Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Pumpaj Dinstanović]

Sramota koliko trolujes i sramota koliko ti se tolirese to trolovanje. Ovo je forum necasti i nemorala

Postujes mape iz 18.veka gde je Sandzak prikazan delom Bosne i pozivas se na Vinka Pribojevica

Pogledajte prilog 1342991
Pogledajte prilog 1342992

Nisam postavio mape samo iz XVIII, već i XVII veka. Ali da, znao sam da ćeš tako nešto reći i iz tog razloga sam postavio i onu mletačku kartu iz 1548. godine.

Nije lako pronaći karte starije od sredine XVII stoleća, zato što se kartografija ovih prostora nije još uvek baš mnogo razvila.

U svakom slučaju, moja poenta stoji. A citat koji se nalazi kod Lukarevića, skoro je doslovno citat Pribojevića, u prevodu sa latinskog na italijanski jezik. Ne postoji nikakav razlog da se iza Hrvatske protumači Raška u dotičnom Pribojevićevom citatu, posebno zato što ih je itekako razlikovao.

 

[Kole11]

Ne postoji nikakav razlog da se iza Hrvatske protumači Raška u dotičnom Pribojevićevom citatu,

Nauka je znala za tu činjenicu dok tu istu nauku nisu uprljali odredjeni faktori čiji si ti najekstremniji izdanak.
Orbini je Zonarin podatak o Simeonovom napadu na Hrvatsku protumačio kao napad na Rašku, jer je znao da su u 10.veku Rašku terminološkom zabunom neki zvali Hrvatskom.
Radojčić

Ali mitomanija hrvastka koju tako zdušno podupireš redovno tumači ovaj Zonarin podatak kao rat Bugarske protiv Hrvatske.

Dakle Rašku su u nekom trenutku prozvali Hrvatskom. Sama ta činjenica baca sumnju na apsolutno svaki podatak o kraljevstvu Hrvatskom, jer nije jasno da li se misli na Hrvatsku ili Rašku, i zato svaka takva informacija treba da se baci pod zub i sitno rešeto kritike, ali stvarno, a ne kao bajagi kako ti voliš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nauka je znala za tu činjenicu dok tu istu nauku nisu uprljali odredjeni faktori čiji si ti najekstremniji izdanak.
Orbini je Zonarin podatak o Simeonovom napadu na Hrvatsku protumačio kao napad na Rašku, jer je znao da su u 10.veku Rašku terminološkom zabunom neki zvali Hrvatskom.
Radojčić

Pogledajte prilog 1343334

Ali mitomanija hrvastka koju tako zdušno podupireš redovno tumači ovaj Zonarin podatak kao rat Bugarske protiv Hrvatske.

Dakle Rašku su u nekom trenutku prozvali Hrvatskom. Sama ta činjenica baca sumnju na apsolutno svaki podatak o kraljevstvu Hrvatskom, jer nije jasno da li se misli na Hrvatsku ili Rašku, i zato svaka takva informacija treba da se baci pod zub i sitno rešeto kritike, ali stvarno, a ne kao bajagi kako ti voliš.

Ovo se zove spinovanje. Kakve ovo veze ima sa onim što sam napisao? Sad citiraš i Orbina, iako o njemu nije reč.

Da, svi znamo da je Zonara pisao više puta Srbi, koji se i Hrvatima nazivaju, i obrnuto. Ne Rašku, već Srbe. To je poznato bilo i tada, i danas, kao i...oduvek.

