te knjige sam davno procitao-a,danas nema niceg novog. Da zaklucim,VUK NIJE IZDAO NA KOSOVU ! I jos nesto-nemoj da vredjas nase vrhunske istoricare pricom da su oni komunisticki istoricari ! Licno znam mnoge od njih,i znam da su izuzetno POSVECENI SVOM POZIVU DA BUDU OBJEKTIVNI ISTORICARI.Sad,sto se mi ne slazemo oko istorijskih cinjenica,to je stvar NAUCNE POLEMIKE. I prava je sreca da moze da postoji polemika,doduse ne OVCARSKA,VEC NAUCNA ! Ali,ti si vuki dugo ovde,tako da sam siguran da razumes o cemu pricam.Bitna je istina,a do nje nije lako doci.I drugi,veci od nas su to pokusavali.Sad vidim da su,samo,pokusavali.A ja,opet,gresim,pa pokusavam da idem njihovim stopama?! Gresim li ?! :confused:
 
Који су то ваши врхунски историчари које ја вређам? И како их вређам? Што кажем да преписују грешке! Да ли си видео да је Оливера млађа од Стевана, 1378, а Стеван 1377, и да није најмлађа сестра него друга после Маре.

А ево који стручњаци су то састављали и каде.
 
Uh,bre,vuki (malo v),nesto si ljut?! U besu si poceo da pravis i gramaticke greske! Nisam hteo da te toliko nerviram.A ti meni nisi rekao odakle ti podatak kod Konstantina Filozofa (Kosteneckog) da Olivera ima toliko godina. A,ovi tvoji linkovi...ljudi misle da sva znanja mogu da "pokupe" preko interneta i linkova. Ja sam video,a verujem i ti,da je sramotno sta sve ljudi pisu na internetu. Tako,ja procitah za svoj nadimak,da je Nerej-vidovita starac?! I to u jednoj cuvenoj enciklopediji?!!! Citaj,dakle,malo vise knjige,casopise,itd...Doduse,citaj,pa,makar,bilo sta. :)
 
vujadin:
Постави овде династију Лазаревића, не буди ти заповиђено.
Kliknite za proširenje...

Lazarevići su bili jako kratka loza, svega tri poznate generacije. Prvi iz porodice je Pribac, potom njegov sin car Lazar i kao treća generacija Lazarevi sinovi Vuk i Stefan koji su oba ostali bez potomstva. I tu je kraj. Ali ni dinastija Brankovića nije mnogo duža. Vukovi praunuci nisu imali muške djece, tako da je posljednji Branković (despot Đorđe) umro 1516.
 
Да ли можеш поставити године све Лазареве деце, јер овај родослов што сам ја горе поставио није тачан. По мом мишљењу, али не доказано, Оливера се требала родити пре Стевана, као и све остале јој сестре, пошто је она најмлађа, по Филозофу, и свима другима који га цитирају. Није логично, и ако је могуће, да је Стеван друго дете Лазарево а Оливера треће, као што стоји у поменутом родослову, што би значило да је Милица рађала и у педесетој години живота. И онда Оливера није најмлађа него их има још 5 после ње. Ако те то занима, јер и она што се удала за Шишмана није могла родити му Александра у својој осмој години живота. Као што се може видети из истог родослова. Слично је и са осталим сестрама. Податак да је Ђурађ старији од Стевана за две године се не уклапа у тај редослед година, јер произлази да је милица престала рађати двадесет година родивши Мару, па онда седморо друге деце, почевши са Стеваном. Погледај какви капацитети су састављали тај родослов, и тек ће ти онда бити јасно зашто ја овако пишем о нашим историчарима. И како онда могу да им верујем да Вук није издао?
 
