Vuk Branković – izdajica ili...

  • Začetnik teme Začetnik teme -
  • Datum pokretanja Datum pokretanja

Izdajnik ili ne?

  • DA

  • NE


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
a koji izvori upucuju na to da je Vuk Brankovic,tokom bitke na kosovu imao najjacu tesku konjicu??

a tek to da su u sastavu te konjice bili Nemci????

mozda se nikada nece saznati istina o navodnoj "izdaji" Vuka Brankovica(ja licno ne verujem da je bio izdajnik),ali se mogu zakljuciti neke druge stvari,u vezi same bitke....pa i na osnovu neke logike,kadanema boljih izvora....

i ko kaze da je CELA vojska npr kneza Lazara bila pobijena??...pa samo 7 godina nakon kosovske bitke,u nikopoljskoj bitci,ucestvuje Stefan Lazarevic sa 5000(ovaj broj se u vise izvora pominje) tesko oklopljenih konjanika,nazalost,na turskoj strani.....i cak su ti oklopnici odlucili bitku....

e sad,odakle toliko hiljada oklopnika 7 godina nakon kosovske bitke??(sto je bila IMPOZANTNA vojna sila tokom srednjeg veka)......ko ih je skupio??.....naoruzao??......trenirao??........da li su to mozda bili deca od 15 godina 1389 te,a sada mladici od 22 godine 1396te?........ne bih bas rekao......

i drugo,da bi neki feudalac u srednjem veku(kao sto su bili npr knez Lazar i Vuk Brankovic),mogao da skupi bilo kakvu vojnu silu,morao je da ima prilicno finansijskih sredstava.....a ta sredstva je mogao da crpi iz oblasti kojima je vladao......e posto je teritorija kneza Lazara bila znatno veca i bogatija od teritorije Vuka Brankovica,najverovatnije je da je Lazar imao najjacu tesku konjicu,i najmnogobrojniju.....a Brankoviceva vojska je bila jedno krilo vojske.....za razliku od centra,gde se smesta teska konjica....

Ја сам теби на ово одговорио, као и за Стевана, ти подаци нису логични и зато их ја не узимам за доказе, једни су од Хаммера, Дуке и Енгела а други од Филозофа, Бугарина. Они не наводе да су то били Немци, али у то доба су само Немци имали такве оклопнике и слали их на разна бојишта за паре или помоћ пријатељима. Више је него сигурно да су били Немци, а ко их је послао или купио није познато, само се зна да је Вук имао ту коњицу, а ни једна српска војска није имала тешке оклопнике састављене од Срба. Сада би било боље да се послужиш са твојим времепловом па да скокнеш на Косово и провериш, него да од мене тражиш доказ, који није мени познат, и ако га је неко навео у неком свом раду.
Феудализам крњи углед свакој владавини јер се тако употребљава у опису те владавине, као и буржоазија у француској револуцији, зато је то непримерно употребљавати за свете српске краљеве и српске државе.
Константин филозоф, Бугарин, описује како је Стеван дојурио са својих пет хиљада коњаника и разбио крсташку војску, коју није могао разбити Бајазит са триста хиљада Турака, јер мало даље описује да је Бајазит дао посећи десет хиљада хришћанских витезова и заробио тридесе хиљада које је послао у ропство и распродао као робове. И та битка, као и друге које описује тај Филозоф су пуне нелогичности, а наши историчари то прихватају као скоро непобитан доказ, јер је он био Стеванов биограф, а како то може да се потврди из неког другог извора, зар Стеван није имао писарницу за преписивање и писање књига, и зар у тим књигама није ништа забележено о тим догађајима. Има тога много за исправке, али нико не жели да то покрене, свима је лакше цитирати било кога него проверавати.
 
Poslednja izmena:
cekaj,ti hoces da kazes da su u 14 i 15 veku samo Nemci imali oklopnike??

za pocetak pogledaj sledeci link(narocito negde na sedini stranice gde je slika sa srpskim oklopnikom):

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight

a posebnu paznju obrati na sliku tog oklopa,i sta pise pored oklopa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Medieval_armor.jpg

drugo,a sta nije logicno u vezi Stefana Lazarevica??....da je ucestvovao u bitci kod nikipolja i bitci kod Angore??.....podsecam te da je on bio jedan od osnivaca svetovnog viteskog reda zmaja,i jedan od najuglednijih clanova tog reda u prvoj polovini 15 veka(dok je bio ziv)......prosto je bilo pitanje prestitza za mlade ratnike sa zapada da dodju u srpsku despotovinu,gde bi ih despot Stefan Lazarevic proizveo za vitezove......cesto je pratio ugarskog kralja Zigmunda u njegovim diplomatsko-vojnim putovanjima po srednjoj evropi,i ucestvovao u puno viteskih turnira.....i sta mislis,kakav je oklop nosio Stefan???................ili njegova vojska??

i odakle ti izvor da je Bajazit imao 300.000 vojnika u bitci kod nikipolja????.....i nije Stefan dojurio sa 5000 TESKIH OKLOPNIKA,vec je bio neka vrsta poslednje rezerve u Bajazitovoj vojsci,kao sto je Zigmund bio poslednja rezerva u "krstaskoj" vojsci,koji je pokusao da pomogne francuzima koji su prvi napravili prodor kroz turke redove,ali su tako bili opkoljeni,jer su turci zatvori taj red koji su oni probili....Zigmund im je pokusao pomoci,ali tada je jurisao Stefan na njih sa boka kada su i turci i "krstasi" doziveli strasan masakr u medjusobnoj borbi......inace,nije tacno ni to da je Bajazti zarobio 30.000 "krstasa".......pa toliko je manje vise brojala cela njihova vojska pre pocetka sukoba.....

(ako te zanima nikopoljska bitka,dacu ti detaljan opis,jer o njoj ima vise izvora nego o kosovskoj bitci)

opet te pitam kako si zakljucio da je samo Vuk Brankovic imao tesku konjicu??....sada ne mogu da nadjem izvor na na net-u,(nemam vremena),ali ako bas toliko ne verujes,naci cu,i videces da je u srpskoj vojsci knez Lazar imao najacu tesku konjicu....

ako je nesto neprimerno upotrebljavati,kao sto ti smatras za feudalizam,to ne znaci da se trebamo praviti da to ne postoji......inace,ja uopste ne smatram da je neprimerno dovoditi u vezu feudalizam sa svetim srpskim kraljevima.....zasto bi to bilo??.....to je tada bio sasvim normalan i uobicajen oblik drzavnog uredjenja....(jer se za bolje tada nije znalo)

ti naglasi da je to tvoje misljenje,a ostatak planete Zemlje,nece deliti tvoje misljenje o primerenosti i neprimerenosti necega...
 
cekaj,ti hoces da kazes da su u 14 i 15 veku samo Nemci imali oklopnike??

za pocetak pogledaj sledeci link(narocito negde na sedini stranice gde je slika sa srpskim oklopnikom):

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight

a posebnu paznju obrati na sliku tog oklopa,i sta pise pored oklopa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Medieval_armor.jpg

drugo,a sta nije logicno u vezi Stefana Lazarevica??....da je ucestvovao u bitci kod nikipolja i bitci kod Angore??.....podsecam te da je on bio jedan od osnivaca svetovnog viteskog reda zmaja,i jedan od najuglednijih clanova tog reda u prvoj polovini 15 veka(dok je bio ziv)......prosto je bilo pitanje prestitza za mlade ratnike sa zapada da dodju u srpsku despotovinu,gde bi ih despot Stefan Lazarevic proizveo za vitezove......cesto je pratio ugarskog kralja Zigmunda u njegovim diplomatsko-vojnim putovanjima po srednjoj evropi,i ucestvovao u puno viteskih turnira.....i sta mislis,kakav je oklop nosio Stefan???................ili njegova vojska??

i odakle ti izvor da je Bajazit imao 300.000 vojnika u bitci kod nikipolja????.....i nije Stefan dojurio sa 5000 TESKIH OKLOPNIKA,vec je bio neka vrsta poslednje rezerve u Bajazitovoj vojsci,kao sto je Zigmund bio poslednja rezerva u "krstaskoj" vojsci,koji je pokusao da pomogne francuzima koji su prvi napravili prodor kroz turke redove,ali su tako bili opkoljeni,jer su turci zatvori taj red koji su oni probili....Zigmund im je pokusao pomoci,ali tada je jurisao Stefan na njih sa boka kada su i turci i "krstasi" doziveli strasan masakr u medjusobnoj borbi......inace,nije tacno ni to da je Bajazti zarobio 30.000 "krstasa".......pa toliko je manje vise brojala cela njihova vojska pre pocetka sukoba.....