Šta ti to zamišljaš, tačno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nekoliko godina posle Orbina — 1604, preciznije — spomenuo je dubrovački analista Jakov Lukarić (Giacomo Di Pietro Luccari, 1551-1615) tradiciju o vezi Bosne sa Besima u Opširnom izvodu iz dubrovačkih ljetopisa u četiri knjige (Copioso ristretto de gli annali di Rausa, libri quattro, na str. 10 i 11:

Spojler

Kako svedoči Karlo Vagrijenski piše u 3. knjizi o Venedima, ova je zemlja dobila svoje ime po Besima iz Trakije, koji su, nakon što su ih isterali Bugari, okupirali Gornju Meziju sa svojim naseljima. I, kako se može videti u analima ovog kraljevstva, imenovali su reku po svom imenu, Bosnu, koja izvire iz podnožja planine Smrtnice i koja je kasnije dala ime čitavoj zemlji. Herodo ti Solin pišu da su Besi živeli pored reke Nestre. Strabon i Livije ih smeštaju u Balkanske planine i grad Uskedamu, danas nazvan Jedrenom, a Ovidije veruje da su bili stacionirani na Dunavu, u blizini Gota.​

Lukarević samo donosi tradiciju i ne uspostavlja neku direktnu vezu između Besa i Bosanaca, već samo tvrdi da su izbegli Besi dali ime reci Bosni. To je u skladu sa njegovim generalnim izbegavanjem nekog autohtonističkog narativa, kojem bi direktnije povezao predslovensko stanovništvo, iz razdoblja pre VII stoleća, sa doseljenicima iz perioda velike Seobe naroda, što ga razlikuje u odnosu na Orbina. Slično Mrnaviću, potencira da je Bosna dobila kasnije ime (po Mrnaviću, tek u X veku tj. u vreme Porfirogenita).

Jakov Lukarević takođe, kao i svi koje smo do sada citirali, Bosnu tretira kao zasebnu celinu, ne vezujući je za Srbe.

@Kole11

 

[Pumpaj Dinstanović]

Epir, a na ovim tvojim austrofilnim mapama istocna granica je Albanija i to u sred Crne Gore.

Albanija jeste Epir. To je upravo arhaični naziv za Albaniju; Albance su nazivali Epircima, a albanski jezik epirskim, u izvorima ovog kruga.

Iz Pribojevićevog prevoda:

Spojler

Zato tu stoji da je Epir (tj. Albanija) istočni sused Dalmacije.

 

[Kole11]

Jakov Lukarević takođe, kao i svi koje smo do sada citirali, Bosnu tretira kao zasebnu celinu, ne vezujući je za Srbe.

Aha, zato je Lukaric zapisao, Bosna koja se ispravno zove Srbija

Ti mislis da ja imam nesto protiv tebe, ali gresis, da nije tebe ja pojma ne bi imao o istoriji.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha, zato je Lukaric zapisao, Bosna koja se ispravno zove Srbija

Pogledajte prilog 1343880

Da, zahvaljujem na ispravci. Reč je o geografskom opisu od Popa Dukljanina. Zapadni deo, od reke Drine do planine Pino (ovaj region Cierso nisam uspeo da prevedem) neki ljudi zovu Bosnom, a ispravno se zove Srbija.

Tri stvari se mogu zaključiti, odnosno reč je o tri izvora koja su ovde korišćena:
1) Najranija podela kod Popa Dukljanina, po kojoj se Srbija deli na Rašku i Bosnu. Odatle je iskorišćen geografski opis i dovođnje Bosne uopšteno u vezu sa Srbijom
2) Brojni zapisi iz crkvenih arhiva, u kojima stoji Bosna, koja je Srbija
3) Istorijska pojava Srbije i Raške kao dve odvojene celine
Ova tri podatka, Lukarević je spojio u jedan da uobliči celinu. Na osnovu informacije br. 3, menja Dukljaninov podatak da se Srbija sastoji iz Raške, zato što svuda nailazi na nju pored. I tako dobijamo na kraju zapadno od reke Drine Srbiju, koju neki nazivaju Bosnom, dok je Raška istočno od nje.

No, u ostatku dela Lukarević i dalje govori o Bosni kao celini, uključujući i o Bosanskom kraljevstvu, sličnio nalik Orbinu i ostalim autorima.

P. S. Ovako (treba da) izgleda kada neko bude korigovan. Čisto da znaš i probaš malo da porazmisliš o usvajanju sličnog pristupa. Ja sam najradosniji kada neko ukaže da sam nešto pogrešio, a pošto se to zaista na ovom forumu dešava vrlo retko, uspeo si i da me impresioniraš. Što se ovde dešava, takođe, gotovo nikad, a ponajmanje sam to očekivao od tebe (shvati to kao kompliment).

