Vuk Branković – izdajica ili...

[Brojka]

Кад бих ја то могао? Ипак мислим да су тај записник написали монаси кроз песму или нарицање, и то нам још није доступно, јер нисмо у стању да их тумачимо.

Ti govoriš o usmenoj predaji. Ima toga među monasima, slažem se. To jesu zanimljivi izvori...

Usmene predaje se od mesta do mesta razlikuju. Svaka srpska vladarska loza ima među monasima, sveštenstvom svoj kult. To je opet usko vezano za njihove zadužbine.
Dakle oni koji čuvaju kult svete loze Brankovića..........

Da se vratim na temu: Vuk nije izdao.
Dokazi stoje u bitnim dešavanjima pre i posle bitke.

 

[vujadin]

Ti govoriš o usmenoj predaji. Ima toga među monasima, slažem se. To jesu zanimljivi izvori...

Usmene predaje se od mesta do mesta razlikuju. Svaka srpska vladarska loza ima među monasima, sveštenstvom svoj kult. To je opet usko vezano za njihove zadužbine.
Dakle oni koji čuvaju kult svete loze Brankovića..........

Da se vratim na temu: Vuk nije izdao.
Dokazi stoje u bitnim dešavanjima pre i posle bitke.

Не могу се узети у обзир догађаји ни пре ни после битке за одређивање издајства, јер је издајство повезано само за битку и исход битке, тако да он није издао, није логично, јер је напустио битку, а због ког разлога то није важно.

 

[Brojka]

Prema srednjevekovnim pravilima ratovanja ishod bitke uvek ide u korist preživelog vladara. Vladar se zbog toga i štiti i ne jurca napred sa svojom vojskom. Tako je kada se frontalno ratuje, a ta vrsta ratovanja Srbima baš i nije bila omiljena. Zbog toga i jeste bitno za Srbe to što se kaže da je Miloš ubio Murata u startu.
Međutim, u ovom slučaju oba vladara su nastradala, jedan ranije jedan kasnije, već prema izvoru. I zbog toga je takođe kosovska bitka specifična.
Tu sada petljati Vuka? Nije mogao izdati sve i da je hteo, jer po pravilima ratovanja toga doba ta opcija je automatski isključena. Jednostavno bitka je kao partija šaha - Šah-mat i gotovo. Zatim dolazi revizija poteza u glavi i jadikovanje gde je mogao Lovac a gde Top. Tako se razmišlja kada se o bitkama priča.
Da bi shvatio uopšte Vukovu veličinu u celoj ovoj priči pa i šire, treba da uzmeš u obzir i ono što sam rekla za događaje pre i posle bitke. Tu možeš da pojmiš da je Vuk hrišćanski vitez i da se časno poneo u ključnim momentima.

 

[vujadin]

Prema srednjevekovnim pravilima ratovanja ishod bitke uvek ide u korist preživelog vladara. Vladar se zbog toga i štiti i ne jurca napred sa svojom vojskom. Tako je kada se frontalno ratuje, a ta vrsta ratovanja Srbima baš i nije bila omiljena. Zbog toga i jeste bitno za Srbe to što se kaže da je Miloš ubio Murata u startu.
Međutim, u ovom slučaju oba vladara su nastradala, jedan ranije jedan kasnije, već prema izvoru. I zbog toga je takođe kosovska bitka specifična.
Tu sada petljati Vuka? Nije mogao izdati sve i da je hteo, jer po pravilima ratovanja toga doba ta opcija je automatski isključena. Jednostavno bitka je kao partija šaha - Šah-mat i gotovo. Zatim dolazi revizija poteza u glavi i jadikovanje gde je mogao Lovac a gde Top. Tako se razmišlja kada se o bitkama priča.
Da bi shvatio uopšte Vukovu veličinu u celoj ovoj priči pa i šire, treba da uzmeš u obzir i ono što sam rekla za događaje pre i posle bitke. Tu možeš da pojmiš da je Vuk hrišćanski vitez i da se časno poneo u ključnim momentima.

У главном се слажем са таквом поставком, али као што и сама кажеш, то је био специфичан Бој, а баш због тога и однос Вука и Лазара су били специфични, као и Вука и Милоша, и баш због тога он је издајица јер је оставио Лазара на милост и немилост Турцима а он се повукао. Рекао сам да разлог његовог повлачења из Боја није важан, јер се овде не ради о Боју и да ли је он издао Бој, за то би се могло узети у обзир његово повлачење као, безразложно даље гинути јер је Бој изгубљен, и онда он није издајник него тактичар. Али он је издао Лазара, свога шуру и Милоша свога пашанца. Значи издаја је била лична а не војна или национална. И мислим да га је песник зато и прогласио издајником, јер је то издајство много теже од онога. Ми нисмо упознати са свим детаљима Боја и не можемо знати да ли је Вук знао да су Лазар и Милош погинули и да се он због тога повукао јер је даља борба била бесмислена. У том случају би се могло поставити питање да ли је он правилно проценио своју могућност да напусти или настави борбу.

