Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[fredi_srb]

hehehe, genijalno.

Pa 3/4 trolovanja se zasnivalo upravo na suprotnom stavu.

A Marulić govorio harvackim jezikom jel?

Колико се сећам Ку.перпетум је постовао неки доказ где је Марко Марулић навео да говори хрватским језиком и тиме доказивао Марулићево хрватство.
Али сада нисам сигуран да ли Марулићева епоха припада тој предмодерној лингвистичкој фази?

 

[Pumpaj Dinstanović]

hehehe, genijalno.

Pa 3/4 trolovanja se zasnivalo upravo na suprotnom stavu.

A Marulić govorio harvackim jezikom jel?

Ne postoji nikakvo opšte prihvaćeno i precizno pravilo koje bi definisalo granicu između jezika i dijalekta. Nešto što može biti zasebni jezik za nekog pojedinca, za drugog može biti samo dijalekat, a može biti i jedno i drugo u isto vreme. Jedan jezik se može sastojati iz preko 50 različitih jezika. To je slučaj npr. sa kineskim jezikom, koji se može sasvim slobodno nazvati kako jezikom, tako i porodicom od preko 300 jezika (ili dijalekata, kako god).

Ša je nešto jezik i u kojoj meri je različito zavisi od perspektive. Za tako neke Grke npr. svi slovenski jezici su bili u isto vreme i jedan jedinstveni slovenski jezik, čime su izražavali svoju svest o veoma velikoj sličnosti koja je postojala između pojedinačnih slovenskih jezika.

Kada u izvoru kao neke što smo pominjali stoji hrvatski jezik, to nije nikakva svest o postojanju nekakvog književno-jezičkog standarda na području Hrvatske, već kao glotonim označava „jezik Hrvata“. Obeležje nije nužno svesti o nekakvim jezičkim osobinama, koliko identitetska oznaka. Taj jezik može, kao što i jeste bio percipiran kao takav, biti sastavni element neke šire jezičke zajednice. Čitava istorija prepuna je sijaset glotonima. U Holandiji, svaki najmanji grad je imao svoj jezik, a što opet nije isključivalo da taj jezik nije bio sastavni deo nekog šireg, većeg jezika.

Na kraju krajeva, i danas je u neku ruku takva situacija. Policentrični jezik, kako li ono reče Snježana Kordić.

 

[ZabranjeniLegenda]

Dobro, hajde da prihvatimo da si stvarno toliko glup da ne možeš bukvalno ni najosnovnije stvari da razumeš.

Ne postoji nikakvo opšte prihvaćeno i precizno pravilo koje bi definisalo granicu između jezika i dijalekta. Nešto što može biti zasebni jezik za nekog pojedinca, za drugog može biti samo dijalekat, a može biti i jedno i drugo u isto vreme. Jedan jezik se može sastojati iz preko 50 različitih jezika. To je slučaj npr. sa kineskim jezikom, koji se može sasvim slobodno nazvati kako jezikom, tako i porodicom od preko 300 jezika (ili dijalekata, kako god).

Ša je nešto jezik i u kojoj meri je različito zavisi od perspektive. Za tako neke Grke npr. svi slovenski jezici su bili u isto vreme i jedan jedinstveni slovenski jezik, čime su izražavali svoju svest o veoma velikoj sličnosti koja je postojala između pojedinačnih slovenskih jezika.

Kada u izvoru kao neke što smo pominjali stoji hrvatski jezik, to nije nikakva svest o postojanju nekakvog književno-jezičkog standarda na području Hrvatske, već kao glotonim označava „jezik Hrvata“. Obeležje nije nužno svesti o nekakvim jezičkim osobinama, koliko identitetska oznaka. Taj jezik može, kao što i jeste bio percipiran kao takav, biti sastavni element neke šire jezičke zajednice. Čitava istorija prepuna je sijaset glotonima. U Holandiji, svaki najmanji grad je imao svoj jezik, a što opet nije isključivalo da taj jezik nije bio sastavni deo nekog šireg, većeg jezika.

Na kraju krajeva, i danas je u neku ruku takva situacija. Policentrični jezik, kako li ono reče Snježana Kordić.

E sad, stvarno je za iskakanje kroz prozor ako je neke ovako proste i opšte poznate stvari potrebno objašnjavati. Šta će biti sledeća tema na ovom potforumu; diskusija o tome da li je 2+2 istorijski falsifikat?