Ti mislis da ja imam nesto protiv tebe, ali gresis, da nije tebe ja pojma ne bi imao o istoriji.....

Onda se radi o prilično radikalnoj promeni stava; je li iskreno i dosledno, videćemo. Ako se zaista radi o stvarnom zaokretu — pohvalno. Pretpostavljam da ti je nepotrebno pojašnjavati iz kojih razloga sam vrlo skeptičan i malčice sumnjam u iskrenost rečenice u citatu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U našim zapadnim krajevima tradicija o poreklu Bosanaca od drevnih Besa održala se dosta dugo. Nju donosi i 1746. godine u Caroli Du Fresne domini Du Cange Illyricum vetus & novum, siue, Historia regnorum Dalmatiae, Croatiae, Slavoniae, Bosniae, Serviae, atque Bulgariae franjevac iz Bosne Srebrene Filip Lastrić (1700-1783, rođeno ime Martin Jakovović), koji se, štaviše, inače smatra začetnikom kritičke bosanske istoriografije i prvim istoričarem Bosne (iz same Bosne).

U 1. poglavlju IX glave, posvećene bosanskim banovima i kraljevima (u segmentu posvećenom dalmatinskim slovenskim dinastijama); pp. 115, Lastrić piše, odbacujući da je Bosna dobila ime po reci, već naprotiv, po drevnim Besima:

Pogledajte prilog 1328414

Spojler

Pogledajte prilog 1328409

Pogledajte prilog 1328411

Ovo je greška. Nije Lastrić objavio ovo iznad (delo koja je značajno proširena Di Kanžova istorija...Di Kanža ima samo oko jednu trećinu), već hrvatski profesor i plemić, grof Josip Keglević Bužimski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ruski general i pisac na dvoru carice Jesilavete Petrovne i Katarine Velike sastavljao je u Rusiji između 1775. i 1785. godine jednu istoriju srpskog naroda, konačno je dovršivši 1796. godine. U njoj, govoreći o najranijem poreklu Srba, kaže sledeće:

Po Piščeviću, srpsko korenje je na obalama Kaspijskog Crnog mora, kao i dalje na istok. Pozivajući se na istoričara Fridriha Vilhelma fon Taubea, kao i kartografa Kristofa Martina Kelera, Piščević govori o tome da se tamo nalazila slovenska skupina koja je u davna vremena nosila ime Srbi ili Srblji, u susedstvu Asturgana i Bugara, u oblasti iza reke Don, u Proazovlju.

Ti su se Srbi pri kraju starog veka počeli pokretati. Neki pojedinci su stigli potom na teritoriju Rimskog carstva, a ozbiljniji pomak se dešava početkom VII stoleća, u vreme cara Iraklija kada Srbi i definitivno zauzimaju ove prostore.

Uz, naravno, pojedine nijanse, i Piščević kao i mnogi drugi koje pominjasmo, uključiv i Orbina, govori o prapostojbini Srba negde u područjima iza Dona.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tradicija koja Bosnu dovodi u vezu sa antičkim Besima dospela je i do Piščevića:

Piščević kaže da je Bosna dobila svoje drevno ime po reci Bosni koja protiče njome, kao i po narodu koji je nekada ranije živeo tamo i zvao se Boseni ili Beši. Kasnije su oni prozvani Bošnjaci, a zemlja Bosna. Zbog avarskih razaranja, pripadnika tog starog bošnjačkog naroda ostalo je veoma malo i oni su se stopili sa doseljenim Srbima, propoveda Piščević.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaharijе Orfelin u životopisu ruskog cara Petra Velikog iz 1772. godine:

​

У четвртом веку, Мађари и други неки народи, гонећи једни друге, прелазили су из Скитије на запад. Словени, који су у то време живели у горе поменутим волшким, јаичким и камским крајевима, притешњени од тих пролазника, а нарочито од Татара, били су принуђени да напусте своја боравишта и пођу према Дону и Дњепру, а одатле на Дунав. Словени, који су живели на Волги и због тога били прозвани Волгари или Болгари, освојивши од грчких императора Доњу Мизију, населили су се на њој, па је та земља по њима добила име Бугарска. Друге групе ишле су још даље и, завладавши земљом између Дунава и Саве, као и између Саве и Драве, основали су своје краљевство које се и данас назива Словенско или Славонијско. Срби, који су такође учествовали у том походу, ударили су на Илирик и, завладавши њиме, населили се у целој Далмацији, Истри, Либурнији (данашња Хрватска и Босна) и целој Горњој Мизији, која је по њима добила име Србија, а на реци Сави с јужне стране подигли су град, такође с називом Србија, који су латински писци на основу изговора писали као Сербиум или Сербинум, данас Градишка (Турска). Остали Срби, који су се или вратили с другим Словенима, о чему ће касније бити речи, или остали на Дону и Азовском и Црном мору (не зна се тачно у којим областима), у време првих кијевских кнежева плаћали су им данак, и најзад почетком седмог века пошли су за својом браћом на југозапад, где су основали своја независна краљевства: Српско, Босанско, Далматинско и Хрватско.*​

​

*За доказивање и боље објашњавање тог преласка словенског народа, или одласка из земаља у којима је тако давно живео, господин Петар Ричков у Огледу Казањске историје, у првој глави, наводи нека места из древних руских летописаца, истим наречјем које код њих налазимо, у једном од њих, каже он, саопштава се следеће: „Велика Бугарска, од ње ми Словени потичемо, налазила се између Европе и Азије, са обе стране реке Танаис. (Није чудно, каже господин Ричков, што је тако стари летописац Волгу назвао Танаис. Преводиоци и тумачи Баронија недавно су се повели за њим и на 790. страници стоји тачно овако: Река се на нашем језику зове Волга, а на латинском Танаис, међутим, Танаис је био назив за Дон, а не Волгу, јер каже се да Волга тече крај Москве.) Људи кои су тамо живели, дигавши се са женама и децом, одоше отуда тражећи погоднија места за миран живот. Други, пак, пишу да су, пошто су их потиснули Татари, дошли на море звано Понт Еуксинус, наспрам Тракије до Белог језера (њега зову Палус Меотис, или Бисем, данас је тамо Кримско море) и чак до реке Дњепра. Пошто су у овим пољима проживели доста дуго, слушајући хришћанске владаре константинопољске цареве, напустише ова места за време цара Јустинијана Великог са својим кнезом Дербалом и, једни [..] дођоше до Тракије. Заратише са грчким државама и освојише Малу и Велику Мисију и прозваше је очинским именом Бугарска, и дан - данас је тако зову, а тако су посели и Тракију под грчким царевима. Цара Зенона су потукли, потукли су и убили и константинопољског Никифора, Леона су спасли од Сарацена, Михаила Куропалаша су поразили код Адрианопоља. Освојили су Босну, преко Угра продрли су чак до Далмације, боље рећи до Истре, основали место Истринополим, где су убили Агилмунда, лангобардијског цара, јер је хтео да их протера одатле. И данас живе у тим местима.“​

Spojler

U prvom tomu Исторія о житіи и славныхъ дѣлахъ великаго государя императора Петра Перваго самодержца всероссійскаго, poznati srpski pisac pripoveda o najranijoj istoriji svog naroda i dolasku sa prostora Dona i Dnjepra, pre doalska u Ilirik.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaharijе Orfelin u životopisu ruskog cara Petra Velikog iz 1772. godine:

Pogledajte prilog 1377860

​

​

У четвртом веку, Мађари и други неки народи, гонећи једни друге, прелазили су из Скитије на запад. Словени, који су у то време живели у горе поменутим волшким, јаичким и камским крајевима, притешњени од тих пролазника, а нарочито од Татара, били су принуђени да напусте своја боравишта и пођу према Дону и Дњепру, а одатле на Дунав. Словени, који су живели на Волги и због тога били прозвани Волгари или Болгари, освојивши од грчких императора Доњу Мизију, населили су се на њој, па је та земља по њима добила име Бугарска. Друге групе ишле су још даље и, завладавши земљом између Дунава и Саве, као и између Саве и Драве, основали су своје краљевство које се и данас назива Словенско или Славонијско. Срби, који су такође учествовали у том походу, ударили су на Илирик и, завладавши њиме, населили се у целој Далмацији, Истри, Либурнији (данашња Хрватска и Босна) и целој Горњој Мизији, која је по њима добила име Србија, а на реци Сави с јужне стране подигли су град, такође с називом Србија, који су латински писци на основу изговора писали као Сербиум или Сербинум, данас Градишка (Турска). Остали Срби, који су се или вратили с другим Словенима, о чему ће касније бити речи, или остали на Дону и Азовском и Црном мору (не зна се тачно у којим областима), у време првих кијевских кнежева плаћали су им данак, и најзад почетком седмог века пошли су за својом браћом на југозапад, где су основали своја независна краљевства: Српско, Босанско, Далматинско и Хрватско.*

​

​

​

*За доказивање и боље објашњавање тог преласка словенског народа, или одласка из земаља у којима је тако давно живео, господин Петар Ричков у Огледу Казањске историје, у првој глави, наводи нека места из древних руских летописаца, истим наречјем које код њих налазимо, у једном од њих, каже он, саопштава се следеће: „Велика Бугарска, од ње ми Словени потичемо, налазила се између Европе и Азије, са обе стране реке Танаис. (Није чудно, каже господин Ричков, што је тако стари летописац Волгу назвао Танаис. Преводиоци и тумачи Баронија недавно су се повели за њим и на 790. страници стоји тачно овако: Река се на нашем језику зове Волга, а на латинском Танаис, међутим, Танаис је био назив за Дон, а не Волгу, јер каже се да Волга тече крај Москве.) Људи кои су тамо живели, дигавши се са женама и децом, одоше отуда тражећи погоднија места за миран живот. Други, пак, пишу да су, пошто су их потиснули Татари, дошли на море звано Понт Еуксинус, наспрам Тракије до Белог језера (њега зову Палус Меотис, или Бисем, данас је тамо Кримско море) и чак до реке Дњепра. Пошто су у овим пољима проживели доста дуго, слушајући хришћанске владаре константинопољске цареве, напустише ова места за време цара Јустинијана Великог са својим кнезом Дербалом и, једни [..] дођоше до Тракије. Заратише са грчким државама и освојише Малу и Велику Мисију и прозваше је очинским именом Бугарска, и дан - данас је тако зову, а тако су посели и Тракију под грчким царевима. Цара Зенона су потукли, потукли су и убили и константинопољског Никифора, Леона су спасли од Сарацена, Михаила Куропалаша су поразили код Адрианопоља. Освојили су Босну, преко Угра продрли су чак до Далмације, боље рећи до Истре, основали место Истринополим, где су убили Агилмунда, лангобардијског цара, јер је хтео да их протера одатле. И данас живе у тим местима.“​

Spojler

Pogledajte prilog 1377861

Pogledajte prilog 1377863

U prvom tomu Исторія о житіи и славныхъ дѣлахъ великаго государя императора Петра Перваго самодержца всероссійскаго, poznati srpski pisac pripoveda o najranijoj istoriji svog naroda i dolasku sa prostora Dona i Dnjepra, pre doalska u Ilirik.

Moderno izdanje: https://www.scribd.com/document/586274508/petar-veliki

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ista tradicija, o dolasku Srba iz Sarmatije na ove prostore, iz Priazovlja, opisana je i u Istoriji raznih slovenskih naroda, a posebno Bugara, Hrvata i Srba Jovana Rajića iz 1795. godine:

http://digital.bms.rs/ebiblioteka/p...pe=publications&id=4634&m=2#page/168/mode/2up

Prapostojbina Srba po Rajiću:

 

[ZabranjeniLegenda]

Pošto je ova tema dosta žvakana na velikom broju različitih tema, smatram da zaslužuje zasebnu svoju. Razlog više zbog toga što postoji i generalno, u široj javnosti, jedna vrlo velika zabluda vezano za ovog dubrovačkog benediktinca, koji je objavio 1601. godine u Pezaru slavnu knjigu Kraljevstvo Slovena.