U ovome rodoslovu Lazarevića koji ja imam nažalost nema godina rođenja. Piše samo za Stefana da je rođen oko 1370. i godine smrti Mare, Teodore i Jelene. Za Oliveru i Draganu (Šišman) nemam nikakvih podataka. Ali neka te i nečudi nesigurnost ovih rodoslovnih tablica. Koliko je ljudi u to doba bilo pismeno u Srbiji i koliko je pisanih tragova ostalo iz XIII, XIV vijeka. Jako malo. A pogledaj rodoslove engleskih ili francuskih kraljevskih kuća. To su loze duge i po 35/40 generacija, po 1200 godina a zapisano je i svako mrtvorođeno dijete. Sve se zna do najsitnijih detalja.
 
Који ти имаш родослв, то је нешто чудно да спомиње ту годину за Стевана. Он би имао 19 година по том родослову 1389-те, па зашто онда није био на Косову, и како се могао сматрати малолетним до 1395-те?Имаш ли још нешто од истог извора?
 
Sada ste prešli na rodoslove, a Vuka ste zapostavili.
Vujadine pomenuo si neke greške u prevodima oko Kosovskog boja, ako sam dobro razumela, ali nisam razumela u čemu te te greške oko prevoda navode na sumnju da se i suština menja?
To bih volela da razjasnimo.
Inače, ne smeta mi ni tema o rodoslovima, sve je to poučno i korisno. Mene lično više brine današnja novokpmponovana heraldika prilepljena uz te rodoslove, ali to takođe nije za ovu temu.
Dakle, šta je to konkretno tako bitno u tim greškama oko prevoda?
 
Od istog izvora imam rodoslove još nekoliko srpskih srednjevjekovnih porodica (Brankovića, Višeslavića, Vojislavića, Vukanovića, Balšića, Crnojevića...) ali i hrvatskih i bosanskih. Sve je to ipak prilično nesigurno. U nekim drugim izvorima nalazio sam podatke kontradiktorne ovim. Kome vjerovati? Na nekim mjestima sam nalazio da su Brankovići sporedna grana Nemanjića i čak i imam imena Vukovih predaka sve do Nemanje (5-6 generacija), dok drugi izvori tvrde da se o porijeklu te porodice nezna ništa dalje od Vukovog djeda Mladena.
 
Isus33:
U ovome rodoslovu Lazarevića koji ja imam nažalost nema godina rođenja. Piše samo za Stefana da je rođen oko 1370. i godine smrti Mare, Teodore i Jelene. Za Oliveru i Draganu (Šišman) nemam nikakvih podataka. Ali neka te i nečudi nesigurnost ovih rodoslovnih tablica. Koliko je ljudi u to doba bilo pismeno u Srbiji i koliko je pisanih tragova ostalo iz XIII, XIV vijeka. Jako malo. A pogledaj rodoslove engleskih ili francuskih kraljevskih kuća. To su loze duge i po 35/40 generacija, po 1200 godina a zapisano je i svako mrtvorođeno dijete. Sve se zna do najsitnijih detalja.
Kliknite za proširenje...

Ovde moram da reagujem samo na onaj deo gde glorifikuješ ažurnost stranih hroničara nasuprot naše 'nepismenosti' a sve oko nas govori nam suprotno. Iz onoga što nam je preostalo posle vekova burne prošlosti, paljenja, krađa, rukopisa razbacanih po celom belom svetu, onih 500 godina da ne spominjem, dobro je da je još glava na ramenu, a kamoli rodoslovi.
Nemoj tako porediti jer je to poređenje nije objektivno.
 
Родослови су уско повезани са издајом Вука и са свим другим догађајима тог времена. Они који су састављали родослове, састављали су и историју догађаја. Исти извори су описивали старост учесника тих догађаја, и ако су погрешно унели те податке онда се оправдано може сматрати да ни ти подаци о догађајима нису веродостојни. Хералдички подаци су вероватно направљени накнадно уз помоћ других података, тако да није могуће повезивати веродостојност једних са другима. Највеће грешке су учињене у годинама, било борби било личности. Кад се успореде године борби и личности са годинама наведенима у родословима долази до несклада једних са другима и због тога је потребно успоређивати изворе једих и других. Да ли су то учинили историчари, хроничари, путописци, хералдичари или биографи, ја не знам, али знам да неко јесте. Мене више интересује да установимо истину него да установимо ко је погрешио и зашто, ако је грешка намерна, јер ће се то на крају показати само.
 