Objektivno gledano, od onoga sto sam procitao od Marulica, da mi neko govori tim jezikom, ne bih mogao razumijeti.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ne postoji nikakvo opšte prihvaćeno i precizno pravilo koje bi definisalo granicu između jezika i dijalekta. Nešto što može biti zasebni jezik za nekog pojedinca, za drugog može biti samo dijalekat, a može biti i jedno i drugo u isto vreme. Jedan jezik se može sastojati iz preko 50 različitih jezika. To je slučaj npr. sa kineskim jezikom, koji se može sasvim slobodno nazvati kako jezikom, tako i porodicom od preko 300 jezika (ili dijalekata, kako god).

Ša je nešto jezik i u kojoj meri je različito zavisi od perspektive. Za tako neke Grke npr. svi slovenski jezici su bili u isto vreme i jedan jedinstveni slovenski jezik, čime su izražavali svoju svest o veoma velikoj sličnosti koja je postojala između pojedinačnih slovenskih jezika.

Kada u izvoru kao neke što smo pominjali stoji hrvatski jezik, to nije nikakva svest o postojanju nekakvog književno-jezičkog standarda na području Hrvatske, već kao glotonim označava „jezik Hrvata“. Obeležje nije nužno svesti o nekakvim jezičkim osobinama, koliko identitetska oznaka. Taj jezik može, kao što i jeste bio percipiran kao takav, biti sastavni element neke šire jezičke zajednice. Čitava istorija prepuna je sijaset glotonima. U Holandiji, svaki najmanji grad je imao svoj jezik, a što opet nije isključivalo da taj jezik nije bio sastavni deo nekog šireg, većeg jezika.

Na kraju krajeva, i danas je u neku ruku takva situacija. Policentrični jezik, kako li ono reče Snježana Kordić.

Sto se tice Kine i Indije, i drugih drzava dje je mali milion razlicitih nerazumljivih jezika, mi to samo kao izvanjci zovemo jednim imenom, ali unutar te drzave, oni to ne smatraju jednim jezikom, vec posebim jezicima, sa svojim imenima.

Primjer isto je Italija, dje za sav ostali svijet, svi pricaju italijanski, medjutim unutar Italije, jasna je razlika izmedju italijanskog, napolitanskog, sicilijanskog itd.

 

[Kole11]

Ne postoji nikakvo opšte prihvaćeno i precizno pravilo koje bi definisalo granicu između jezika i dijalekta. Nešto što može biti zasebni jezik za nekog pojedinca, za drugog može biti samo dijalekat, a može biti i jedno i drugo u isto vreme. Jedan jezik se može sastojati iz preko 50 različitih jezika. To je slučaj npr. sa kineskim jezikom, koji se može sasvim slobodno nazvati kako jezikom, tako i porodicom od preko 300 jezika (ili dijalekata, kako god).

Ša je nešto jezik i u kojoj meri je različito zavisi od perspektive. Za tako neke Grke npr. svi slovenski jezici su bili u isto vreme i jedan jedinstveni slovenski jezik, čime su izražavali svoju svest o veoma velikoj sličnosti koja je postojala između pojedinačnih slovenskih jezika.

Kada u izvoru kao neke što smo pominjali stoji hrvatski jezik, to nije nikakva svest o postojanju nekakvog književno-jezičkog standarda na području Hrvatske, već kao glotonim označava „jezik Hrvata“. Obeležje nije nužno svesti o nekakvim jezičkim osobinama, koliko identitetska oznaka. Taj jezik može, kao što i jeste bio percipiran kao takav, biti sastavni element neke šire jezičke zajednice. Čitava istorija prepuna je sijaset glotonima. U Holandiji, svaki najmanji grad je imao svoj jezik, a što opet nije isključivalo da taj jezik nije bio sastavni deo nekog šireg, većeg jezika.

Na kraju krajeva, i danas je u neku ruku takva situacija. Policentrični jezik, kako li ono reče Snježana Kordić.