Pogledajte prilog 1272144

Ovo delo smatra se, da tako kažemo, biblijom slovenskog ilirizma. Iz istog je razloga kroz vekove bilo, pa i ostalo danas, omiljeno romantičnim pogledima na istoriju, uključujući i u Srbiji. U Srbiji čak postoji kod jedne grupice ljudi i nekakva teorija zavere da je prilikom prevoda drugog dela knjige, koje je pre oko pola veka ranije izvršio Sima Ćirković, na taj način navodno prećutano šta Orbini piše u prvom delu, odnosno kako u drugoj polovini 20. veka ne bi neko na srpskom jeziku mogao pročitati šta piše Orbin o najranijoj istoriji Slovena. Na Orbinija se, stoga, mnogi i vrlo često pozivaju i to sa puno ponosa kao jednog od prvih srbskih istoričara, ali malo ko Orbinija i čita.

No, šta piše zaista u Orbinijevom delu, po pitanju porekla Srba, konkretno? Vrlo gorak ukus nastupa kada se pojavi neko ko želi i da čita istorijske izvore, a ne samo da maše sa koricama. Na 345. str. počinje poglavlje o Bosanskom kraljevstvu.

Pogledajte prilog 1272146

Prema Orbiniju, a što posebno apostrofira i u napomeni sa strane, Bosanci potiču od drevnog naroda Tračana, iliti konkretnije od tračkog plemena Besa. Prema antičkim izvorima, tvrdi Orbini, proto-Bosanci su živeli na obalama reke Meste. Ugrubo, po tradiciji kod Orbinija, ovo bi trebalo da bude pradomovina Bosanaca:

Pogledajte prilog 1272152

Pogledajte prilog 1272156

Orbini kirtikuje one koji tvrde da su Bosanci dobili ime po reci Bosni, naprotiv, insistirajuí da je ta reka zapravo dobila ime po bosanskom narodu, tj. upravo suprotno. Poziva se na antičke autore, uključujući i Tita Livija i Strabona, te tvrdi da su drevni Besi živeli u podnožju planine Hajmos (Balkan). Jedrene su bile njihova glavna utvrda, koji se na njihovom jeziku zvao „Uškudama“, pre rimskog osvajanja. Orbini pripoveda njihovu antičku istoriju, objašnjava kako je bilo došlo do vokalne promene i tako Besi postali Bosi, od čega je dospelo ovo ime tog naroda kakvo je ostalo sačuvano do XVII stoleća, kada je Orbini pisao. Iz pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.

Što se tiče Srba, Orbini nije prihvatao asocijaciju Srba sa drevnim Tribalima, što bi se moglo pretpostaviti po tome što je našao da ih tako naziva Laonik Halkokondil. On jasno kaže da Tribali jesu ostavili svoje potomke među Srbima, ali i Bugarima, govoreći dakle striktno o krvnom potomstvu populacije koje su asimilovali Srbi kad su se doselili na Balkansko poluostrvo. Da je to nedvosmisleno slučaj, vidi se i na str. 165 i 166, kada gvoori o Besima i Tribalima, izričito podvlačeći da su Besi zapravo Bosanci, dok je u vezi Tribala, o kojima piše mnogo više i opširnije nego o Besima, nikada ne podvlačeći njihovu istovetnost sa Srbima, nem:

Pogledajte prilog 1272161

Str. 178, na kojoj kaže da su Tribali ostavili potomke među Srbima i Bugarima (a Skiti među Bugarima i Vlasima):

Pogledajte prilog 1272167

No, kada smo prošli šta Orbini piše o poreklu Bosanaca, da vidimo šta kaže on, zapravo, o poreklu Srba? O poreklu Srba, Orbini svedoči na 68. stranici:

Pogledajte prilog 1272168

Prema Orbiniju, drevno prebivalište Srba jesu močvare u zaleđu Azovskog mora, u rejonu reke Don. To je, otprilike, ova oblast:

Pogledajte prilog 1272171


Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije. Ono što je vrlo interesantno jeste koliko je ova vest komplementarna sa hronološkom datacijom seobe Srba u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita, koji Orbiniju barem delimično jeste bio poznat, iako ga u ovom pasažu ne navodi eksplicitno.