 

[Brojka]

Mozda detalji nisu poznati, ali kakvu je to vojnu umetnost u to doba bilo moguće primeniti a da se ne odnosi na tipičnu strategiju Levo krilo-Centar-Desno krilo?
E sada mogućnosti su bile: nakovanj ili klin. Ali velika razlika u broju ratnika sa jedne i druge strane verovatno nije ostavila prostora za manevrisanje.
Vuk je i pored svega toga u svakom momentu znao gde je Lazar, već po barjaku to su bila uobičajena pravila. Nema barjaka-nema vladara.Kazem ti, ne jurca vladar prvi, ta figura se čuva dobro. Opet, Vuk je prema pravilima morao krenuti u borbu pre kneza, što je izvesno. Tokom bitke, vođe krila povremeno dobijaju izveštaj gde je Figura tj. vladar.Ako je vladar pao, to se izvesti, i na vođama krila je da procene da li će nastaviti bitku ili ne. Veliki je presedan napustiti bitku pre pada vladara, i to jeste vrhunska Izdaja.
Izdaja je znak Kukavičluka.To kod Vuka nije bio slučaj. Pukla bi bruka čak i pre završetka boja, bilo je tu još i drugih vitezova koji su preziveli. Nikada se loza Brankovića ne bi uzdigla. Ne bi se čekao vek i po da se razvije 'teorija zavere'. U najmanju ruku zlonamerna.

 

[ljuba miljkovic]

Već sam pisao da je u 19. veku, zahvaljujući neumornim naporima Vuka Karadžića, podstaknutim i novcem od bečkog dvora preko Jerneja Kopitara, pred evropsku elitu podastrt srpski narodni mit.
Prvi koji su ocenili njegovu kulturnu vrednost bili su najviši pretstavnici nemačkog duha toga vremena: Gete, Grim, Ranke i njihovi savremenici.
I, avaj, od tada srpske narodne umotvorine su prevođene na sve glavnije evropske jezike i "dat je nov polet uskrsloj duši srpskog naroda".
U kojem božanskom duhu je uskrsla duša srpskog naroda? U Dositejevoj obezboženoj prosvećenosti, zasnovanoj na nemačkoj racionalističkoj školi. Koja je eskalirala u najcrnji deo srpske istorije – u komunizam?

Sada, u metodologiji stvaranja kulta, ovde kosovskog, preciznije kulta cara Lazara, u početku imamo sve što obrazac traži:
1. Kneževo opredeljenje za carstvo nebesko, kneževu mučeničku smrt, tj. pogubljenje odsecanjem glave, dakle imamo žrtvu-mučenika - oca mučeničkog naroda;
2. Imamo i hrabru vitešku žrtvu Miloša Obilića - oličje svih stradalih vitezova.
Kult kreće u narod, crkva kanonizuje kneza-mučenika, kefalofora... Metaniše se, služe se svete liturgije, pomeni... Iako se datumski razudjuje, ipak se koncentriše oko Vidovdana (uz ogradu da tada kao kalendarski praznik nije postojao)... Tu je već i post Petrovski...

Sve je dakle tu, cela srpska strasna sedmica, Golgota, očekuje se vaskrsenje mučenika i države, ali... fali glavno, nedostaje antipod svoj pevaniji i posvećenosti božanskom...

Nema Jude!

E, hajde da ga izmislimo. I opet ko će? Mavro Orbin "beleži predanja" o Mari i Vukosavi, i njihovoj svadji: čiji je čovek veći junak... bla, bla, bla...

 

[vujadin]

Već sam pisao da je u 19. veku, zahvaljujući neumornim naporima Vuka Karadžića, podstaknutim i novcem od bečkog dvora preko Jerneja Kopitara, pred evropsku elitu podastrt srpski narodni mit.
Prvi koji su ocenili njegovu kulturnu vrednost bili su najviši pretstavnici nemačkog duha toga vremena: Gete, Grim, Ranke i njihovi savremenici.
I, avaj, od tada srpske narodne umotvorine su prevođene na sve glavnije evropske jezike i "dat je nov polet uskrsloj duši srpskog naroda".
U kojem božanskom duhu je uskrsla duša srpskog naroda? U Dositejevoj obezboženoj prosvećenosti, zasnovanoj na nemačkoj racionalističkoj školi. Koja je eskalirala u najcrnji deo srpske istorije – u komunizam?

Sada, u metodologiji stvaranja kulta, ovde kosovskog, preciznije kulta cara Lazara, u početku imamo sve što obrazac traži:
1. Kneževo opredeljenje za carstvo nebesko, kneževu mučeničku smrt, tj. pogubljenje odsecanjem glave, dakle imamo žrtvu-mučenika - oca mučeničkog naroda;
2. Imamo i hrabru vitešku žrtvu Miloša Obilića - oličje svih stradalih vitezova.
Kult kreće u narod, crkva kanonizuje kneza-mučenika, kefalofora... Metaniše se, služe se svete liturgije, pomeni... Iako se datumski razudjuje, ipak se koncentriše oko Vidovdana (uz ogradu da tada kao kalendarski praznik nije postojao)... Tu je već i post Petrovski...