(ako te zanima nikopoljska bitka,dacu ti detaljan opis,jer o njoj ima vise izvora nego o kosovskoj bitci)

opet te pitam kako si zakljucio da je samo Vuk Brankovic imao tesku konjicu??....sada ne mogu da nadjem izvor na na net-u,(nemam vremena),ali ako bas toliko ne verujes,naci cu,i videces da je u srpskoj vojsci knez Lazar imao najacu tesku konjicu....

ako je nesto neprimerno upotrebljavati,kao sto ti smatras za feudalizam,to ne znaci da se trebamo praviti da to ne postoji......inace,ja uopste ne smatram da je neprimerno dovoditi u vezu feudalizam sa svetim srpskim kraljevima.....zasto bi to bilo??.....to je tada bio sasvim normalan i uobicajen oblik drzavnog uredjenja....(jer se za bolje tada nije znalo)

ti naglasi da je to tvoje misljenje,a ostatak planete Zemlje,nece deliti tvoje misljenje o primerenosti i neprimerenosti necega...

Ваљда ти не сматраш себе остатком планете земље. Овде ми није јасно зашто се то толико форсира ДА СЕ НАМЕТНЕ ФЕУДАЛИЗАМ СРПСКИМ ЗЕМЉАМА СРЕДЊЕГ ВЕКА. Као ни оно о оцилима у грбу. То има неко политичко значење кад је то постало толико важно, да читава кугла земаљста стоји на једној страни а ја сам на другој. Па Черчил је рекао дај Боже да правда победи макар цео свет изгубио, јер је он сматрао да је правда на његовој страни. Нађи ми на повељама или житијама да само један једини пут пише негде феудализам или нешто слично. А што се Душановог закона тиче имам и ја неке делове објшњаване од неких енглеских аутора и нигде их не успоређују са феудалним, него са Мојсијевим. Ја сам у Паризу платио једном глобу сто франака јер ме кондуктер нашао у вагону прве класе са картом за другу класу. Кад сам примио писмену потврду да сам глобу платио, на њој је писало објашњење да сам кажњен за преступ по закону из 1942 г. Кад сам то предочио инспектору он ми је објаснио да су сви закони на снази па и овај којега је наредила немачка војна команда за транспорт у метроу. Наполеонов закон још увек важи као и крљевски закони који нису опозвани а и неки феудални , па онда по тој логици би се могла пришити било каква етикета за те законе, али није. Не знам шта хоћеш да постигнеш са тим да је Србија била феудална држава, а да ли су и Бугарска и Хрватска, Зета, Грчка такођер биле феудалне?

За Стевана и змајски ред није доказано а није ми позната ни та прича о њему. ко је то описао? Да ли имамо негде у неком музеју неки примерак оклопа српских оклопника?

То о Никопољу је од Филозофа и Хаммера, тамо се наводи да је Бајазит дошао са војском од 300 000 у којој је било око 10 000 соколова и 20 000 паса са којима је он приредио лов по завршетку боја за побеђене европске великане. Такођер се наводи да су Французи побили 10 000 заробљеника и да се Бајазит наљутио због тога и наредио да се побију сви хришћани које је заробио, али га је син наговорио да то није достојно победника, али је он ипак побио више од 10 000. Они тврде да је то била најкрвавија борба у којој је учествовао Бајазит. Хаммер наводи Стеванову коњицу али цитира филозофа а не турске изворе.Има нешто што би ти могло изазвати сумњу у веродостојност тих извора, Хришћанска војска је пролазила кроз Србију рушећи и пљачкајући делове куда су пролазили, кад је Стеван био тако јаки зашто је то допустио? А Бајазит је за то време био у Азији и хитно се вратио кад је добио извештај од команданта Никопоља да га Хришћани нападају. Та битка има много рупа у описима које треба попунити да би била онаква какву је Филозоф описао.

Наши историчари спомињу само Вукову коњицу и Бајазитову а за Лазареву нисам чуо ни за Босанску. Не знам да ли се негде описује детаљан састав војски у том боју, али то није много ни важно, чак није важно да ли је Вук имао коњицу или не, он је остао жив после боја и то због разлога што је напустио бој, е тај разлог би га у другим случајевима ослободио издаје ал у овом случаје не може, јер је бој био под заклетвом а он је заклетву погазио, јер је напустио бој. Ја не видим да нешто може бити јасније од тога, и за то нису потребни никакви докази, јер су то чињенице које се преносе од генерације до генерације већ вековима.
 
Poslednja izmena:
pa zasto nisi posetio one linkove koje sam naveo u prethodnom postu??

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight

a posebnu paznju obrati na sliku tog oklopa,i sta pise pored oklopa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Medieval_armor.jpg

(oklop se nalazi u muzeju u Beogradu)

tu se vidi npr jedan oklop,koji je nosio neki srpski oklopnik,doduse 40ak godina nakon kosovske bitke....ali oklopi u kosovskoj bitci nisu bili bitno drugaciji...

e sada da vidimo da li ces posetiti ovaj link

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Dragon

pronaci cu jos dokaza o tome,ali to ti je za pocetak....

bolje da prvo pogledas to,pa cu nastaviti dalje,jer izgleda da te suvise teksta zbunjuje.....(mislim,izvinjavam se ako ovo zvuci uvredljivo,ali kako drugacije da objasnim tako ociglednu stvar)

i niko nema potrebu da NAMETNE feudalizam srpskim zemljama srednjeg veka,vec ja imam potrebu da KONSTATUJEM cinjenicno stanje,a to je u ovom slucaju da je Srbija bila feudalna drzava,kao i teritorije npr danasnje hrvatske,koje su se nalazile u sastavu madjarske drzave.....

u sledecem postu cu se osvrnuti na nikipoljsku bitku,i tvoju tezu da je Vuk Brankovic izdajnik samo zato sto je ostao ziv nakon kosovske bitke..(????!!!!!)....(a uostalom,odakle znas da je napustio bitku pre kraja?)
 
pa zasto nisi posetio one linkove koje sam naveo u prethodnom postu??

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight

a posebnu paznju obrati na sliku tog oklopa,i sta pise pored oklopa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Medieval_armor.jpg

(oklop se nalazi u muzeju u Beogradu)

tu se vidi npr jedan oklop,koji je nosio neki srpski oklopnik,doduse 40ak godina nakon kosovske bitke....ali oklopi u kosovskoj bitci nisu bili bitno drugaciji...

e sada da vidimo da li ces posetiti ovaj link

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Dragon

pronaci cu jos dokaza o tome,ali to ti je za pocetak....

bolje da prvo pogledas to,pa cu nastaviti dalje,jer izgleda da te suvise teksta zbunjuje.....(mislim,izvinjavam se ako ovo zvuci uvredljivo,ali kako drugacije da objasnim tako ociglednu stvar)

i niko nema potrebu da NAMETNE feudalizam srpskim zemljama srednjeg veka,vec ja imam potrebu da KONSTATUJEM cinjenicno stanje,a to je u ovom slucaju da je Srbija bila feudalna drzava,kao i teritorije npr danasnje hrvatske,koje su se nalazile u sastavu madjarske drzave.....

u sledecem postu cu se osvrnuti na nikipoljsku bitku,i tvoju tezu da je Vuk Brankovic izdajnik samo zato sto je ostao ziv nakon kosovske bitke..(????!!!!!)....(a uostalom,odakle znas da je napustio bitku pre kraja?)

Посетио сам ја те линкове и прочитао на енглеском језику, и баш у том линку се налазе мишљења енглеских историчара да та етикета није адекватна за њихово феудално доба које је било на добровољној основи. И да је Маркс то још више искварио додајући му икскориштавајући облик владавине који они сматрају да то није био случај код њих и иду толико далеко да предлажу да се та етикета избаци из историјског речника јер не објашњава правилно стање у средњем веку. Како си ти прочитао ја не знам, али за мене је ово довољно, па макар и из википедије.

Кад су Вук и Милош делили мегдан нису имали оклопе на себи, што се види на оном раду који сам поставио пре неколико страница. Онај цртеж од Делакроа се не односи на Бој на Косову.

Орден змаја је основао Зигмунд а не Стеван, тако тамо пише. А не знам зашто би он Стевана примио у друштво, кад му је Стеван разбио војску на Никопољу, и таквих нелогичних ствари има много око Стевана захваљујући Константину Филозофу, Бугарину, ово Бугарин наводим јер има и онај други Констаин филозоф Грк. Све сам ја то прочитаи пре него си се ти и родио, без увреде, само да нагласим да ми нису потребни ти линкови да нешто сазнам што већ нисам знао, али сам увек сумњао у веродостојност те историје, јер има много нелогичности у свим анализама које су до сада урађене, до те мере да је народно предање још увек најлогичније и најприхватљивије од свих, па и стручњачких закључака.
 
drugo,a sta nije logicno u vezi Stefana Lazarevica??....da je ucestvovao u bitci kod nikipolja i bitci kod Angore??.....podsecam te da je on bio jedan od osnivaca svetovnog viteskog reda zmaja,i jedan od najuglednijih clanova tog reda u prvoj polovini 15 veka(dok je bio ziv)......prosto je bilo pitanje prestitza za mlade ratnike sa zapada da dodju u srpsku despotovinu,gde bi ih despot Stefan Lazarevic proizveo za vitezove......cesto je pratio ugarskog kralja Zigmunda u njegovim diplomatsko-vojnim putovanjima po srednjoj evropi,i ucestvovao u puno viteskih turnira.....i sta mislis,kakav je oklop nosio Stefan???................ili njegova vojska?