Pogledajte prilog 1272174

Ovu temu posvećujem genijalnoj forumašici @Сребрена koja me je i inspirisala da je otvorim. Čitao sam neke njene tekstove i mislim da se direktno nadovezuje na njenu temu, odnosno da se može smatrati nastavljačem. Mislim, naime, na njenu temu o Bosni: Локација Босне у списима Порфирогенита. Na toj temi, uvaženi forumaš je istakao da je po najstarijim vizantijskim izvorima, izvorna Bosna zapravo bila negde u Makedoniji, što kao da je na tragu teza učenih humanista o poreklu Bosanaca čija je tradicija preneta kod Orbinija; neka se izjasni da li ju je Orbini i ponukao da krene tim putem. Takođe bi bilo interesovano da čujemo njen doprinos rekonstrkciji putešestvija Srba od močvara istočne Evrope, zato što ima tu kao i svugde nejasnoća i nepreciznosti kod Orbinija.

Verujem da će tema biti interesantna i forumašima @Kole11 i @Dobri Bosnjanin a pozvani su i ostali da daju svoj doprinos

Sta kaze Orbini za Crnogorce?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sta kaze Orbini za Crnogorce?

Gotovo ništa. Vrlo slabo pominje; u poglavlju o Kosačama kaže da su se braća Ivana nakon što su ga Turci ubili sklonila u Dubrovnik, ali su strahovali od izručivanja po poternici i bezuspešno planirali bekstvo iz Dubrovnika (Dubrovčanima je bilo uvredljivo da ih tek tako puste, bez velikog gostoprimstva). Pominje Maramontea i na jednom mestu decu Stefana Crnojevića.

 

[Casual Observer]

Ruski general i pisac na dvoru carice Jesilavete Petrovne i Katarine Velike sastavljao je u Rusiji između 1775. i 1785. godine jednu istoriju srpskog naroda, konačno je dovršivši 1796. godine. U njoj, govoreći o najranijem poreklu Srba, kaže sledeće:

Pogledajte prilog 1370317
Pogledajte prilog 1370318
Pogledajte prilog 1370319

Po Piščeviću, srpsko korenje je na obalama Kaspijskog Crnog mora, kao i dalje na istok. Pozivajući se na istoričara Fridriha Vilhelma fon Taubea, kao i kartografa Kristofa Martina Kelera, Piščević govori o tome da se tamo nalazila slovenska skupina koja je u davna vremena nosila ime Srbi ili Srblji, u susedstvu Asturgana i Bugara, u oblasti iza reke Don, u Proazovlju.

Ti su se Srbi pri kraju starog veka počeli pokretati. Neki pojedinci su stigli potom na teritoriju Rimskog carstva, a ozbiljniji pomak se dešava početkom VII stoleća, u vreme cara Iraklija kada Srbi i definitivno zauzimaju ove prostore.

Uz, naravno, pojedine nijanse, i Piščević kao i mnogi drugi koje pominjasmo, uključiv i Orbina, govori o prapostojbini Srba negde u područjima iza Dona.

Piščević je tako pisao, ali da li ima ikakvih dokaza za to osim njegovih tvrdnji? Kada se prvi put uopšte sreće etnonim Srbi?

Zanimljivo je i samo pominjanje Srba kao zasebnog naroda pte raspada praslovenske zajednice, tj uopšte pre pada Avarskog kaganata.