Sve je dakle tu, cela srpska strasna sedmica, Golgota, očekuje se vaskrsenje mučenika i države, ali... fali glavno, nedostaje antipod svoj pevaniji i posvećenosti božanskom...

Nema Jude!

E, hajde da ga izmislimo. I opet ko će? Mavro Orbin "beleži predanja" o Mari i Vukosavi, i njihovoj svadji: čiji je čovek veći junak... bla, bla, bla...

Ако је то што си ти, или било ко други написали, бољи доказ од онога што је написао Орбин, онда то треба објаснити зашто?

 

[ljuba miljkovic]

Ако је то што си ти, или било ко други написали, бољи доказ од онога што је написао Орбин, онда то треба објаснити зашто?

Ajd, čitaj malo...

Posle poraza na Kosovu, na dvoru kneginje Milice bilo sasvim jasno da se nešto mora učiniti jer osim opasnosti sa juga odakle idu Turci, pojavljuju se i Ugari prilično iznenadno, ali veoma odlučno, i izgledaju u svojim nastojanjima čak opasniji i odlučniji. Stoga od dva zla ostaje da se bira one manje, a to su i pored svega bili upravo Turci. U to vreme izgleda da su i pojedini velikaši počeli otkazivati poslušnost i naziralo se nešto što je ličilo na rascep među Srpskom vlastelom. "Uz to dođoše i međusobne borbe onih koji su im bili područni; drugi su, međutim, bili kao samostalni,.." (Konstantin Filozof).

Osim Vuka Brankovića koji je pokazivao znakove da želi da zauzme ono mesto koje je do tada imao u Srbiji knez Lazar, ili se to možda kneginji samo činilo zbog njegovih pregovora sa Ugarskim kraljem, bilo je izgleda i međusobnih borbi ostale vlastele koja je bila od kneginje zavisna. Ona je sasvim jasno uvidela da područna vlastela ima verovatnu nameru da se osamostali i da sve ovo što se dešava jesu samo nagoveštaji tog procesa, a da ona sa svojim maloletnim sinovima neće imati snage da bilo šta učini da bi ih sprečila u tome. S druge strane sa severa prete Ugari (već su zauzeli delove Srbije), sa juga su Turci čijih posada isto takođe ima po Srbiji, a namere Vuka Brankovića nisu jasne. Prema tome sve to sasvim liči na propast i stoga je potrebno progutati ponos i prikloniti se jednoj od neprijateljskih strana jer je situacija stvarno bila teška: "Jer odasvud se neprijatelji podigoše i jakim opkoljenjem navališe, ne samo Ismailćani, nego i ugarske zemlje, i mnoga gospoda sa bezbrojnim silama podigoše se da ovu opustoše, konačno zarobe i razore. I jedne su odvodili, a druge nepoštedno mučili, treće mačevima sekli, i mnoštvo se krvi prolivaše. I beše tu tuge, bede, plača i ridanja neutešnog" (Povesno slovo o knezu Lazaru).

U toj proceni učinilo joj je da su Turci mnogo pogodniji što nije ni malo čudno jer je već imala primer kako oni postupaju sa Markom Mrnjavčevićem i braćom Dragaš. Obojica su bila Turski vazali, ali sa velikom autonomijom i nezavisnošću u delovanju. Sa Ugarima teško da je mogla pregovarati jer oni nju izgleda nisu ozbiljno shvatali budući da su već imali tajnih pregovora sa Vukom Brankovićem koga su na neki način tretirali kao naslednika kneza Lazara. Zato se kneginja u potpunosti okrenula ka Turcima. Da se ona u to vreme osećala veoma nesigurno te da se bojala i konačne propasti vidi se i iz toga što je tražila i dobila od Dubrovnika utočište u slučaju preke potrebe.

Sam tok pregovora sa sultanom Bajazitom, ko je išao u pregovore i drugi detalji nisu poznati, ali ono što je sigurno jeste da je u vremenu između početka 1390. godine i leta te iste godine (najdalje do avgusta) postignut dogovor i utanačeni uslovi. U svakom slučaju bilo je to veoma brzo, a tu žurbu je dobrim delom uslovilo i to što su Ugarske akcije iz 1389. godine (inače veoma uspešne) trebale odmah u proleće 1390. godine da budu nastavljene. Njih je trebalo zaustaviti, a domaćih snaga za tako nešto nije bilo dovoljno i morala se obezbediti Turska pomoć. Upravo zbog toga Srbija je postala vazal sultanu Bajazitu i za uzvrat dobila i zaštitu Turske vojske.