Samo mala digresija u vezi ovog pasusa.Čisto poradi fame koja se forsira oko Zmajevog reda, i da raščistimo konačno terminologiju koja bi bila primerena u ovom slučaju. Tipično srpsko tumačenje viteškog reda podrazumeva i njegovo vojno delovanje...ali da li je to tako i na zapadu? Ne. Oni prave jasnu distinkciju između vojnih, viteških i monarhističkih redova. Često su viteški redovi kod njih (kroz istoriju) samo neka vrsta udruženja bez ikakvih vojnih poduhvata. Ponekad je jedini cilj poduhvata bila Gozba na kojoj se jelo, pilo i krčmila se blagajna.
The Knights of the Crown: The Monarchical Orders of Knighthood in Later Medieval Europe 1325-1520...
By D'Arcy Jonathan Dacre Boulton

‘’Jedno prinčevsko udruženje moram spomenuti u ovom kontekstu, a to je mađarsko udruženje Zmaja, osnovano1408. od Sigismunda Luksemburškog budućeg kralja i rimskog cara, a tadašnjeg kralja Mađarske i Bohemije.
Verovatno zato što je njegov osnivač bio nemački princ i kasnije kralj, ovo udruženje je uvršteno u istraživanja koja su obavljali Kruse, Paravicini i Ranft.
Ja sam proučio ovo udruženje vrlo sažeto (gore) i zaključio iz forme njegove osnivačke liste da to nije ni čisto monarhistički pa ni pravi viteški red. U vreme kada sam obrađivao ovaj odeljek, to udruženje činilo mi se sasvim neobično, ali sada kada su mi postale poznate određene forme koje su se razvijale iz plemićkih udruženja Nemačke, čini se da je taj tip nobilijarnog udruživanja bio već sasvim uobičajen od 1370.
U svojoj originalnoj formi, danas ga možemo klasifikovati kao otvoreno plemićko političko udruženje ili ligu....
Igor Graus (u svom članku na slovačkom) dokazivao je da je ovo udruženje ’’zmaja’’ ili drakonista prošlo kroz tri distinktivne faze, počev od njegovog osnivanja 1408. kao baronske lige Gorje-Celje, kojoj se Sigismund već pridružio. Od 1408.-1411., udruženje je funkcionisalo samo kao interna liga u domenu Mađarske, a od datuma krunisanja Sigismunda za cara do 1433. bilo je značajno kao alatka njegove internacionalne diplomatije. U ovoj fazi, to udruženje je postepeno preraslo u monarhistički red, a ta faza završena je 1433. glavnom revizijom originalnog statuta. Posle toga, funkcionisalo je samo kao monarhistički red, u kojem je članstvo ostalo u nadležnosti mađarskih kraljeva sve do smrti Hunjadi Matije Korvina 1490 i uzdizanja na tron Mađarske jagelonskog kralja Bohemije Vladislava IV. On je takođe pokazao da je originalni bedž udruženja napravljen 1420., iscrtavanjem forme krsta duž leđa zmaja, i postavljanjem krsta kao nezavisnog simbola iznad zmaja. U isto vreme krstu su dodati i plamenovi i on je obeležen novim motom –na latinskom.-
Ova nova forma krsta, karakteristična za treću istorijsku fazu ovog udruženja, prikazana je na Sigismundovom levom ramenu na njegovom novom imperijalnom velikom pečatu iz 1434, i Graus dokazuje da je to bio znak njegove pobede nad jereticima u Bohemiji i papske šizme...''

Sa ovakvom konstatacijom -političke lige- slaže se i Dubravko Lovrenović.
Dubravko Lovrenović, Modeli ideološkog isključivanja: Ugarska i Bosna kao ideološki protivnici... Prilozi, 33, Sarajevo, 2004., str. 9-57.
''Zatim je koncem 1408. uslijedio novi obrat, da bi u strukturalno izmijenjenim političkim okolnostima herceg pristao uz Sigismunda, koji gaje uvrstio među članove elitnog Zmajeva reda utemeljenog radi borbe protiv pagana i heretika kao i osiguranja krune i nasljednih prava za njegovo potomstvo. Zato se čini da je Zmajev red bio prva organizacija ove vrste shvaćena u čistim političkim terminima, čak bez geste u pravcu viteške ideologije koja je naglasila sva ranija osnivanja.
U dugom uvodu Statuta Zmajeva reda ističu kralj Sigismund i kraljica Barbara da su Red osnovali između ostalog da bi uništili pogubna zlodjela "paganskih vitezova, šizmatika i drugih naroda pravoslavne vjere, i onih zavidnika Križa Kristova i naših kraljevina, i njegove svete i spasonosne vjere odanosti pod zastavom pobjedonosnog Križa Kristova."

Smestite sada Stefana u ove okvire i dobićete jedan nelogičan ''interesni model'' ili danas popularno nazvanu ''političku trgovinu''.
Što se tiče Stefanove popularnosti kao viteza par exellance ona je zaista zaslužena, ali na bojnom polju. Dokaz za to je i želja za vrbovanjem takvog viteza od Ugara preko posrednika Pipa od Ozore (Filipa Mađarina).

A sada o Brankoviću Vuku.
Veliki srpski hrišćanski vitez, učesnik kosovskog boja, nepravedno optužen u kasnijim godinama posle aktuelnih događaja.
U momentu kada Stefan 1427. umire, poziva Đurđa da ga nasledi, i traži da istog ugarski dvor prizna za despota srpskog. Stefan, vrli vitez, na samrti uzdiže Brankovića (izdajnika) lozu? Ipak, u to doba realno još uvek ne postoje nikakve indicije da je Vuk izdajnik. One se pojavljuju kasnije tokom vladavine Brankovića, i to bi po meni bilo logično istražiti. Uzrok klevete i okolnosti pod kojima se ona ''primila'' kao moćan arhetip.
 
evo ti prvo citatat o nikopoljskoj bitci:

Вукове(VUK BRANKOVIC) наде у један озбиљнији крсташки поход који би могао да у потпуности преокрене ситуацију у његову корист биле су у сваком погледу оправдане јер је Жигмунд успео да сакупи једну веома велику војску од преко 60.000 ратника. Било је то право шаренило разних људи међу којима је било познатих витезова, али и разнога белосветскога шљама. Ипак, са таквом армијом се могло много тога учинити. Прво стециште ове војске било је у Француском месту Дижону где се најпре скупило око 10.000 ратника међу којима је било много оних који би се могли назвати цветом Француског племства. Ова војска се покренула у пролеће 1396. године и најпре прошла кроз Регенсбург у Немачкој где јој се придружило још Немачких крсташа. Након тога пут их је провео кроз Беч где у њихов састав улази цељски гроф Херман II са својим четама и коначно негде око јуна месеца доваља се ова армија до Будима. Ту, у Будиму, већ их је чекало око 1.000 оклопника који су дошли из Енглеске под вођством војводе од Ланкастера. Ускоро су стигли и витезови Ивановци као и Чешке и Пољске чете. Истовремено из Венеције су кренуле ка Босфору удружене француска и венецијанска флота. Дакле, то је била права Европска крсташка војска у најбољој традицији ранијих крсташких ратова. "Краљ Сигисмунд, хотећи да се бори са турским царем Бајазитом и сишавши под Велики Никопољ, прелестио се у хвали гордости (која је омрзнута пред Богом). Јер у време када је постројио војску да се судари с Турцима, и посматрајући мноштво своје војске, рекао је да - колико војске има - не само да би могао потући Турке, него, да се небо расцепи и падне, још би га могао придржати подметнувши копља" (Ђорђе Бранковић).

Међутим, она је исто тако вукла и мноштво ранијих слабости. Оно што је било најгоре јесте то да није било централне команде и да је владала велика суревњивост међу витезовима различитих народности. Већина је поход схватила олако мислећи да ће Турке брзо успети да разјуре и бринуло их је само то да им неко други не преотме славу. У Цариграду су знали за овај поход јер је још у фебруару Жигмунд склопио савез са Византијским царем обећавајући да ће га ослободити од опсаде. Од Византије се није могла очекивати помоћ јер опкољени Цариград се једва одржавао.

Овако великој војсци при прелазу Дунава придружио се и војвода Мирчета, који је нешто раније имао некаквих окапања са Жигмундом, но то је за сада било заборављено. Добрим делом пута ова армија се кретала уз Србију, а једним делом и преко ње. Крсташи су сматрали Српско становништво непријатељима па су се према њему тако и понашали па је стога читав њихов пут био праћен паљевинама, пљачкама и насиљем. Како није било правог отпора крсташи су брзо заузели Видин, а одмах затим и једну малу тврђаву Рахово. Ускоро су стигли и пред зидине Никопоља који је био јако утврђен и којег је са пуно воље бранила јака Турска посада на челу са Тогханбегом. "Када је (ово) чуо западни владалац, (Сигисмунд) краљ, са свом војском својом прелази Дунав и напада Никопољ" (Константин Филозоф).