 

[Casual Observer]

Ista tradicija, o dolasku Srba iz Sarmatije na ove prostore, iz Priazovlja, opisana je i u Istoriji raznih slovenskih naroda, a posebno Bugara, Hrvata i Srba Jovana Rajića iz 1795. godine:

Pogledajte prilog 1413661

http://digital.bms.rs/ebiblioteka/p...pe=publications&id=4634&m=2#page/168/mode/2up

Prapostojbina Srba po Rajiću:

Pogledajte prilog 1413662

Pogledajte prilog 1413663

Sam naziv Srbi je slovenske etimologije, Slavistika oko toga nema nekih dilema, dok je problem sa iranskim teorijama što ima malo čega osim pozivanja autora jednih na druge. To se sada naziva ‘tradicija’, hipoteza mora bar u teoriji da bude proveriva, što iranske teorije o poreklu Srba baš i nisu.


The most prominent theory considers it of Proto-Slavic origin. According to Hanna Popowska-Taborska [bg; pl], who also argued native Slavic provenance of the ethnonym,[5]the theory advances a conclusion that the ethnonym has a meaning of a family kinship or alliance, and it is argued by Pavel Jozef Šafárik, Josef Perwolf [cs; ru; se; uk], Aleksander Brückner, Franz Miklosich, Jan Otrębski, Heinz Schuster-Šewc, Grigory Andreyevich Ilyinsky [no; ru; uk], J. J. Mikkola, Max Vasmer, Franciszek Sławski [bg; pl; ru] among others.[6]German-Sorbian scholar Schuster-Šewc listed the *srъb- / *sьrb- roots in Slavic words meaning "to sip, munch", found in Polish s(i)erbać, Russian сербать, etc., and also cognates in non-Slavic languages, such as Lithuanian suřbti, Middle German sürfen, which all derive from Indo-European onomatopoeic roots *serbh- / *sirbh- / *surbh- meaning "to sip, to breast-feed, to flow". According to him, the basis of the ethnonym lays in "kinship by milk" and "brotherhood in milk" which was widespread in early ethnic groups (between both relatives and non-relatives) and thus carried the secondary meanings of "those who belong to the same family, kinsman"; "member of the same kin, tribe"; and finally an ethnonym (name of a people, nation).[2] According to Vasmer's etymological dictionary, the root *sъrbъ is most probably connected with Russian paserb (пасерб, "stepson") and Ukrainian priserbitisya (присербитися, "join in") in the meaning of "alliance".[4] Zbigniew Gołąb similarly derived it from Proto-Indo-European in the meaning of "outgrowth, member of the family".[5][6]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Piščević je tako pisao, ali da li ima ikakvih dokaza za to osim njegovih tvrdnji?

To uopšet nije bitno.

 

[Kole11]

@Kole11 pošto si pitao ko je to sve prepoznavao Bosance kao predmoderni etnitet i ko je pominjao bosanski glotonim, pored ovih koje do sada pominjasmo, verovatno je među najčuvenijim primerima fra Matija Divković (1563-1631).

Pogledajte prilog 1338938

Nauk krstjanski za narod slovinskog puka; Divković piše da je preneto u „pravi i istiniti, jezik bosanski“.

Ekstremniji si cak i od Šime Ljubića, koji ipak priznaje da Divković svoj jezik osim bosanskog naziva jos i srbskim i slovinskim

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ekstremniji si cak i od Šime Ljubića, koji ipak priznaje da Divković svoj jezik osim bosanskog naziva jos i srbskim i slovinskim

Pogledajte prilog 1427969

Znači, pored toga što ne razumeš pojmove trolovanjei i falsifikat, nemaš pojma ni šta znači ekstremno?

 

[Kole11]

Ono što će verovatno za Kole11 biti vrlo teško da primi jeste da Zavorović u svojim istoriografskim delima nigde ne svrstava Bosance pod Srbe, kao ni ostali autori iz istog miljea

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1478021
Pogledajte prilog 1478022

Јел овде Boffinatum Босна?

 

[АнаиванГорд]

Па лепо питам @Kole11

 

[Kole11]

 

[АнаиванГорд]

Sada će ti tvoj omiljeni naučni trol objasniti zašto ovi navodi nisu tačni

A ti ćeš mu lupiti palac

Ајде бре, немој да си неозбиљан и да бројиш палчеве.