Međutim, vazalske obaveze nisu bile tako lake. Najpre, Srbija je morala sultanu Bajazitu da daje kao pomoć svoje vojne odrede, da plaća danak, a najteže od svega za kneginju Milicu bilo je to što je morala svoju najmlađu ćerku Oliveru da pošalje sultanu Bajazitu za ženu. Upravo taj poslednji uslov, davanje Olivere u sultanov harem, bilo je razlog za veliku diskusiju između kneginje i njoj najbližih velmoža i najviših crkvenih velikodostojnika predvođenih patrijarhom Spiridonom. Nekako, po Konstantinu Filozofu, izlazi da se kneginja odupirala ovom poslednjom uslovu (davanju Olivere u harem), ali da je na pritisak vlastele i patrijarha Spiridona ipak morala da popusti. "Glasnici su se saglasili sa blagočastivom gospođom (Milicom) o najmlađoj kćeri njezinoj Oliveri i po savetu patrijarha i celoga sabora sveštenih lica i celoga sinklita, dade je za ženu Amiru velikom (Bajazitu), da bi bilo spaseno hristoimenito stado od vukova, koji su ga klali" (Konstantin Filozof).

Kao dodatni uslov palo je u obavezu Stefanu Lazareviću da sestru odvede do sultana Bajazita i tom prilikom sultan je upoznao svog budućeg vazala. "A tada pođe i uvek spominjani brat njezin (Stefan) ka samodršcu sa sestrom" (Konstantin Filozof). To je bio i formalni znak da Srbija prema Turcima počinje da vrši svoje vazalne obaveze. "Car Bajazit uze sebi za ženu sestru Stefanovu Despinu i dade mu zemlju s ove strane Morave sve do Dunava" (Konstantin iz Ostrovice). Uz sve to Stefan je zajedno sa bratom Vukom i viđenijom vlastelom dobio u obavezu da se svake godine pojavljuje kod sultana na dvoru i da mu izjavljuje pokornost. "I od tada bi porobljena srpska zemlja (tako) da je sam Stefan sa bratom svojim Vukom i sa blagorodnima svojima i sa ostalima morao svake godine dolaziti mu na poklonjenje" (Konstantin Filozof).

Efekti ovakvog postignutog mira, ma kako bili ponižavajući njegovi uslovi, pokazali su se uskoro. Uz Tursku pomoć uspevaju Srbi da povrate deo onih teritorija koje su prošle godine (1389.) izgubili, a te godine (1390.) Turci su Ugarima uzeli i Golubac. Ugarski vođa, severinski ban Nikola Perenji, cele te godine nosio se sa udruženim Turcima i Srbima, a ratni rezultat je bio na kraju ipak promenljiv. I pored takve (za obe strane) promenljive ratne sreće budući da su Ugarski prodori tek delimično suzbijeni kneginja Milica je mogla biti sasvim zadovoljna jer postignuto je i nešto drugo što je verovatno njoj bilo tada i važnije. Naime, Srpska vlastela se umirila i više nije bilo nekih izrazitih pokušaja da se ospori vlast kuće Lazarevića.

Vuk Branković nije pokazivao nikakve znakove da bilo kako osporava vlast naslednika kneza Lazara, ali isto tako nije ni pokušavao da se, poput njih, potčini Turcima. Još uvek je smatrao da se ovima treba oružano odupirati, ali nakon pogodbe kneginjine sa Turcima i njegove šanse su postale veoma male.

Željko Fajfrić, Sveta loza kneza Lazara, http://www.rastko.org.yu/kosovo/istorija/zfajfric-lazarevici.html#_Toc485973878

 

[vujadin]

То је све познато али не и веродостојно, јер су то мишљења Филозофа и других преписивача, али и такво нигде нема говора да Вук није издао, нити се на основу тога могу доносити такви закључци. Једно треба имати у виду у тим причама, а то је да се године Оливере и Стевана не подударају са осталим изворима нити са чистом логиком, што још више умањује вредност Константина Филозофа и других који су га преписивали, а нису приметили те грешке. Тако гледати ствари би било доћи до закључка да се Милица осветила Вуку за његову издају, и препустила га Бајазиту, јер је веровала да Вук није напустио Бој да ни Лазар није морао изгубити. То све спада у нагађања а не историјске чињенице са бар логичним закључцима у недостатку доказа.

 

[ljuba miljkovic]

Dobro, ali ajd čitaj još malo...

Orbin je kosovskoj bici dao prostora na odgovarajućem mestu srpske istorije, gde je iznosio ono što je uspeo da iz svojih izvora prikupi o Knezu Lazaru i o svemu što se zbilo za njegove vladavine. Za prikaz kosovske bitke, Orbin je, kao što je to u istoriografskoj literaturi odavno utvrđeno, preuzeo u celini kazivanje svoga čitav vek starijeg sabrata Luja Crijevića, i preuzeo ga, razume se, sa svim njegovim legendarnim pojedinostima.