Чувши шта се догађа под Никопољем султан Бајазит је одмах оставио опсаду Цариграда и покренуо своју војску те преко Трнова стигао до опкољеног Никопоља. "Кад је угарски краљ са својом и покореном му војском реку Дунав прешао и Видински град освојио и у Никопољ стигао, тада варварски вођ, оставивши Византију са којом се тада жестоко борио, устаје на Угаре што је могуће брже" (Цамблак). Бајазиту се ту са око 1.500 оклопљених коњаника придружио и кнез Стефан Лазаревић, а видећемо да ће управо они да одиграју одлучујућу улогу у битци која је предстојала "А овај (Бајазит) брзо оставивши део Царскога града званог Галата пође као распламтели огањ овима у сусрет. Овај краљ (Сигисмунд), имао је под собом Угре и прво се називао немачки (цар); Сармате, Германе и Угре и остале у помоћ скупивши, беше дошао са великим и неисказаним мноштвом" (Константин Филозоф).

На дан 25. септембра 1396. године дошло је до директног судара двеју војски. Хришћани су страшно потценили Турке и одмах у почетку долази између њих до свађе. Угарски краљ Жигмунд је желео да битку започне он са својим Угарима и Власима војводе Мирчета будући да су већ доста са Турцима ратовали те су их добро познавали и сматрали их веома опасним. Ништа се није смело са Турцима радити нагло и стога је Жигмунд желео да битку почне опрезно. Међутим, то се није свидело Французима који су се плашили да би Жигмунд могао сломити Турке одмах у почетку тако да за њих не остане нимало ратне славе. Стога они истакну захтев да они започну битку, односно да стану у први бојни ред крсташа. Немајући куд Жигмунд пристане и Французи са својом тешком коњицом ударе директно на Турке. Први Турски бојни ред са јаничарима под копитама Француских оклопљених коња буде прегажен у моменту, а ускоро се заљуља и други турски бојни ред у којем су били коњаници. "А Французи, који беху дошли у помоћ, још јаче мољаху да њима припадне првенство у рату. И у тој нејединствености, видећи Французи само прво окренуто крило Турака, Французи чак и у нереду - ударе на Турке. И тако су орно навалили, да су и непријатељи окренули леђа. Тада стигавши и други део окренуте турске војске, Французи су - по обичају - сјахали с коња и пешадијски напали Турке" (Ђорђе Бранковић).

Међутим, тек сада Французи налете на Бајазитову коњицу коју је он лично повео и која је до тога момента била сакривена иза једног брежуљка тако да Французи нису ни знали за њих. То је већ била прва невоља на коју су неопрезни Французи налетели, а друга још гора је била у томе што су Французи у турским редовима направили само пробој, али нису разбили њихов бојни поредак тако да су јаничари само затворили онај простор који су Француски коњаници направили и кроз који су прошли. Већ уморни, Французи су се нашло потпуно опкољени и почели су лагано попуштати. То је приметио Угарски краљ Жигмунд и са последњом резервом коју је лично водио удари на Турке желећи да дође до Француза.

Овај налет Угара је био страшан и у том моменту је изгледало да ће Турци ову битку изгубити јер је код њих почело расуло, али тада долази до једног ненаданог преокрета. Као последња Турска резерва у битку улети кнез Стефан Лазаревић са својим оклопницима, разбије одред краља Жигмунда и на крају обори Угарску заставу.

Да је паника у Турским редовима већ узела маха види се нарочито из тога што је на крају морао и сам Бајазит да узме учешћа у борби и то као прост војник непрестано храбрећи своје посустале и застрашене борце. "При судару прво западни сузбише цареву војску веома снажно, а онда онај назван муњевити (тј. Бајазит) пред целом војском напред потекавши, задржи (је) говорећи: А где ћемо побећи од руку ових? Ако нас сада сасвим победе, бићемо предани на оштрицу мача, као (што су) они мало пре нама, а деца и жене ваше (биће) у њиховим рукама, као и њихове у рукама вашим. Није ли нам боље одмах сада или умрети или победу однети над њима? Јер ако сада победимо, обдарићу вас многим и неизреченим благом њихове земље. И тако опет добивши снаге и вративши се, победише." (Константин Филозоф).
 
vujadine,ja one linkove ka wikipediji nisam postavio da bi dokazivao nesto o feudalizmu,vec da bih ti pokazao OKLOP koji postoji u muzeju u Beogradu,i ocigledno je predstavljao oklop nekog srpskog viteza iz prve polovine 15 veka (kao sto pise pored samog oklopa).......tako da su srpski ratnici tog vremena imali itekako oklopnike....

tacno je da je krstaska vojska Zigmunda 1396 kada je prolazila kroz srbiju pljackala i palila,ali zato sto je tada Stefan Lazarevic bio turski vazal,odnosno mogli su da ga smatraju neprijateljem.......doduse,90% te vojske nije imalo ni svest o tome(jer su je cinili razni ludaci,kriminalci kako bi se danas reklo),pa su kao i svi krstasi od 1096 godine,pljackali i palili sta god im padne pod ruku......(tada je npr nastradala i kraljevina Madjarska na slican nacin)....

ali nakon poraza kod Nikipolja,kralj Zigmund trazi saveznike na sve strane.....nekoliko godina kasnije,1402 u bitci kod Angore,biva zarobljen Bajazit......Stefan se vraca u Srbiju preko Carigrada gde dobija titulu despota.....i od tada postaje UGARSKI VAZAL,jer je i u njemu sazrela svest da moze poceti da racuna na zapadne sile,kako bi se koliko-toliko oslobodio turskog jarma.....(TO ISTO JE HTEO I VUK BRANKOVIC).........tacnije,Stefan Lazarevic postaje tipican UGARSKI FEUDALAC,odlazi na ugarske drzavne sabore...uostalom evo citata...


Због свега тога деспоту није требало много да се одлучи да уђе у сарадњу са Угарском. "А овај, када је нашао да је згодно време да буде друг овоме, прими љубочасно поклисара и угости колико треба, као што је имао обичај, и са посланицима утврди љубав" (Константин Филозоф). Тачније, радило се о вазалном односу између угарског краља Жигмунда и деспота Стефана, где је деспот прихватио вазалне обавезе према Жигмунду. Уговор између њих је склопљен или крајем 1403. или на самом почетку 1404. године. Као награду за то добио је деспот од Жигмунда град Београд и Мачву. "Затим, као што рекосмо, обилазећи и надгледајући своју земљу, нађе место, раније поменути Београд, и измоли (га) од Угра, пошто он, иако лежи у пределима српским, налази се као на срцу или плећима земље угарске" (Константин Филозоф). Осим овога, добио је деспот и пространих поседа у Угарској тако да је одмах ушао у круг најзнатнијих великаша на Жигмундовом двору. Не треба мислити да је угарски краљ све то учинио због неке наклоности ка деспоту или Србији. Био је то срачунати потез јер добијањем Србије за вазала, Угарска је на неки начин осигурала своје границе према Турској и истовремено добила и те како способног ратника у деспоту


znaci,Stefan je postao jedan od najznacajnih velikasa(feudalaca) na ugarskom dvoru...

i sto se tice reda zmaja,nisam napisao da ga je sam Stefan Lazarevc osnovao,vec se na osnovu onog linka u Wikipediji vidi da je bio jedan od najvaznijih clanova tog reda(lige,drustva,stranke ili sta vec)....
 
Samo mala digresija u vezi ovog pasusa.Čisto poradi fame koja se forsira oko Zmajevog reda, i da raščistimo konačno terminologiju koja bi bila primerena u ovom slučaju. Tipično srpsko tumačenje viteškog reda podrazumeva i njegovo vojno delovanje...ali da li je to tako i na zapadu? Ne. Oni prave jasnu distinkciju između vojnih, viteških i monarhističkih redova. Često su viteški redovi kod njih (kroz istoriju) samo neka vrsta udruženja bez ikakvih vojnih poduhvata. Ponekad je jedini cilj poduhvata bila Gozba na kojoj se jelo, pilo i krčmila se blagajna.
The Knights of the Crown: The Monarchical Orders of Knighthood in Later Medieval Europe 1325-1520...
By D'Arcy Jonathan Dacre Boulton