Dakle kod Konstantina filozofa nema hrvatskog I bosanskog jezika, te sada odustajes od takvog stava I smatras da je rec o dijalektima?
Ili ces napisati objasnjenje kako I jesu I nisu jezici I jesu I nisi dijalekti, nema veze, ali etnosi razliciti od srpskog dakako jesu bili

 

[Kole11]

već kao glotonim označava „jezik Hrvata“

Aha, Hrvati su govorili dijalektom srpskog ali su ipak bili razlicit narod od Srba?
Pa su vremenom propricali hrvatskim jezikom posve razlicitim od hrvatskog dijalekta srpskog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle kod Konstantina filozofa nema hrvatskog I bosanskog jezika, te sada odustajes od takvog stava I smatras da je rec o dijalektima?

Iz objašnjenja da nema jasne razlike između dijalekta i jezika i da je sasvim bilo normalno da jedan jezik može biti deo drugog jezika, odnosno da neko porodicu jezika lako bismo rekli danas, nazove jezikom (primera radi, indoevropski jezik), te ukazivanja da ne postoji apsolutno nikakva kontradikcija između tvrdnje da neko govori hrvatskim jezikom, a koji je pak istovetan sa bosanskim jezikom ili npr. deo nekakvog ilirskog jezika, tebi se učinilo da sam ja u vezi nečega promenio stav?

Ili ces napisati objasnjenje kako I jesu I nisu jezici I jesu I nisi dijalekti, nema veze, ali etnosi razliciti od srpskog dakako jesu bili

Da se podsetimo kako je sve krenulo. Ti si na ovom forumu napisao svojevremeno jednu izmišljotinu. Pokušao si da Marka Marulića prekrstiš u Srbina:

Ti si bolesnik definitivno.

Tvoj praotca Lučić je falsifikator. A Marulić je bio čovek na mestu, Ilir i Srbin...

Izjava je čista izmišljotina i nema nikakvog uporišta u stvarnosti. Niti je Marulić smatrao sebe Srbinom, niti Hrvate delom srpskog naroda, kako si ovde ti tvrdio bez jednog jedinog dokaza.

Znao je za Srbe; nešto malo je o Srbima znao i da zapiše. Sasvim je moguće, te za očekivati sa je Srbe smatrao Hrvatima dosta bliskim narodom, te i da je srpski jezik bio dosta blizak hrvatskom, ali Hrvate nije smatrao Srbima.

Ne shvatam kako je nešto tako osnovno i opšte poznato nešto što je teško za razumeti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Objektivno gledano, od onoga sto sam procitao od Marulica, da mi neko govori tim jezikom, ne bih mogao razumijeti.

Pa zato što je reč o čakavici. I to dosta staroj.

Mada može se razumeti, ako se malčice potrudiš i naučiš malo taj jezik. Nije to toliko baš strano; meni je lakše npr. od bugarskog.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha, Hrvati su govorili dijalektom srpskog ali su ipak bili razlicit narod od Srba?
Pa su vremenom propricali hrvatskim jezikom posve razlicitim od hrvatskog dijalekta srpskog

Bukvalno ništa ovde nije bilo napisano što bi te navelo da zaključiš dotično.

 

[Khal Drogo]

На задњих неколико страница нити једна објава нема апсолутно никаквих додирних тачака са темом о којој се расправља. Истина није ни очекивати од падобранаца на птф историја који су ту банули и тако само како би нахранили властиту малициозност, да разумију да би било макар пожељно држати се теме и да форум није са једином сврхом подје.бавања анамо оних, а и реално, поглупо је то.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha, Hrvati su govorili dijalektom srpskog ali su ipak bili razlicit narod od Srba?
Pa su vremenom propricali hrvatskim jezikom posve razlicitim od hrvatskog dijalekta srpskog?

Bukvalno ništa ovde nije bilo napisano što bi te navelo da zaključiš dotično.

Samo zato što je neka hronika u XIV stoleću poetski navela da je Hrvatska jedna zemlja u srpskom jeziku i ukoliko se ne radi o falsifikatu (pošto, metodološkim pristupom koji ti na ovom forumu zastupaš, reč je o falcifikatu tamo nekih protestantskih jezuita) ne može se cela istorija graditi na osnovu toga, pa još i neka slika graditi krajem XV ili početkom XVI stoleća. Ne znači da je reč o faktografskoj činjenici i da su Hrvati nastali kao isprva jedan ogranak srpskog plemena.