Brojka:
Ovde moram da reagujem samo na onaj deo gde glorifikuješ ažurnost stranih hroničara nasuprot naše 'nepismenosti' a sve oko nas govori nam suprotno. Iz onoga što nam je preostalo posle vekova burne prošlosti, paljenja, krađa, rukopisa razbacanih po celom belom svetu, onih 500 godina da ne spominjem, dobro je da je još glava na ramenu, a kamoli rodoslovi.
Nemoj tako porediti jer je to poređenje nije objektivno.
Kliknite za proširenje...

Bilo je i kod drugih naroda ratova, paljenja, krađa i burne prošlosti pa se opet mnogo više toga sačuvalo, ali dobro, jasno je da smo mi bili u daleko gorem položaju zbog viševjekovne turske okupacije. Ipak, žalosni je što nismo u stanju upoznati našu vlastitu prošlost kroz naše vlastite izvore. Pokušavao sam istražiti prošlost i porijeklo svoje porodice i uspio sam otići samo 150 godina unazad, to jest do pete generacije iza mene. Dalje nemože. Jednostavno nema nikakvih izvora, nikakvih pisanih tragova a porodična predanja su jako nejasna i nepouzdana. Može se samo nagađati.
 
To ti verujem. Šta misliš kako je tek u Vojvodini bilo za vreme mađarizacije kada su se morala menjati silom i imena i prezimena. Pa seobe, paljenja crkvenih dokumentacija itd. Užas. Zato i kažem - Samo kad je glava na ramenu.
Mnogo bolje tu stoje one porodice, a njih je zaista mnogo, koje svoje poreklo vode iz Crne Gore. U svakom slučaju, pošto se baviš rodoslovima, ima tu par stvari koje me zanimaju, ali neću na ovoj temi.
 
Moja porodica vodi porijeklo iz Crne Gore ali to je manje-više sve što znam. Svoje prezime našao sam na nekoliko lokacija u Crnoj Gori i mogao bih voditi porijeklo od bilo koje od tih porodica koje inače među sobom nemaju nikakve veze. Ako te nešto interesuje, javi se. Pomoći ću ti koliko mogu.
 
Tražeći neke druge detalje kod V. Ćorovića, sasvim slučajno sam naišao na njegov opis sukoba izmedju Stefana i Djurdja Brankovića, koji je kulminirao bitkom kod Gračanice, 21. novembra 1402. godine.
Ovaj istoričar je iz ove istorijske epizode izvukao zanimljivu pretpostavku da se upravo iz toga sukoba začela legenda o kosovskoj izdaji Vuka Brankovića.

Од синова емира Бајазита беше се из анкарске битке спасао само један, Сулејман, који није нимало марио са Стеваном, не знамо тачно из којих узрока. Зна се само, да је Стеван, још у Цариграду, добио неке доставе, како његов сестрић Ђурађ Бранковић намерава да, помоћу Сулејмановом, присвоји неке његове земље. Биће, по свој прилици, да је Ђурађ, ухватио неке везе са Бајазитовим наследником; да је хтео да поврати бар очеву власт; и да је, сматрајући и Стевана као кривца за очеву судбину, и иначе као противника, говорио и радио против њега. Енергичан, Стеван је дао затворити Ђурђа у Цариграду, али се овај брзо ослободио и одмах отишао новом емиру. Турци су били кивни на Србе вероватно са извесном сумњом да се нису довољно борили на њиховој страни, па су своје нерасположење и показали кад се један српски одред враћао из Цариграда сухим путем у домовину. Код Чрномена они су тај одред сачекали и сасекли; напад је извршио турски војвода Сариџа, онај исти за кога се прича да је на Косову заробио кнеза Лазара.