‘’Jedno prinčevsko udruženje moram spomenuti u ovom kontekstu, a to je mađarsko udruženje Zmaja, osnovano1408. od Sigismunda Luksemburškog budućeg kralja i rimskog cara, a tadašnjeg kralja Mađarske i Bohemije.
Verovatno zato što je njegov osnivač bio nemački princ i kasnije kralj, ovo udruženje je uvršteno u istraživanja koja su obavljali Kruse, Paravicini i Ranft.
Ja sam proučio ovo udruženje vrlo sažeto (gore) i zaključio iz forme njegove osnivačke liste da to nije ni čisto monarhistički pa ni pravi viteški red. U vreme kada sam obrađivao ovaj odeljek, to udruženje činilo mi se sasvim neobično, ali sada kada su mi postale poznate određene forme koje su se razvijale iz plemićkih udruženja Nemačke, čini se da je taj tip nobilijarnog udruživanja bio već sasvim uobičajen od 1370.
U svojoj originalnoj formi, danas ga možemo klasifikovati kao otvoreno plemićko političko udruženje ili ligu....
Igor Graus (u svom članku na slovačkom) dokazivao je da je ovo udruženje ’’zmaja’’ ili drakonista prošlo kroz tri distinktivne faze, počev od njegovog osnivanja 1408. kao baronske lige Gorje-Celje, kojoj se Sigismund već pridružio. Od 1408.-1411., udruženje je funkcionisalo samo kao interna liga u domenu Mađarske, a od datuma krunisanja Sigismunda za cara do 1433. bilo je značajno kao alatka njegove internacionalne diplomatije. U ovoj fazi, to udruženje je postepeno preraslo u monarhistički red, a ta faza završena je 1433. glavnom revizijom originalnog statuta. Posle toga, funkcionisalo je samo kao monarhistički red, u kojem je članstvo ostalo u nadležnosti mađarskih kraljeva sve do smrti Hunjadi Matije Korvina 1490 i uzdizanja na tron Mađarske jagelonskog kralja Bohemije Vladislava IV. On je takođe pokazao da je originalni bedž udruženja napravljen 1420., iscrtavanjem forme krsta duž leđa zmaja, i postavljanjem krsta kao nezavisnog simbola iznad zmaja. U isto vreme krstu su dodati i plamenovi i on je obeležen novim motom –na latinskom.-
Ova nova forma krsta, karakteristična za treću istorijsku fazu ovog udruženja, prikazana je na Sigismundovom levom ramenu na njegovom novom imperijalnom velikom pečatu iz 1434, i Graus dokazuje da je to bio znak njegove pobede nad jereticima u Bohemiji i papske šizme...''

Sa ovakvom konstatacijom -političke lige- slaže se i Dubravko Lovrenović.
Dubravko Lovrenović, Modeli ideološkog isključivanja: Ugarska i Bosna kao ideološki protivnici... Prilozi, 33, Sarajevo, 2004., str. 9-57.
''Zatim je koncem 1408. uslijedio novi obrat, da bi u strukturalno izmijenjenim političkim okolnostima herceg pristao uz Sigismunda, koji gaje uvrstio među članove elitnog Zmajeva reda utemeljenog radi borbe protiv pagana i heretika kao i osiguranja krune i nasljednih prava za njegovo potomstvo. Zato se čini da je Zmajev red bio prva organizacija ove vrste shvaćena u čistim političkim terminima, čak bez geste u pravcu viteške ideologije koja je naglasila sva ranija osnivanja.
U dugom uvodu Statuta Zmajeva reda ističu kralj Sigismund i kraljica Barbara da su Red osnovali između ostalog da bi uništili pogubna zlodjela "paganskih vitezova, šizmatika i drugih naroda pravoslavne vjere, i onih zavidnika Križa Kristova i naših kraljevina, i njegove svete i spasonosne vjere odanosti pod zastavom pobjedonosnog Križa Kristova."

Smestite sada Stefana u ove okvire i dobićete jedan nelogičan ''interesni model'' ili danas popularno nazvanu ''političku trgovinu''.
Što se tiče Stefanove popularnosti kao viteza par exellance ona je zaista zaslužena, ali na bojnom polju. Dokaz za to je i želja za vrbovanjem takvog viteza od Ugara preko posrednika Pipa od Ozore (Filipa Mađarina).

A sada o Brankoviću Vuku.
Veliki srpski hrišćanski vitez, učesnik kosovskog boja, nepravedno optužen u kasnijim godinama posle aktuelnih događaja.
U momentu kada Stefan 1427. umire, poziva Đurđa da ga nasledi, i traži da istog ugarski dvor prizna za despota srpskog. Stefan, vrli vitez, na samrti uzdiže Brankovića (izdajnika) lozu? Ipak, u to doba realno još uvek ne postoje nikakve indicije da je Vuk izdajnik. One se pojavljuju kasnije tokom vladavine Brankovića, i to bi po meni bilo logično istražiti. Uzrok klevete i okolnosti pod kojima se ona ''primila'' kao moćan arhetip.

Тако је логичније, али је изостављено главно, наиме Стеван је био ујак Ђурђу и он није имао никога ближега ни способнијег да преда престо, и ако га је Ђурађ са братом издао у повратку са Ангоре и прешао Турцима, а нема трагова да су се било када слагали што указује на последице Вукове издаје. Сам Стеван је постао инвалид пре боја у Никопољу и није логично му приписивати толико јунаштво и витешке врлине у борби, али је био бистар и мудар војсковођа, и ја мислим да он није учествовао у борбама него да је командовао јединицама или да их је слао у помоћ по потреби и дужности вазала. Ја мислим да је Константин то увеличао из зависти или мржње према Стевану или Србији, коју он окривљује за пад Бугарске под турску управу. Као што кажеш, све то треба преиспитати.
 
vujadine,ja one linkove ka wikipediji nisam postavio da bi dokazivao nesto o feudalizmu,vec da bih ti pokazao OKLOP koji postoji u muzeju u Beogradu,i ocigledno je predstavljao oklop nekog srpskog viteza iz prve polovine 15 veka (kao sto pise pored samog oklopa).......tako da su srpski ratnici tog vremena imali itekako oklopnike....

tacno je da je krstaska vojska Zigmunda 1396 kada je prolazila kroz srbiju pljackala i palila,ali zato sto je tada Stefan Lazarevic bio turski vazal,odnosno mogli su da ga smatraju neprijateljem.......doduse,90% te vojske nije imalo ni svest o tome(jer su je cinili razni ludaci,kriminalci kako bi se danas reklo),pa su kao i svi krstasi od 1096 godine,pljackali i palili sta god im padne pod ruku......(tada je npr nastradala i kraljevina Madjarska na slican nacin)....

ali nakon poraza kod Nikipolja,kralj Zigmund trazi saveznike na sve strane.....nekoliko godina kasnije,1402 u bitci kod Angore,biva zarobljen Bajazit......Stefan se vraca u Srbiju preko Carigrada gde dobija titulu despota.....i od tada postaje UGARSKI VAZAL,jer je i u njemu sazrela svest da moze poceti da racuna na zapadne sile,kako bi se koliko-toliko oslobodio turskog jarma.....(TO ISTO JE HTEO I VUK BRANKOVIC).........tacnije,Stefan Lazarevic postaje tipican UGARSKI FEUDALAC,odlazi na ugarske drzavne sabore...uostalom evo citata...


Због свега тога деспоту није требало много да се одлучи да уђе у сарадњу са Угарском. "А овај, када је нашао да је згодно време да буде друг овоме, прими љубочасно поклисара и угости колико треба, као што је имао обичај, и са посланицима утврди љубав" (Константин Филозоф). Тачније, радило се о вазалном односу између угарског краља Жигмунда и деспота Стефана, где је деспот прихватио вазалне обавезе према Жигмунду. Уговор између њих је склопљен или крајем 1403. или на самом почетку 1404. године. Као награду за то добио је деспот од Жигмунда град Београд и Мачву. "Затим, као што рекосмо, обилазећи и надгледајући своју земљу, нађе место, раније поменути Београд, и измоли (га) од Угра, пошто он, иако лежи у пределима српским, налази се као на срцу или плећима земље угарске" (Константин Филозоф). Осим овога, добио је деспот и пространих поседа у Угарској тако да је одмах ушао у круг најзнатнијих великаша на Жигмундовом двору. Не треба мислити да је угарски краљ све то учинио због неке наклоности ка деспоту или Србији. Био је то срачунати потез јер добијањем Србије за вазала, Угарска је на неки начин осигурала своје границе према Турској и истовремено добила и те како способног ратника у деспоту


znaci,Stefan je postao jedan od najznacajnih velikasa(feudalaca) na ugarskom dvoru...

i sto se tice reda zmaja,nisam napisao da ga je sam Stefan Lazarevc osnovao,vec se na osnovu onog linka u Wikipediji vidi da je bio jedan od najvaznijih clanova tog reda(lige,drustva,stranke ili sta vec)....

Нелогичиности су те око Стевана, по Константину Филозофу, што је Стеван дошао са севера до Никопоља а Бајазит са југа, тако да тај редослед борбе није логичан. Турски извори, по Хаммеру, тврде да је Бајазит чекао хришћане у заседи, а да је напред послао само мање одреде да преваре хришћане и почну бежати како би их увукли у заседу, што је логичније, и тактички већ примењивано од Турака. Колико је времена прошло између пада Никопоља и долазак Бајазита и Стевана није познато али је цитирано да су хришћани побили све који су се предали у паду Никопоља, десет хиљада посаде. Значи да се тамо још нису налазили ни Стеван ни Бајазит. Да ли је постојала нека веза између Стевана и Бајазита није јасно јер је наводно Стеван стигао у највећи окршај борбе између Бајазита и хришћана, али који је већ био одлучен пошто је Бајазит побио или заробио све Французе, тако да су се остали само бранили, што значи да је Стеван, или његова јединица, само помогла да се хришћани не повуку, јер их је срео скоро са леђа, и они су се предали кад су видели да им је излаз затворен, што их је више коштало него да су сви храбро изгинули, али нису могли предвидети да ће их Турци побити и као заробљенике. Логика то дозвољава. Колико је којих било то су само поставке из разних извора.
 