Ništa manje nego što se ni Pop Dukljanin, odnosno Hrvatska hronika, ne može čitati kao da je sve to zapravo hrvatski jezik, iz čega bi neko tako mogao tumačiti kao da su Srbi pak bili isprva ogranak hrvatskog plemena. Ili Supetarski kartular, na osnovu čega bi ispalo da je postojao nekada ban Albanije u sklopu tog velikog Hrvatskog kraljevstva. Svašta po raznim tekstovima piše; onaj ko veruje svemu što pročita ili još gore ne me uopšte da kritički rasuđuje informacije, istorijom ne bi trebalo uopšte ni da pokušava da se bavi, čak ni amatesrki.

Na samom kraju, čak i da je prihvatimo kao činjenicu, hiptetički govoreći, da su Hrvati negde u VII veku ili i pre njega bili ogranak nekakvog srpskog plemenskog saveza, opet nikakvog značaja nema za XV stoleće i vreme Marka Marulića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

На задњих неколико страница нити једна објава нема апсолутно никаквих додирних тачака са темом о којој се расправља. Истина није ни очекивати од падобранаца на птф историја који су ту банули и тако само како би нахранили властиту малициозност, да разумију да би било макар пожељно држати се теме и да форум није са једином сврхом подје.бавања анамо оних, а и реално, поглупо је то.

Filip Lastrić nema veze sa temom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha, zato si Konstantina Filozofa navodio kao izvor koji dokazuje postojanje bosanskog i hrvatskog jezika..

Ako govorimo o grani slovenskih jezika kod Konstantina Filozofa, oni nisu samo „dokaz“ o svesti o postojanju bosanskog i hrvatskog jezika u prvoj polovini XV stoleća — to „dokaz“ i o postojanju srpskog jezika isto tako.

No, pošto znam da baš voliš da upoznaješ nove istorijske izvore, evo jednog primera bosanskog lingvonima koji je relativno blizak Konstantinovoj Povesti o slovima (koja je nastala između 1423. i 1426. godine). U pitanju je jedan notarski akt iz Kotora iz vremena kralja Tvrtka II (1420-1443) i despota Đurđa (1427-1526).

Carinik vojvode Stjepana Vukčića Kosače, Ljubiša, prodao je u ropstvo jednu ženu iz Bosne po imenu Djevena. Pošto je bila krstjanka, prethodno je bila pokrštena i dobila ime Marka. Kotorski beležnik ostavio je zapis da se Marka na bošnjanskom jeziku zove Djevena:

vocatam lingua Bossinensi Dievena et ad baptismum in lingua latina Marcha​

Odabrani spomenici srpskog prava Aleksandra Solovjeva iz 1926. godine, str. 203, 204.

 

[Kole11]

Ako govorimo o grani slovenskih jezika kod Konstantina Filozofa, oni nisu samo „dokaz“ o svesti o postojanju bosanskog i hrvatskog jezika u prvoj polovini XV stoleća — to „dokaz“ i o postojanju srpskog jezika isto tako.

U predmodernim lingvističkim krugovima o kojima govorimo, to je sve bilo posmatrano kao jedan te isti jezik. Kroz istoriju, zabeleženo je u zavisnosti od hronologije i provinijencije pojedinačnog teksta, prilično mnogo glotonima; bosanski, ilirski, srpski, itd..

Kada si govorio istinu, u utorak uveče ili sredu rano ujutro?

Tek da znamo vremenske termine kada obično izbija iskrenost iz tebe, pošto u intervalu od nekoliko sati menjaš mišljenja radikalno.

 

[Kole11]

Колико се сећам Ку.перпетум је постовао неки доказ где је Марко Марулић навео да говори хрватским језиком и тиме доказивао Марулићево хрватство.
Али сада нисам сигуран да ли Марулићева епоха припада тој предмодерној лингвистичкој фази?

Ne pripada, naravno. Konstantin Filozof je živeo u 15.veku a lingvistika kao nauka počinje da se razvija negde na prelazu 18og i 19veka. Pogledaj moje objave, Kurta je pisao o tome, ti prvi lingvisti su zapravo i kreatori teorije o slovenskoj migraciji, pošto drugih dokaza nije bilo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada si govorio istinu, u utorak uveče ili sredu rano ujutro?

Tek da znamo vremenske termine kada obično izbija iskrenost iz tebe, pošto u intervalu od nekoliko sati menjaš mišljenja radikalno.

Opet ti se nešto priviđa. Kakva sad pa crna promena mišljenja?