Бојећи се, да и њих не задеси иста судбина, Стеван и Вук нису хтели да иду сухим у Србију, него су из Митилене наставили пут лађама за Зету. Септембра месеца већ су били у Бару, где их је срдачно дочекала умна сестра Јела и зет Ђурађ Балшић. Брижна кнегиња Милица, односно монахиња Евгенија, распитивала се за то време, исто као и Мара Бранковићка, шта им је са синовима, пошто од њих дотле нису могли добити никаква гласа. Али оно што су домало имале чути није било ни утешно ни добро. Њихова деца, први рођаци, била су се љуто завадила и радила су једна другима о глави. Предосећајући опасност Стеван је узео војску од свог зета Ђурђа, а затражио је помоћ и од мајке. Обе војске састале су се на Косову, код Грачанице, на недавном разбојишту. Против њих ишла је друга војска, у којој су се налазили Турци, чете Ђурђа Бранковића и сусед Бранковића, врањски господар ћесар Угљеша са својим људима. У битци, која се водила 21. новембра 1402., Стеван је остао победник. Још ту њему је прешао ћесар Угљеша, који га је обавестио о стању Турака, и постао му отада одан пријатељ. Стеван се у тој битци борио против турских одељења, а млађи му брат Вук против Бранковића. Док је Стеван победио Вук је био побеђен. Стеван му је с тога, кад су дошли у Ново Брдо, учинио неколико примедаба и прекора, тако да је овај, ражљућен, отишао домало Турцима. Ја мислим, да је ова борба Турака и Бранковића на класичном Косову против Лазаревог сина дала прве основе за стварање легенде о косовској издаји Вука Бранковића и његовом шуровању с Турцима.
 
Није ми познато да ми имамо митове и легенде, него пре ће бити да то неко намерно намеће да би на тај начин умањио нашу прврженост Космету. Али то није тема, а ни ово што ћу сада поставити, него пример о нашим писцима и историчарима са каквим су се све материјалом служили да би зарадили неки динар. То није тако лоше али треба их третирати онако како то и доликује таквим радовима.
 
E,vuki,jutros sam na drugom pdf preporucio knjigu,a tek se sada setih da je dobra za ovu temu. Dakle- Momcilo Spremic,Despot Djuradj Brankovic i njegovo doba..Ima vise izdanja te dobre knjige,gde je on definitivno dokazao da je izdaja Vuka Brankovica-samo legenda! A,obzirom na to da ti ne citas casopise i knjige,i na Google mozes naci dovoljno,za tebe,podataka o autoru i knjizi. Poz... :)
 
I jos nesto,vuki-na "Wikipedia",dakle,internet enciklopediju,koju ti citas,pisu Hrvati gluposti oko I.Ruvarca: da se on smatra "prvim obrazovanim srpskim historicarem" i dalje gluposti. Ja se smatram sledbenikom Ruvarcevim,ali,nikad nisam mislio da je on PRVI OBRAZOVANI srpski (h)istoricar.To ni Ruvarac za sebe nije mislio.Alli,za ovu temu je Ruvarac bitan zato sto je dokazao da VUK NIJE IZDAO. A ja se pitam,a trebao bi i ti vuki,kako to da nije izdao vojvoda Tvrrtka Kotromanica,Vlatko Vukovic? Koji je,usput,ne samo izneo zivu glavu sa Kosova,vec je i Tvrtku doveo dobar deo vojske(najveci),pa se Tvrtko hvalio kako je on,sam,pobedio Turke na Kosovu.Sad,vuki,izlazimo iz teme. Vidim,ti si dugo ovde,hajde,otvori temu oko Kosovske bitke Mislim,ja bih,ali sam nov ovde. :)
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

H
Jugonostalgija ili promašeni naziv
6 7 8
Odgovora
186
Pregleda
2.465
Pumpaj Dinstanović
Pumpaj Dinstanović
Nina
„Sveti kralj Milutin – svetac ili tiranin u zlatnom oklopu?“
Odgovora
7
Pregleda
280
Casual Observer
Casual Observer
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
103 104 105
Odgovora
2.609
Pregleda
16.497
Škutor Kićo
Š

Back
Top