Za takvo preuzimanje mi sada upotrebljavamo prikladniju reč – prepisivanje, ali ono je bilo jedan od omiljenih humanističkih manira, koji je "mljetski abate", mora se to otvoreno reći koristio prečesto i previše. U ovom slučaju, ipak, nije ostao jedino kod toga, mada bi krupnu stvar učinio i da je Crijevićevu priču samo ponovio; jer time ju je uklapao u svoj veliki i sa zanosom rađen mozaik slovenske i srpske istorije koji će se čitati na strani, ali koji će zatim izvršiti i toliko snažan, a gdekad i presudan, uticaj na duhove kod nas, i to ne samo na one iz njegovoga doba, nego i na mnoge iz vremena kasnijeg, čak i znatno kasnijeg.

Orbin je poznatu priču sa svoje strane još obogatio pojedinim momentima koje, sumnji nema, nije mogao naći u spisima istoričara, a koje je mogao, ukoliko ih nije do kraja sam izmislio, slušati isključivo u pesmama anonimnih narodnih pevača.

To je najpre momenat o svađi Lazarevih kćeri, Mare, žene Vuka Brankovića, i Vukosave, tobožnje žene Miloša Kobilića, koje se nisu mogle složiti oko vrednosti svojih muževa, a zetova kneza Lazara. To je isto tako momenat o zavadi i o dvoboju Vuka i Miloša, koji su iz te svađe proistekli i koji su posle dali svoje kobne plodove. I to je, zatim, momenat o izdaji Vuka Brankovića, koji je, kao poetično objašnjenje poraza, brzo i široko prihvaćeno, a koje je dalo toliko prostora čuvenim i strasnim prepirkama u našoj poznijoj istoriografiji.

Po vlastitom nahođenju, Orbin je dodao još nešto što je, u skladu sa svojim shvatanjima artis historicae, smatrao veoma efektnim. To je onaj veliki Lazarev govor, tobož održan borcima pred odlazak u bitku, prepun plamenih poziva, bujne retorike i uzvišenih sentenci o slobodi i životu dostojnom čoveka, ali u kome se oseća i dah istinske poezije.

Taj izmišljeni Lazarev govor Orbin je doista mogao pisati prema nekom obrascu iz humanističke literature, koji još uvek nije identifikovan; ali u njega je on, isto tako sigurno, unosio i neke misli koje su mu lično bile vrlo drage i koje je formulisao sasvim prema baroknoj i restauracijskoj poetici, koje se i inače držao.

Jedna je od takvih njegovih misli i ova: "Smrt se ne izbegava odlaganjem, ali se zato mnogo umanjuje slava kad se nastoji da se izbegne. Zar je smrt drugo nego svršetak i kraj svih zala? Ona, koliko nam razum kaže, ne može biti teška, jer biva u jednom času; ni gorka, jer s njom prestaju sve muke i patnje; a zacelo ni bedna ni dosadna, jer biva samo jednom ..."

Miroslav Pantić, Knez Lazar i Kosovska bitka u staroj književnosti Dubrovnika i Boke Kotorske
http://www.rastko.org.yu/rastko-du/...ntic/mpantic-proslost/mpantic06-kosovo_l.html

 

[vujadin]

То су само мишљења и то нису докази, и не могу се сматрати истином. А то мишљење спада у оне злонамерне која имају за циљ да умање вредност другог мишљења без доказа. Сва та мишљења, која не исправљају грешке, него само додају неколко латинских или иних речи да поткрепе знање писца нису веродостојнији од онога о коме су наведена. Обично такви аналитичари, или назови мо их како год ко хоће, праве исту грешку јер нису у стању да исправе грешку, а може бити да је нису ни приметили. Стојановић, Јирећек и Шишић су много више мислили о свему, али се ни они нису усудили да исправљају грешке, јер нису могли. Мене те грешке упућују на вредност нечијих мисли, и док год те грешке буду и службено прећуткиване, оне ће остати грешке и историја ће то да трпи.

 

[ljuba miljkovic]

Dobro, ajde da vidimo šta je pisao Jireček...

"Pogibiju Lazarevu počeo je narod da tumači izdajom. U prvobitnom rodoslovu, genealogiji srpskih vladalaca, kaže jedan savremenik da se ne zna da li je do katastrofe došlo izdajom nekoga iz Lazareve okoline ili božjom voljom. U mladjoj jednoj verziji otvoreno se kaže da su neki "utekli od straha ili hotimično". U italijanskom prevodu Dukine hronike, koji je spremio i dopunio neki dalmatinski sveštenik u XVI veku, kaže se da su Bosanci, čuvši za izdaju, počeli bežati, te tako izazvali poraz; vikalo sa da je izdao Lazarev vojskovodja Dragoslav Pribišić.
O izdaji Vuka Brankovića pišu, pod uticajem narodnih pesama, tek na dve stotine godina posle boja na Kosovu Orbini (1601) i Lukarević (1605). Vuk je, medjutim, i posle kosovske katastrofe ostao neprijatelj Turaka, zbog čega je i izgubio svoje zemlje."