Drago mi je da se delimično slažeš. Ipak, da skrenem pažnju na još jedan mali detalj koji bi možda išao u prilog Vuku.
Jedno je izdaja kneza, i kao što kažeš, loši odnosi sa Stefanom. A drugo je izdaja naroda.Tvrdnja da je Vuk izdao samo Lazara, u neku ruku meni deluje suviše ograničeno, s obzirom na važnost i popularnost kosovske bitke tada u regionu pa i šire.
Dakle, nije mogao izdati samo tasta, već bi to zaista bila izdaja i bruka velikih razmera, koja bi neminovno odjeknula na isti način kao i tadašnji glasi o srpskoj pobedi? Znaš onu narodnu: Loša vest se brzo širi.
No, to se iz nekog razloga nije dogodilo, a eto i mene zanima. Zatim, zar bi Ugri pristali na prihvatanje Đurđa da im čuva leđa, (poučeni primerom njegovog oca), kao i Stefan na sina izdajnika oca mu i naroda? To je meni nelogičnost. Predati Narod u ruke Brankovića (izdajnika) loze u to doba ne bi bilo bez odjeka, i negde bi ostalo zapisano. Ne, nema ni slovca, već se pojavljuje ta priča par vekova kasnije. Zašto?
 
Па има оно, кад је Милица измирила ујка и сестрића, а и Бранковићи су били природни наследници јер Стеван није имао наследника. Мађари су пристали јер је то био услов Стеванов. Изненадна смрт Стеванова је то само присилила, пошто у то време није било никога да преузме власт осим Ђурђа.
 
nije tacno da je bajazit cekao hriscane u zasedi,on je dojurio navrat nanos kod Nikipolja,jer je tada opsedao Carigrad....mislim,jedino je tacno da su se francuski vitezovi bez smisla zaleteli i kada su pregazili prvi red turaka,iza jednog brezuljka su videli tursku konjicu,ali to nije klasicna zaseda

evo ti linka (opet sa wikipedije,jer nemam vremena da trazim jos izvora na net-u,mada i na troj wikpediji dole imas gomilu izvora) gde se vidi borbeni poredak obe armije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Battle_of_Nicopole_battle_map_1396.jpg

a evo i i celog linka o nikipoljskoj bitci:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis

i APSOLUTNO nije tacno da je Stefan stigao samo sa ledja da napadne hriscane,kada je vec bila bitka odlucena....gde si to procitao????...............hriscani su pre dolaska Stefana kao zadnje rezerve imali prednost,i verovatno bi pobedili,da nije nastala panika zbog Stefana i njegovih vitezova....

a evo citata,sa pomenute wikipedijine strane,o srpskim oklopima....:)

"In the late afternoon, Stefan Lazarević led the charge of the 5,000 Serb Full plate armour knights left wing and encircled the undefended wings of Sigismund's troops

uostalom,sta mislite kakav bi ishod bitke bio da su i Stefan Lazarevic i Vuk Brankovic bili na strani krstasa(sto je i prirodno,a Vuk Brankovic se neprestano zalago za saradnju sa zapadom)??.....mislim da bi to bio tezak udarac Turcima,a s obzirom da im je uskoro dolazila mongolska katastrofa,mislim da bi tada turci bili proterani sa tla evrope zauvek,sto je hteo car Dusan,Vukasin Mrnjavcevic itd,itd....

(i vujadine,ti kada me nesto pitas,ja ti odgovorim i prilozim dokaz,kao npr ono za srpske oklope,ti to prokomentarisi,a ne da postavljas neko novo pitanje o necemu)
 
uostalom,sta mislite kakav bi ishod bitke bio da su i Stefan Lazarevic i Vuk Brankovic bili na strani krstasa(sto je i prirodno,a Vuk Brankovic se neprestano zalago za saradnju sa zapadom)??.....mislim da bi to bio tezak udarac Turcima,a s obzirom da im je uskoro dolazila mongolska katastrofa,mislim da bi tada turci bili proterani sa tla evrope zauvek,sto je hteo car Dusan,Vukasin Mrnjavcevic itd,itd....

Ishod bitke bio bi sasvim logičan, s tim što bi pravoslavna granica danas bila mnogo, mnogo istočnije od Srbije.
Čini se da srpski eksperimenti sa teškim oklopnicima nisu nikada bili naročito uspešni, dok je nasuprot tome, laka konjica uvek na brdovitom terenu bila mnogo uspešnija. I uopšte, frontalno ratovanje na otvorenom, nikada se nije baš posebno sviđalo našim vladarima. Oni su svoju slavu sticali izgleda baš razvijajući svoju posebnu taktiku manjih odreda lake konjice.
Čak i mnogo kasnije, pre i za vreme Vojne granice u ravnici, izgleda da su efektniji opet bili ti manji, laki konjički odredi u kombinaciji sa određenom vojnom taktikom.
Što se tiče hrišćana ili Turaka - vazalstvo prema Turcima iskustveno je obogatilo srpske ratnike -po sistemu ''upoznaj svog neprijatelja''. Šta misliš, zašto su Stefan i Srbi bili toliko vredni Ugrima?
Ne znam koliko je pouzdan onaj podatak da je Vuk koristio tešku konjicu u kosovskom boju, ali meni jeste verovatan, i verujem da je sa njom postigao uspeh jer to jeste oprema za taj vid borbe na otvorenom. To znači da je napravio izuzetno dobar i logičan izbor kao strateg.
 
Ishod bitke bio bi sasvim logičan, s tim što bi pravoslavna granica danas bila mnogo, mnogo istočnije od Srbije.
Čini se da srpski eksperimenti sa teškim oklopnicima nisu nikada bili naročito uspešni, dok je nasuprot tome, laka konjica uvek na brdovitom terenu bila mnogo uspešnija. I uopšte, frontalno ratovanje na otvorenom, nikada se nije baš posebno sviđalo našim vladarima. Oni su svoju slavu sticali izgleda baš razvijajući svoju posebnu taktiku manjih odreda lake konjice.
Čak i mnogo kasnije, pre i za vreme Vojne granice u ravnici, izgleda da su efektniji opet bili ti manji, laki konjički odredi u kombinaciji sa određenom vojnom taktikom.
Što se tiče hrišćana ili Turaka - vazalstvo prema Turcima iskustveno je obogatilo srpske ratnike -po sistemu ''upoznaj svog neprijatelja''. Šta misliš, zašto su Stefan i Srbi bili toliko vredni Ugrima?
Ne znam koliko je pouzdan onaj podatak da je Vuk koristio tešku konjicu u kosovskom boju, ali meni jeste verovatan, i verujem da je sa njom postigao uspeh jer to jeste oprema za taj vid borbe na otvorenom. To znači da je napravio izuzetno dobar i logičan izbor kao strateg.


pa ne radi se o tome da "eksperiment" sa teskom konjicom nije bio uspesan kod srpskih vladara,vec teska konjica bilo koje evropske nacije je imala problema u sukobu sa turskim(pa uopste istocnjackim) vojskama tokom srednjeg veka.........eto npr,krstaski ratovi......u polu-pustinjskim,pustinjskim uslovima,teski viteski oklopi su poceli da predstavljaju teret ratnicima koji su ih nosili,i strasno su ih zamarali.......npr hriscanski ratnici koji su stalno obitavali na tim prostorima,kao sto su bili vitezovi templari,nisu bili bs tako tesko oklopljeni...

ne secam se odakle je ovaj citat,ali ovako nekako je neki savremenik opisao ratovanje sa turcima "ne valja ti tezak oklop nositi,jer kada hoces da stignes turcina on je brzi i ne stizes ga,a kada hoces da mu pobegnes,on je brzi i ne mozes mu pobeci"......

pa i u nikipoljskoj bitci,eto sta se desilo tesko oklopljenim francuskim vitezovima kada su morali da sjasu sa svojih konja i da se dogegaju peske do turaka.......doduse,takvi primeri su bili vidjeni i francusko-engleskom stogodisnjem ratu....npr u bitci kod Azenkura 1415 god....

a inace,,srpski vladari uglavnom se nisu,pre kosovskog boja ni borili u takvim velikim frontalnim bitkama,gde je bila teska konjica sa obe strane......jer nisu ni imali sa kim,kada su tada uglavnom bili neki sukobi oko prestola,borbe feudalaca za neku oblast itd,itd....
 
