Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Casual Observer]

Jesmo, pominjali smo. I Albanci su za Orbina stari narod, koji je tu bio i u antičkom razdoblju.

Prvo put se pominju tek od X-XI veka, toliko o antičkom narodu.

 

[Casual Observer]

Bukvalno nemoguća teorija.
Suluda..

Da je rekao Arbanasi su bili na istočnom Balkanu rodopima pa i nekako.
Sve ono što Bosanci nisu Mavro Orbini tvdi da jesu.

Ilirska teorija, tj konstrukcija.

 

[SeverZapad]

Na osnovu čega se implicira pečeneško poreklo? Jedina veza bi mogla biti ( mada verovatno nije) zapravo preko imena Kulina Bana, to Kulin se javlja navodno kod Pečenega, ali i kod Srba ( ili Vlaha) u više manastirskih dokumenata, hrisovulja itd.

To je jedina "veza" za koju ja znam o Pečenezima i Bosni.

 

[SeverZapad]

Sve da i postoji nešto oko Kulina Bana, to zasigurno nema veze sa narodom koji živi u Bosni od onda pa do danas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvo put se pominju tek od X-XI veka, toliko o antičkom narodu.

Pa tema nije o tome šta je bilo, već šta je Mavro Orbini mislio i pisao (a to, vrlo često, slabo ima neke veze sa stvarnošću).

 

[Kotromanicev sin]

Jesmo, pominjali smo. I Albanci su za Orbina stari narod, koji je tu bio i u antičkom razdoblju.

Ne mogu da nadjem. Na kojoj strani?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mogu da nadjem. Na kojoj strani?

Bukvalno na 1.

 

[NickFreakyrgios]

Jesmo, pominjali smo. I Albanci su za Orbina stari narod, koji je tu bio i u antičkom razdoblju.

Нису Илири. Словени си Илири.
Албанци нису аутохтони по Орбину.
Илири су једини Словени који нису дошли из Скандинавије.

 

[NickFreakyrgios]

Може се рећи да је Мавро Орбин прихватио став Лаоника Халкондила у глобалу.
Дакле Рашани су Трибали ови уз море су Илири. Босанци су Илири који су живели под другачојим законима.
Албанци су антички Македонци или потомци.
Ноко од одраслох код нас не зна или не памти да ли су Илири дошли из Пољске и Сарматије или су из ових крајева населили Пољску и Сарматију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Албанци нису аутохтони по Орбину.

Piše o tome da su uzimali galske najamnike u III stoleću pre naše ere.

 

[NickFreakyrgios]

Piše o tome da su uzimali galske najamnike u III stoleću pre naše ere.

Све једно пише да су од Теуте или Илира озбиљно потучени и отерани да су тражили помоћ од неких грчких полиса.
Проблем код ове теме уопште што Мавро Орбин јако ретко нешто тврди на 2 места и то сам ти показао није конзистетан и на другом месту већ цитира други извор који нешто друго тврди.

На једном месту тврди да су Беси и Босна добили име по томе што су ходали боси.
Прошли пут кад смо истресли видели смо да апсолутно ништа не тврди константно већ мења наратив.
Исто је са Србима са Азоровог мора па су у Панонији где дижу буне против Константина Великог. Онда се враћа касније на други извор близак ДАИ где за северне Србе тврди да су Трибали Халкокондила.
Његов рад је истраживачки у жељи да прикупи што више података по нешто да наметне али просто у обимној грађи код других извора које цитира заборавља читаву своју тезу са почетка.
Има згодне податке гомилу извора уживам у њему као у Толкину са мало више научних ствари и то је то.

 

[NickFreakyrgios]

Дословно ни за један народ не тврди да су аутохтони осим Илира! Да се овде одувек причало словенским! Да су дошљаци у 7. веку мало покварили тај словенски језик!

"Да се овде икад причало латински био би исти случај као са Ломбардима у Италији" Дакле причало би се латински и даље!

У овој изјави нема места за Албанце или Бесе или латинофоне народе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Str. 26 Srpske zemlje pre Nemanjića arheologa Marka Aleksića.

Aleksić pominje (u sklopu rasprave o problemu prapostojbine Srba, koja bi u nekom trenutku mogla biti možda u zoni Zakarpatja, pre prve polovine VII stoleća) tradiciju o poreklu Srba zabeleženu kod Orbina, o tome da su Srbi jednim delom otišli na sever u Lužicu, a drugi na jug u Meziju, sa područja oko Azovskog mora.

 

[Kotromanicev sin]

Str. 26 Srpske zemlje pre Nemanjića arheologa Marka Aleksića.

Pogledajte prilog 1741342

Pogledajte prilog 1741343

Aleksić pominje (u sklopu rasprave o problemu prapostojbine Srba, koja bi u nekom trenutku mogla biti možda u zoni Zakarpatja, pre prve polovine VII stoleća) tradiciju o poreklu Srba zabeleženu kod Orbina, o tome da su Srbi jednim delom otišli na sever u Lužicu, a drugi na jug u Meziju, sa područja oko Azovskog mora.