U napomeni br. 72: "Prvi smo bili Rus Giljfering (u Putopisu od 1895) i ja u mojoj Geschichte der Bulgaren (1876), koji smo posumnjali u tačnost priče o izdaji Vukovoj, u koju je dotle svako verovao. Detaljni dokazi u Kovačevića, Godišnjica X (1888.), [Analizu Orbinijeve priče o boju na Kosovu v. u Nik. Radojčića, Srpska istorija Mavra Orbinija, posebna izd. SAN, knj. CLII (Beograd 1950)...]... dalje izvori.

K. Jireček, Istorija Srba, prva knjiga, Bograd 1952, 326.

Dakle, ako je Orbin pisao pod uticajem narodnih pesama, onda stoji i moja tvrdnja da je kneginja Milica bila preljubnica celu godinu dana. Jer, i o tome postoji narodna pesma. I to kakva.

A, ti, ajd sad ospori i Jirečeka, jer se ipak "usudio da ispravi grešku"... ali navedi, bre, neki jači izvor od Orbina koji govori o nespornoj Vukovoj izdaji.

 

[vujadin]

Нико нема тај извор, па ни онај други да није издао. Али то се због тога не може сматрати Косовски Мит. Косовски Бој је био, ко је учествовао у том Боју и ко се како понио у њему и после њега, и шта се дешавало пре Боја, то треба истраживати, јер то није потпуно објашњено. До сада су се са тиме бавили многи историчари и аналитичари али без успеха. Вероватно је за то криво политичко окружење које се код нас мења с временом на време, и може се приметити утицај политичке средине на здраво расуђивање, и то је већи проблем од свих других. Ипак са данашњом техником и комуникациским системима могло би се нешто подузети да се то бар мало помери од ових устаљених схваћања, базираних на изворима, који у ствари и нису извори него препричавање оног материјала који је квалификован као извори. Орбини није извор, јер се и он служи изворима. Хаммер се служи Дуком као и Орбини и Енгел, ја сам ова два прочитао, али од Енгела нисам нашао ништа него да је он написао историју Срба. Све око Боја има много недостатака и како онда доћи до закључака? Нашао сам код Хаммера да је бој био у Августу а код Француза да је био у рано пролеће, једино ми имамо са сигурношћу 15 Јуни. А од куда нами та сигурност? Можда би са те стране добили и неке друге сигурније податке о Боју и исходу истог, то верујем да су црквени извори, а не видим неке црквене изворе у историјским изворима који говоре о самом Боју. Ако је Лазар имао 60 година у то доба онда је Југ Богдан имао 80 а Вук 40. Милош такођер и неки Југовићи. Стеван 12, Ђурађ 14, Оливера, према изворима Филозофа 8, Вук, Стеванов брат 9, остали су мање важни. Ево и данас имамо два стручњака који су установили порекло нађених моштију које су стручно прегледали и донели стручне закључке, али не исте. Па како онда можемо говорити о изворима или налазима или анализама, ако не узмемо у обзир и политички и национални фактор. Филозоф је написао житије о Стевану после смрти Стевана, а знамо да је Ђурађ био на власти у то доба, зашто би Бајазит водио дете у борбу против Тамерлана, па да је имала и 13 година? Зашто се о Краљевићу Марку ништа не спомиње од никога ни пре Боја ни после, тек Филозоф описује како он помаже Бајазиту против хришћана у Ровинама и тамо гине и за гроб му се не зна?. А нигде на другом месту није забележена та борба. Толико о изворима.

 

[ljuba miljkovic]

Ево и данас имамо два стручњака који су установили порекло нађених моштију које су стручно прегледали и донели стручне закључке, али не исте. Па како онда можемо говорити о изворима или налазима или анализама, ако не узмемо у обзир и политички и национални фактор.

O kojim stručnjacima govoriš, koje su to nadjene "mošti" stručno pregledali i koje su različite zaključke doneli?
Reč "mošti" sam stavio pod navodnike jer mošti se ne nalaze niti se utvrdjuje njihovo poreklo. Mošti su i pronadjene i zna se kojem svetitelju pripadaju i o tome odlučuje Crkva, kao što odlučuje i o tome koji ostaci ljudskog tela u vidu kostiju mogu da se odredjenim obredom osveštaju i da postanu crkvena relikvija koja se zove "svetiteljske mošti".
Prema tome, zaključak iz druge rečenice ti ne stoji.
Što se tiče Mavra Orbina i ove druge dvojice koje navodiš, oni za tebe i mene jesu izvori, kao što su i Jireček, Ćorović i svi drugi istoričari.
Njihova dela nisu primarni istorijski izvori, ali jesu dela iz kojih uzimamo podatke.
A što se tiče izdaje Vuka Brankovića, izgleda da bi ti poverovao samo i jedino ako bi nekim vremeplovom odjezdio u onaj dan i lično se uverio da li je pobegao sa svojom vojskom ili se taktički povukao, da sačuva bar malo ludih srpskih glava, tek da ih bude i za sledeće bojeve, pa i za seobe preko Save i Dunava, gde su izumrle poslednje srpske vladarske i plemićske porodice.