nije tacno da je bajazit cekao hriscane u zasedi,on je dojurio navrat nanos kod Nikipolja,jer je tada opsedao Carigrad....mislim,jedino je tacno da su se francuski vitezovi bez smisla zaleteli i kada su pregazili prvi red turaka,iza jednog brezuljka su videli tursku konjicu,ali to nije klasicna zaseda

evo ti linka (opet sa wikipedije,jer nemam vremena da trazim jos izvora na net-u,mada i na troj wikpediji dole imas gomilu izvora) gde se vidi borbeni poredak obe armije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Battle_of_Nicopole_battle_map_1396.jpg

a evo i i celog linka o nikipoljskoj bitci:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis

i APSOLUTNO nije tacno da je Stefan stigao samo sa ledja da napadne hriscane,kada je vec bila bitka odlucena....gde si to procitao????...............hriscani su pre dolaska Stefana kao zadnje rezerve imali prednost,i verovatno bi pobedili,da nije nastala panika zbog Stefana i njegovih vitezova....

a evo citata,sa pomenute wikipedijine strane,o srpskim oklopima....:)

"In the late afternoon, Stefan Lazarević led the charge of the 5,000 Serb Full plate armour knights left wing and encircled the undefended wings of Sigismund's troops

uostalom,sta mislite kakav bi ishod bitke bio da su i Stefan Lazarevic i Vuk Brankovic bili na strani krstasa(sto je i prirodno,a Vuk Brankovic se neprestano zalago za saradnju sa zapadom)??.....mislim da bi to bio tezak udarac Turcima,a s obzirom da im je uskoro dolazila mongolska katastrofa,mislim da bi tada turci bili proterani sa tla evrope zauvek,sto je hteo car Dusan,Vukasin Mrnjavcevic itd,itd....

(i vujadine,ti kada me nesto pitas,ja ti odgovorim i prilozim dokaz,kao npr ono za srpske oklope,ti to prokomentarisi,a ne da postavljas neko novo pitanje o necemu)

На питања на која ја не одговорим нису правилно постављена, и зато ја не одговарам., сматрам то полемиком. Ја тражим истину а не ко ће бити мудрији, школованији или са више погрешних извора. За Стевана није доказано да је био у тој битци, ни у оној на Ровинама, па истини за вољу ни у оној у Ангори, а Вук је већ био у турском затвору у то време. И мене не интересује шта би било да је било, него шта је било. То да је Стеван дошао на крај битке је од Филозофа које преноси и Хаммер, а и логичније је и ако ја у то не верујем, јер Стеван није ни могао сазнати за ту битку од Бајазита, јер је Бајазит био у Азији за то време, и није ми јасно како је он отишао у Никопољ без да за то има потреба, јер сумњам да га је неко звао. То му је Филозоф пришио да га оцрни, а не похвали као доброг јунака, јер је Стеван већ био инвалид у то време. Кад нешто читам, ја то повезујем и успоређујем са другим писанијама, па и логику тражим, и ако се све не слаже, ја не одбацујем него тражим даље. Оно за оклопе нису докази да су ти оклопи били на Косову, па чак ни да су били српски, јер Срби нису правили оклопе него су их куповали или скидали са мртвих оклопника. И ако ћемо по логици ни један оклоп тога доба није пасовао Србима јер су били малени. Логиком се може доћи до разних закључака, па према томе ни логика није извор.
Тамо пише 5000 српских витезова, дај ми име само једног и вероваћу.
Није све злато што је жуто, каже народ, а народ ретко греши у поставкама.
Да ли знадеш да је ту битку описао неки млади Баварац којега је поштедио Бајазит на молбу сина, и да су ту његову причу пренели сви такозвани извори, почевши од Филозофа. Ти у то можеш веровати, али ја не могу.
 
Оно за оклопе нису докази да су ти оклопи били на Косову, па чак ни да су били српски, јер Срби нису правили оклопе него су их куповали или скидали са мртвих оклопника. И ако ћемо по логици ни један оклоп тога доба није пасовао Србима јер су били малени.

:lol:

Znam podatak (no ne sećam se izvora), da je još car Dušan pokušao da pravi nekakve viteške turnire po ugledu na zapadne. Međutim, usled procene da tu pada dosta krvi i teških povreda, rešio je da to ukine. Bilo je šteta gubiti dobre ratnike na taj način. Dakle, racionalna odluka. Pretpostavljam i da oprema takmičara za takav poduhvat nije bila baš na zadovoljavajućem nivou (odsustvo oklopa).

Verujem da je srpska vojska toga doba (pre, za vreme, i oko kosovskog boja) bila izuzetno šarolika što se tiče opreme, što je sasvim logično u odnosu na geografski položaj i razne uticaje i potrebe. Ne verujem da je Vuku bio problem da sakuje određeni broj teških oklopa kao i oružje dobrog kvaliteta.
Pogledaj samo ratnike na ovoj fresci iz 14 veka, koja je to mešavina.Oklopi su polu metalni polu kožni, presovani, čak slični rimskim, dok su šlemovi i čelenke sa perjem mešovite.
ratnici_y.jpg


Da skratim-ne možemo isključiti da
je Vuk Branković pak, imao i materijalnih sredstava i potrebe da ojača svoju konjicu, i to bar minimalno kao polu-tešku, što zbog terena kojim je upravljao, što zbog svoje želje da se prikloni ''hrišćanskoj strani'' u kojoj je verovatno i tražio neke uzore po pitanju opreme i promišljao o tome...
Ipak, Vuk je čini se, uvek bio nekako ''na svoju ruku''.
 
vujadine,ti stvarno imas dilemu oko nekih toliko logicnih stvari...

pa Bajazit tokom 1396 opseda Carigrad....i sigurno dobija vesti da se hriscanska vojska od vise desetina hiljada ljudi priblizava njegovoj zemlji....i sta mislis,sta ce on da radi??

i evo jos jednog interesantnog linka sa wikipedije :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Full_plate_armor

evo citata sa pocetka teksta gde se spominju srbi

"Serbia produced armour in Novo Brdo ,Kotor and Dubrovnik and England produced armour in Greenwich and they both developed their own unique style"

sad,da li je neki ludak pisao taj tekst na wikipediji,ja stvarno ne znam....(mada,sumnjam)......:)
 
vujadine,ti stvarno imas dilemu oko nekih toliko logicnih stvari...

pa Bajazit tokom 1396 opseda Carigrad....i sigurno dobija vesti da se hriscanska vojska od vise desetina hiljada ljudi priblizava njegovoj zemlji....i sta mislis,sta ce on da radi??

i evo jos jednog interesantnog linka sa wikipedije :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Full_plate_armor

evo citata sa pocetka teksta gde se spominju srbi

"Serbia produced armour in Novo Brdo ,Kotor and Dubrovnik and England produced armour in Greenwich and they both developed their own unique style"

sad,da li je neki ludak pisao taj tekst na wikipediji,ja stvarno ne znam....(mada,sumnjam)......:)

Па ти погледај где је Цариград где Никопољ а где Београд, па онда пошаљи курира Стевану из Цариграда у Београд и састани се са Бајазитом код Никопоља, баш му је само Стеван фалио да се одлучи за ту битку. А колико је било потребно времена да се све то по том плану одигра, или су се можда договарали преко интернета. Википедија је постала познат извор за оно што није извор.
 
Па ти погледај где је Цариград где Никопољ а где Београд, па онда пошаљи курира Стевану из Цариграда у Београд и састани се са Бајазитом код Никопоља, баш му је само Стеван фалио да се одлучи за ту битку. А колико је било потребно времена да се све то по том плану одигра, или су се можда договарали преко интернета. Википедија је постала познат извор за оно што није извор.


Stefan tada nije bio u Beogradu,jer jos uvek nije postao ugarski vazal u to vreme,vec se borio protiv madjara

nego,posto sam ja tokom ove diskusije postavio dosta pitanja(na koje ti ne odgovaras),ukazao sam na dosta logicnosti i nelogicnosti(koje ti ignorises),naveo sam vise izvora koje sam nasao po net-u(za koje ti smatras da su lazirani),mozemo zakljuciti PO TVOM MISLJENJU,kako su se odvijale stvari na ovim prostorima krajem 14 i pocetkom 15 veka....

znaci,bitka na Kosovu se odigrala 1389.......na srpskoj strani,najjacu konjicu sastavljenu uglavnom od oklopljenih Nemaca je imao Vuk Brankovic..(?!)......iako je ta njegova konjica u prvom naletu pregazila turke,Vuk odlucuje da se povuce iz borbe...(?!)......nekoliko godina kasnije,Vuk je vec bio u turskom zatvoru.......Srbijom pocinje da vlada INVALID (???!?!) Stefan Lazarevic,koji nije ucestvovao ni u bitci na Rovinama,ni u Nikipoljskoj bitci,a ni u bitci kod Angore........clan viteskog reda Zmaja,naravno nikada nije ni postao.......to je to o zbivanjima oko i nakon kosovske bitke...