Ја колико знам, он говори о сеоби балканских Срба из Полабља. Сад је ово мало чудно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја колико знам, он говори о сеоби балканских Срба из Полабља. Сад је ово мало чудно.

Orbini? Ne.

 

[Kotromanicev sin]

Orbini? Ne.

Мислим на Алексића.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим на Алексића.

Pa dobro, šta, usputno navodi razna razmišljanja.

Pavel Šafarik je utemeljio zakarpatsku teoriju o poreklu Srba i onda u tom kontekstu pominje Orbinovo pisanje, koje je na tragu razmišljanja da je negde posle Karpata bilo došlo do podele Sta na dve grane; jedna od kojih je išla na zapad (tj. severna) do reke Labe i druga koja se naselila na Balkan.

Drugo tumačenje, kome se Aleksić priklanja, jeste da ta tzv. Bojka nije bila u Šafarikovom Zakarpatju, već da su na Balkan došli pravo iz Polablja.

 

[Casual Observer]

Pa dobro, šta, usputno navodi razna razmišljanja.

Pavel Šafarik je utemeljio zakarpatsku teoriju o poreklu Srba i onda u tom kontekstu pominje Orbinovo pisanje, koje je na tragu razmišljanja da je negde posle Karpata bilo došlo do podele Sta na dve grane; jedna od kojih je išla na zapad (tj. severna) do reke Labe i druga koja se naselila na Balkan.

Drugo tumačenje, kome se Aleksić priklanja, jeste da ta tzv. Bojka nije bila u Šafarikovom Zakarpatju, već da su na Balkan došli pravo iz Polablja.

Šafarikova zakarpatska Bojka je konstrukcija nastala zahvaljujući nazivu koji su Bojki (Boyko) dobili zbog stalnog korišćenja izraza "бой!, бойє!" (da, tako je) koja je relativno nova pojava, nastala daleko posle doseljavanja Srba iz Polablja.

Lužički Srbi su eventualno mogli da migriraju u Polablje sa istoka posle razdvajanja istočne i zapadne grupe slovenskih jezika (zamena praslovenskih dentala *tl/*dl > l), za šta ima indicija u nekim od Lužičkih govora, (istočnoslovenski oblik salo a ne zapadnoslovenski sadlo), ali Bojka je Bohemija: u Češkoj postoji toponimi kao što su Vrchlabí, a jedan od dvoraca srpskih kraljeva se zvao Vrhlabje - čine unikatni par u slovenskom svetu, onda isto tako i recimo karakteristično polapsko ime Luborad (nije zabeleženo nigde osim kod Polapskih Slovena, danas postoji Luborad u zapadnoj Poljskoj, i mesta Lubaražda u Mekedoniji i Ljuberađa u jugoistočnoj Srbiji - prenos toponima) , nastalo od starog posesiva na jь - Luboradjь)…

 

[Casual Observer]

Pa dobro, šta, usputno navodi razna razmišljanja.

Pavel Šafarik je utemeljio zakarpatsku teoriju o poreklu Srba i onda u tom kontekstu pominje Orbinovo pisanje, koje je na tragu razmišljanja da je negde posle Karpata bilo došlo do podele Sta na dve grane; jedna od kojih je išla na zapad (tj. severna) do reke Labe i druga koja se naselila na Balkan.

Drugo tumačenje, kome se Aleksić priklanja, jeste da ta tzv. Bojka nije bila u Šafarikovom Zakarpatju, već da su na Balkan došli pravo iz Polablja.

Srbi su mogli ili da migriraju sa istoka u Polablje pa onda na Balkan - tako tvrde Aleksandar Loma i ruska slavistika, ili kao originalno Zapadni Sloveni iz Polablja, ima isuviše mnogo toponima koji povezuju Srbiju i krajnji zapad Bugarske (Velbužd - ime po modelu Kotbus, sazvučno) sa Češkom i Polapskim Slovenima: timoćko-lužnički govori (i slovenački - deo njih je migrirao iz Poljske) još uvek u nekim pozicijama čuvaju ostatke ostataka originalnih (ranih praslovenskih i isključivo zapadnoslovenskih) grupa *tl/*dl, koje su u ostalim južnoslovenskim dijalektima prešle u glas l (ralo a ne radlo) još pre migracije na Balkan…

 

[SeverZapad]

Str. 26 Srpske zemlje pre Nemanjića arheologa Marka Aleksića.

Pogledajte prilog 1741342

Pogledajte prilog 1741343

Aleksić pominje (u sklopu rasprave o problemu prapostojbine Srba, koja bi u nekom trenutku mogla biti možda u zoni Zakarpatja, pre prve polovine VII stoleća) tradiciju o poreklu Srba zabeleženu kod Orbina, o tome da su Srbi jednim delom otišli na sever u Lužicu, a drugi na jug u Meziju, sa područja oko Azovskog mora.

Meni je ovo zanimljivo, ne mislim da Orbini ima neke značajne podatke, već mi se čini da mu je ovo vrv jedna od pametnijih onako slučajno tj nehotično.