 

[vujadin]

Мошти Светог Стевана Лазаревића нађене у Манасији. Зато што сви узимамо податке из истих дела пишемо и исте историје са различитим мишљењима. Пристајем како кажеш да је тактички издао, а зар није и то издаја? А зашто све то претварати у мит, кад су то догађаји који су се десили? Као што је случај и са оцилима или огњилима, а у ствари су почетна слова инвокације, која има неку везу са нашом историјом, а оцили или огњила немају никакву? Зар то не изгледа као нешто намерно и систематско извртање стварности? Толико о нашим историчарима и стручњацима.

 

[ljuba miljkovic]

Мошти Светог Стевана Лазаревића нађене у Манасији. Зато што сви узимамо податке из истих дела пишемо и исте историје са различитим мишљењима. Пристајем како кажеш да је тактички издао, а зар није и то издаја? А зашто све то претварати у мит, кад су то догађаји који су се десили? Као што је случај и са оцилима или огњилима, а у ствари су почетна слова инвокације, која има неку везу са нашом историјом, а оцили или огњила немају никакву? Зар то не изгледа као нешто намерно и систематско извртање стварности? Толико о нашим историчарима и стручњацима.

Nisi, očigledno, razumeo moj post.

U Manasiji nisu pronadjene mošti despota Stefana Lazarevića. Tamo je pronadjen kostur, za koji je DNK analizom utvrdjeno da se radi o osobi koja je u prvom stepenu srodstva sa knezom Lazarom. I tu je kraj. To su posmrtni ostaci kao i svakog drugog smrtnika.

Mošti svetog despota Stefana Visokog nalaze se u Koporinu. Jer, kao što sam već napisao, posmrtni ostaci u vidu kostiju mogu da postanu crkvena relikvija samo ako se osveštaju odgovarajućim crkvenim obredom. A to je sa moštima u Koporinu učinjeno. Pisao sam, ali da podsetim, pošto sam bio prisutan.
Odejanije za mošti doneo je iz Hilandara proiguman Nikanor.
Mošti je pripremio i smestio u odejanije Nj. S. patrijarh Pavle, tada episkop raško-prizrenski, koji je napisao i službu sv. despotu Stefanu Visokom.
Svetu arhijerejsku liturgiju služio je episkop Pavle, sa episkopom dalmatinskim Nikolajom Mrdjom (nekadašnji monah u Koporinu, a danas mitropolit dabro-bosanski) i sa episkopom poč. Savom Andrićem, tada episkopom vranjskim i administratorom Braničevske eparhije, a potom i episkop Braničevski.
Tada je sestrinstvu manastira Manasije predat deo osvećenih moštiju, mislim da je reč samo o jednoj kosti.

Ako je taktičko izvlačenje u boju, onda to nije izdaja. Zar nisi nikada pročitao reč "povlačenje"?
I nije reč o pretvaranju u mit, već je činjenično stanje dokazano odgovarajućim metodološkim postupcima. Dakle, izdaja nije dogadjaj koji se desio. Povlačanje iz bitke koja se gubi – jeste dogadjaj.
Izdaja je samo kvalifikacija postupka Vuka kao vojskovodje.

 

[vujadin]

Разумео сам ја, само они нису, јер су се свађали путем штампе. Ти причаш о првом налазу, а ДНК је установио да су кости Стеванове јер су установили да се ради о човеку високог узраста и око 50 година старости, што не дозвољава другу особу Лазареву. То ме подсећа на једног пионира, али ме чуди да ниси упознат са тиме. Да је Вук издао ја у то не сумњам, али бих волео установити зашто је то учинио? Као што бих волео сазнати зашто је Филозоф онако описао Стевана и Марка, а и друге, јер се не слаже са другим изворима, као Дукасовим и неким турским. Можемо ми овако наставити док нам не досади, али ништа не постижемо, него само понављамо већ познате туђе мисли.

 

[ljuba miljkovic]

Ili nećeš namerno da razumeš, ili stvarno želiš da nastavimo dok nam ne dosadi.
Ja ne govorim ni o prvom ni o drugom nalazu.

Pokušavam da ti objasnim da postoji razlika izmedju reči mošti i kosti.
Obe se odnose na posmrtne ostatke skeleta.

E, sad, razlika je u sledećem:

– MOŠTI su crkvena relikvija i delovi su skeleta, ali skeleta kanonizovanog svetitelja, nad njima je izvršen odgovarajući obred i zato su SVETA STVAR, kao i svete ikone (Trojeručica) i dr.