tu su i neka druga EPOHALNA otkrica vujadina sto se tice istorije srednjeg veka.......Srbi su u periodu razvijenog feudalizma ziveli u rodovsko plemenskom drzavnom uredjenju,a npr car Dusan je bio,ustvari,POGLAVICA..(?!?)....(mozda se zato kaze SRBIJANCI,umesto INDIJANCI)...........dalje,srbi gotovo da nikada nisu imali oklopnike u svojoj vojsci,a ono sto je bilo oklopljeno,to je car Dusan,jedan od najbogatijih i najmocnijih vladara(POGLAVICA) srednjevekovne evrope,skidao sa mrtvih protivnika,koje su dusanovi vojnici dotukli toljagama i kamenicama.........gotovo 90% svetovnih izvora su nepouzdani,nelogicni,lazirani,naruceni,i na njih ne treba obracati paznju....

eto,to je srpska srednjevekovna istorija po vujadinu.......prilozen je i jedan(SAMO JEDAN) izvor,zitije danila II,na osnovu cega je vujadin sve to zakljucio......ili mozda ima jos izvora,ali vujadin ih nece otkriti

vujadine,ako ti STVARNO smatras da je ovako izgledala srpska istorija,onda ziveli :)
 
Stefan tada nije bio u Beogradu,jer jos uvek nije postao ugarski vazal u to vreme,vec se borio protiv madjara

nego,posto sam ja tokom ove diskusije postavio dosta pitanja(na koje ti ne odgovaras),ukazao sam na dosta logicnosti i nelogicnosti(koje ti ignorises),naveo sam vise izvora koje sam nasao po net-u(za koje ti smatras da su lazirani),mozemo zakljuciti PO TVOM MISLJENJU,kako su se odvijale stvari na ovim prostorima krajem 14 i pocetkom 15 veka....

znaci,bitka na Kosovu se odigrala 1389.......na srpskoj strani,najjacu konjicu sastavljenu uglavnom od oklopljenih Nemaca je imao Vuk Brankovic..(?!)......iako je ta njegova konjica u prvom naletu pregazila turke,Vuk odlucuje da se povuce iz borbe...(?!)......nekoliko godina kasnije,Vuk je vec bio u turskom zatvoru.......Srbijom pocinje da vlada INVALID (???!?!) Stefan Lazarevic,koji nije ucestvovao ni u bitci na Rovinama,ni u Nikipoljskoj bitci,a ni u bitci kod Angore........clan viteskog reda Zmaja,naravno nikada nije ni postao.......to je to o zbivanjima oko i nakon kosovske bitke...

tu su i neka druga EPOHALNA otkrica vujadina sto se tice istorije srednjeg veka.......Srbi su u periodu razvijenog feudalizma ziveli u rodovsko plemenskom drzavnom uredjenju,a npr car Dusan je bio,ustvari,POGLAVICA..(?!?)....(mozda se zato kaze SRBIJANCI,umesto INDIJANCI)...........dalje,srbi gotovo da nikada nisu imali oklopnike u svojoj vojsci,a ono sto je bilo oklopljeno,to je car Dusan,jedan od najbogatijih i najmocnijih vladara(POGLAVICA) srednjevekovne evrope,skidao sa mrtvih protivnika,koje su dusanovi vojnici dotukli toljagama i kamenicama.........gotovo 90% svetovnih izvora su nepouzdani,nelogicni,lazirani,naruceni,i na njih ne treba obracati paznju....

eto,to je srpska srednjevekovna istorija po vujadinu.......prilozen je i jedan(SAMO JEDAN) izvor,zitije danila II,na osnovu cega je vujadin sve to zakljucio......ili mozda ima jos izvora,ali vujadin ih nece otkriti

vujadine,ako ti STVARNO smatras da je ovako izgledala srpska istorija,onda ziveli :)

Видиш да сваки човек може да размишља и да доноси закључке. То што ти наводиш није случај само са нашом историјом него и свих других народа. Сви, које сам ја читао, су улепшавали своја писанија, да би била прихватљивија за оне коме су била намењена. Има истине у свему што је написано, негде мање негде више, али су неке истине умањиване и чак сакриване, а неке увећаване и чак измишљане. Треба то све расчешљати и поставити на правилан начин пред народ, а не то користити у политичке сврхе. Црквени извори су једини извори из Немањичког доба који имају вредност извора. У нашим црквама и манастирима, као и у Украјинским Бугарским и Руским, има много описаних догађаја средњовековене Србије. Милутин је имао хиљаду и петсто Немачких коњаника које је набавио из Италије преко Дубровчана и са њима се одбранио од Бугарског цара, и победио га, поред своје војске која је ишла за њима и довршавала оно што би коњици остало. Како тамо пише командант те коњице му је рекао коју тактику да употреби, каже; кад видиш да смо ми пробили редове и наступамо онда крени са својим четама и чисти, а ако видиш да ми то нисмо постигли него да се повлачимо онда са својима бежи ако желиш жив остати. Да ли је та тактика примењена и на Косову, ја не знам, али је чињеница да се коњица повукла и да су други изгинули. Да ли је за то крив Вук, који је имао ту коњицу или Лазар који се слепо, или присилно, ослонио на Вука и Твртка? Ми то можемо улепшавати колико хоћемо али не можемо мењати, јер су чињенице очите.Зар ти ово није одговор на сва твоја питања, а није први.
 
pa dobro,ako neka drzava u srednjem veku ima feudalno uredjenje,ako je jedan od najmocnijih vladara srednjevekovne evrope car Dusan imao teske oklopnike(vitezove) u vojsci,ako su se takodje tesko oklopljeni srpski ratnici borili na kosovu 1389te i u svim ostalim bitkama,ako je despot Stefan Lazarevic bio nasiroko poznati evropski vitez,to nije nikakvo ulepsavanje istorije....

vec,upravo kako ti kazes,to su cinjenice koje su ocite....

ali uprkos tom "ulepsavanju" i svim tim cinjenicama srpska srednjevekovna drzava je propala.....tako da ja tu malo toga vidim lepog...
 
Како је био познат, кад није сигурно ни да је био витез. Ми нисмо у стању да прикажемо његов грб витеза, а не оклоп и остало. Не могу неколике Марксове етикете доказати уређење једне државе из деветнаестог века а камо ли из давних векова за које је потребно много више познавања свих околности тог уређења. И да ли се то уопште може и назвати уређењем, кад је државни закон био уједно и верски и фамилијални, као и сами односи између појединаца и појединаца и државе и цркве. што се највише одређивало повељама. Душан је то морао проширити јер је постао владар више народа са разним односима, и то се у ником случају не може повезивати са неким феудализмом. У Душановом законику свако је био одговаран за себе, па и он сам и чланови његове породице и двора. И ти то сврставаш у феудализам. где су сви били одговорни феудалцу. Прочитај неку повељу, има негде преведених повеља и житија довољно да би могао видети вредности тадашњих односа у друштву. Онај Енглез ти је правилно рекао да Марксова етикета феудализма не може правилно објаснити феудализам.
 
Како је био познат, кад није сигурно ни да је био витез. Ми нисмо у стању да прикажемо његов грб витеза, а не оклоп и остало.

Pa naravno, lakše je prišrafiti mu amblem ugarske političke lige, nego dvoglave orlove Nemanjića. Božemoj...pa samo mati mu je Nemanjića roda? Jednom Matiji Korvinu grb je sastavljao plaćenik ugarskog dvora -na mesto istoričara- italijanski poeta Bonfini povezujući ga sa rimskom patricijskom porodicom. O čemu mi pričamo?

Da je bio vitez, jeste. I Saladin je, primera radi, bio vitez. Viteštvo i vitezovi su kategorije koje obeležavaju ceo srednji vek, i nisu isključivo vlasništvo zapada, kako nam je ta prizma nametnuta.
 
Pa naravno, lakše je prišrafiti mu amblem ugarske političke lige, nego dvoglave orlove Nemanjića. Božemoj...pa samo mati mu je Nemanjića roda? Jednom Matiji Korvinu grb je sastavljao plaćenik ugarskog dvora -na mesto istoričara- italijanski poeta Bonfini povezujući ga sa rimskom patricijskom porodicom. O čemu mi pričamo?

Da je bio vitez, jeste. I Saladin je, primera radi, bio vitez. Viteštvo i vitezovi su kategorije koje obeležavaju ceo srednji vek, i nisu isključivo vlasništvo zapada, kako nam je ta prizma nametnuta.

Јесте, ми смо имали Витезове а не и витешке редове. Милош Обилић је Витешки Орден и ако није признат од модерних историчара ни као човек а камоли витез. То тако иде код нас. Ипак треба одгонетнути разне ствари које су тако приказане, и зашто се то користи у политичке сврхе. Имамо ми витезова у разним витешким редовима кроз целу нашу историју али то није исто, витез има и титулу и грб и повељу и инвокацију и сва обилежја тога реда, а код нас у средњем веку тога није било, и то не само код нас него и другдје. Има више степени витештва и витешких редова и за то постоји цела једна наука, као и за хералдику и друге сличне категорија обилежја и одликовања. Данас ми имамо само једног или два стручна хералдичара и њима се треба обратити, ако су на расположењу народу, да нешто среде у том домену, али нико неће јер је то превазиђено, разним етикетама.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top