Ja takođe mislim da je samo jedan deo Srba produžio ka Polablju ( pa se deo vratio), dok bi drugi ostali na Balkan ( ili ostali u Panoniji nešto duže).
Srbi su po svemu sudeći došli sa tromeđe Ukraine,Borusije i Poljske, mislim da su Karpati takođe jako bitna stanica za Srbe.

Ostale Orbinijeve teze su mahom notorne gluposti, prosto me čudi odakle i kako izvodi ovaj zaključak koji bi mogao biti zaista istinit.

 

[SeverZapad]

Ako su Bosanci Besi onda bi oni bili rod rođeni Albancima, potonji Sloveni ( koji su gotovo izvesno Srbi) bi samo preuzeli ime regije, tih Besa gotovo da uopste nema u Bosni, oni bi bili brutalno istraženi.
Znači, oni bi poticali sa Rodopa, mislim da je to sve ipak notorna glupost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni je ovo zanimljivo, ne mislim da Orbini ima neke značajne podatke, već mi se čini da mu je ovo vrv jedna od pametnijih onako slučajno tj nehotično.

Ja takođe mislim da je samo jedan deo Srba produžio ka Polablju ( pa se deo vratio), dok bi drugi ostali na Balkan ( ili ostali u Panoniji nešto duže).
Srbi su po svemu sudeći došli sa tromeđe Ukraine,Borusije i Poljske, mislim da su Karpati takođe jako bitna stanica za Srbe.

Ostale Orbinijeve teze su mahom notorne gluposti, prosto me čudi odakle i kako izvodi ovaj zaključak koji bi mogao biti zaista istinit.

Ja nisam za sada uspeo da još uvek utvrdim od koga je to krenulo prvo, ali mislim da sam poprilično siguran da nije krenulo od njega. Preuzeo je to od nekog od katoličkih autora XVI stoleća.

Neko je na osnovu Srba Klautija Ptolemeja napravio konstrukciju tu i uklopio u sarmatsku tradiciju o poreklu Slovena, jer mu se 1/1 uklapalo. A Orbini samo to preuzeo (i nešto razradio).

Bilo bi vrlo interesantno saznati od koga je to krenulo.

 

[Kotromanicev sin]

Ako su Bosanci Besi onda bi oni bili rod rođeni Albancima, potonji Sloveni ( koji su gotovo izvesno Srbi) bi samo preuzeli ime regije, tih Besa gotovo da uopste nema u Bosni, oni bi bili brutalno istraženi.
Znači, oni bi poticali sa Rodopa, mislim da je to sve ipak notorna glupost.

Не могу Босанци бити Беси, јер се племе
Bathiatae, које је живјело у горњем току Босне, спомиње уз Besse. Орбин (и они од којих је "покупио" ову тезу) није знао за Bathiatae,


They are mentioned by Appian in which he states "Octavian overcame the Oxyaei, the Perthoneatae, the Bathiatae, the Taulantii, the Cambaei, the Cinambri, the Meromenni, and the Pyrissaei, the Docleatae, the Carui, the Interphrurini, the Naresii, the Glintidiones, the Taurisci, the Hippasini and the Bessi"


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bathiatae_(tribe)

 

[SeverZapad]

Ja nisam za sada uspeo da još uvek utvrdim od koga je to krenulo prvo, ali mislim da sam poprilično siguran da nije krenulo od njega. Preuzeo je to od nekog od katoličkih autora XVI stoleća.

Neko je na osnovu Srba Klautija Ptolemeja napravio konstrukciju tu.

Moguće, ja sam tražio nešto što bi Srbe povezalo sa tim ističnijim teritorijama, međutim ništa nisam mogao naći ( ako izuzmemo Nestora i Dalimilovu hroniku koja naseljava Srbe u Poljsku, ali sa Podunavlja).
Meni se čini da genetika upravo daje potvrdu takvoj tezi, deo Srba ( i to plemena koje bi mogli vezati baš za Srbe, za Rašku) pokazuje taj istočni pravac kretanja, i solidan broj poklapanja po Poljskoj itd, dok mi se čini da je manji deo vezan za Polablje i Bohemiju. Raznovrsnost tih grana je ubedljivo najveća kod Srba.

 

[SeverZapad]

Не могу Босанци бити Беси, јер се племе
Bathiatae, које је живјело у горњем току Босне, спомиње уз Besse. Орбин (и они од којих је "покупио" ову тезу) није знао за Bathiatae,


They are mentioned by Appian in which he states "Octavian overcame the Oxyaei, the Perthoneatae, the Bathiatae, the Taulantii, the Cambaei, the Cinambri, the Meromenni, and the Pyrissaei, the Docleatae, the Carui, the Interphrurini, the Naresii, the Glintidiones, the Taurisci, the Hippasini and the Bessi"


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bathiatae_(tribe)

Mislim da je i ovo takođe promašaj, etimologija imena se ne poklapa, takođe ni genetika.
Jedino ako počnemo razmatrati razne Ilirske opcije, al' za sada ne znam na osnovu kojih dokaza.