– KOSTI su delovi skeleta svakog smrtnika koji nije kanonizovan, pa i skelet nadjen u hramu manastira Manasije. Iako je DNK analizom utvrdjeno da je reč o posmrtnim ostacima osobe koja je u srodstvu prvog reda sa sv. knezom Lazarom, taj kostur još uvek NISU MOŠTI sv. despota Stefana Lazarevića...
Jer, njegove mošti su i dalje u manastiru Koporinu, a kostur u Manasiji možda pripada i despotu Stefanu, a možda i Vuku Lazareviću, kako to pretpostavlja dr Srboljub Živanović, koji je ispitao i dokazao da delovi skeleta nadjeni u Koporinu pripadaju despotu Stefanu.

A to što ne sumnjaš da je Vuk Branković izdao u Kosovskom boju, to je tvoja lična stvar i ustanovljuj što god ti duša poželi.

Mislim da se igramo gluvih telefona i hajdemo da prestanemo. Ti uvažavaš samo sopstvenu pamet. Ja uvažavam mnoge pameti i tu se radikalno razlikujemo.

 

[vujadin]

То ја разумем, него то није важно да ли су то кости скелет или мошти, важно је то што ти стручњаци нису једногласни о томе. Да је Вук издао то није само моје мишљење него свих Срба већ 600 година а то да није издао је мишљење од недавно и са ничим потврђено. То што ја или ти мислимо није важно колико је важно да се установи истина, а истина се неће установити ако ти вичеш није а ја да јест. Покушај да нађеш нешто ново у том схватању и онда да оповргнеш све што је до сада смишљено, јер још ништа није доказано.

 

[Brojka]

Upravo ova anketa je npr. jedan od pokazatelja Vukove rehabilitacije.Neće biti da je 6 vekova u pitanju?
Danas, kada su nam dostupni skoro svi izvori u vezi teme na uvid i poređenje čini mi se da je situacija obrnuta, tj. da bi nam sada trebali neki novi dokazi koji bi nas opet vratili na staro, što za sada nije izvesno.

 

[vujadin]

Та анкета је веродостојна као и ћорава кутија 1945, силом се историја не објашњава.

 

[ljuba miljkovic]

Та анкета је веродостојна као и ћорава кутија 1945, силом се историја не објашњава.

Mož da bidne, al ne mora da znači.

 

[vujadin]

Evo odaklen je Joseph von Hammer sastavio svoju istoriju turskog osmanskog carstva. Da li ima to i na srpskom jeziku? Neschri, Seadeddin, Hadji-Khalfa, Solakzade, Idris, Pachymeres, Ewrenos, Bratutti, Diez, Ali, Latizi, Nikbi-Ben-Mesoup, Gibbon, Hadji-Ilbeki, Engel, Chalcondyle, Phranzes i Dukas. Има много грешака, које су француски тумачи покушали исправити, али са неколико других грешака. Те грешке сам нашао и код наших, Шишића, Јирећека, Стојановића, Ћоровића и код свих других после Јирећека. Није моје да то исправљам јер нисам историчар, али ако их ја видим како могу веровати историчарима који их нису видели? Или нису смели исправљати због политичког или националног окружења. Време је да се та окружења игноришу и да се историја објасни на бољи начин.

 

[NEREJ]

Moram ja opet da se ukljucim.Mislim,nije u redu da svi vodimo polemiku protiv vujadina,ali...
Vujadine,ti izgleda imas nesto protiv Konstantina Filozofa (Kosteneckog)? Dobro,i Ruvarac ga je zvao Bugarasem,ali to je bio Ruvarac! Koliko se secam,Konstantin nije pominjao godine Olivere,osim da je najmladja od kceri kneza Lazara. I sta tu oko Bitke na Rovinama,nije jasno? A,o kom to Sisicu,kao autoritetu za ovu temu govoris? O hrvatskom istoricaru Ferdu Sisicu?!
Sad,vidim da te tvoja snaga i upornost drze stalno na ovoj temi,pa ti nece tesko pasti da i meni odgovoris.U tvom stilu,naravno,to jest,pitanjem bez odgovora.Pozdrav.

 

[vujadin]

Да, имам то што је он једини који је написао оно о Марку, Дејановићу и Стевану о Ровинама. И то су сви прихватили, не узимајући у обзир да је он то могао написати из неких осветничких или злобних разлога. Нико није ту битку забележио него он. Румуни чак ни не знају за такво место да је постојало, а Мирча је у то време био турски вазал, према румунским изворима. Оно о Оливери није нигде потврђено, да ли је била старија или млађа од Стевана, а према нашим изворима, била је млађа, и зашто би се онда Бајазит са њоме оптерећивао кад је водио војску против Тамерлана? Његово се ништа не слаже са изворима Грчким ни Турским. А наши историчари, па и Шишић, су писали историје на основу таквих извора.