 

[dixieland]

Nisam bio na ovoj temi, a da pitam Slaven-a da li ima pisanih podataka kada se prvi put pominju Bosanci kao nacija , pardon Bošnjaci , i to pre Srba i Hrvata.

 

[Khal Drogo]

Na kraju krajeva, i danas je u neku ruku takva situacija. Policentrični jezik, kako li ono reče Snježana Kordić.

Заправо, Сњежа заступа став да у новонасталим државама овог говорног подручја зборимо заједничким полицентричним језиком. Што је апсолутно тачно, с тим да ово "заједнички" малчице мирише (или смрди како ти згодније) на политичку позадину приче и по мени боље је рећи да зборимо једним или истим полицентричним језиком.
Код опонената таквом мишљењу, најапсурднији је став, а нећемо погријешити ако кажемо и најкретенскији, да чињеница што се савршено разумијемо ништа не значи. Побогу, па шта значи ако то ништа не значи?
Питање језика, форме, анализе, значења, је ствар струке, лингвистике, именовање језика јесте политичко питање. У времену данашњем неки прихваћени стандард јесте да се језици именују по народима, 97+% данашњих постојећих језика је именовано по народима.

Кроз историју није увијек био тај стандард, ту би једноставно сваки аутор списа сам себи одредио стандард код дефинисања много чега па и језика. Тако би у списима имали забиљежен варварски или пак панонски језик, у неколико рукописа из XVII и XVIII вијека помиње се и босански језик што никако не значи да тај језик тако назван, без обзира био изведен из тадашњег политонима или пак демонима, бјеше нешто неразумљиво и страно другим колективитетима овог говорног подручја.

...da li ima pisanih podataka kada se prvi put pominju Bosanci kao nacija , pardon Bošnjaci , i to pre Srba i Hrvata.

Морам признати да су овдје у предности Бошњаци у односу на рецимо Србе илити анамо оне четаље како то они воле рећи. Наиме, они тачно знају кад им је настала нација, и дан и минут и локацију гдје је настала, и околности, ма све. Настала је 28.септембра 1993. у подруму једног сарајевског хотела и сви припадници тог колективитета омркнуше као национални Муслимани, освануше као национални Бошњаци.
Када је пак у питању појам Боснијанци или како већ (не могу ти ја потрефити мисао неких дјечака, час Срби, час Србијанци, час Босанци, час Боснијанци, тотална збрка), то је још увијек територијална одредница, мада ко зна, ако оном Бакиру дуне, могу опет припадници тог колективитета колико сутра омркнути као национални Бошњаци, осванути као национални Боснијанци. Свашта може да се деси.

Ако пак поредимо са анамо оним Србима, нација Срба се први пута помиње у рукопису знаном као Фредегерова хроника, писаном у првој половини VII вијека што ће рећи, ма шта о томе мислио овај је.бивјетар Мавро Орбини за којег је знано да је волио коју више попити и свашта написати када га преузме ракија љута, да је нација Срба малчице старија од нације Бошњака.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 pošto si pitao ko je to sve prepoznavao Bosance kao predmoderni etnitet i ko je pominjao bosanski glotonim, pored ovih koje do sada pominjasmo, verovatno je među najčuvenijim primerima fra Matija Divković (1563-1631).

Nauk krstjanski za narod slovinskog puka; Divković piše da je preneto u „pravi i istiniti, jezik bosanski“.

 

[АнаиванГорд]

Да ли постоје текстови на хрватском језику од пре око 200 година нпр . , може и старији и нешто млађи, на чакавском, кајкавском и штокавском дијалекту?
Уколико их има, а неко зна и може да их постави да видимо како то изгледа једно поред другог. Важно је да буду из приближно сличног времена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли постоје текстови на хрватском језику од пре око 200 година нпр . , може и старији и нешто млађи, на чакавском, кајкавском и штокавском дијалекту?
Уколико их има, а неко зна и може да их постави да видимо како то изгледа једно поред другог. Важно је да буду из приближно сличног времена.

Pa to ti sad već ni izbliza nema veze sa temom.

 

[АнаиванГорд]

Pa to ti sad već ni izbliza nema veze sa temom.

Добро , и нема директне него ми пало напамет док сам читао ваше постове.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 pošto si pitao ko je to sve prepoznavao Bosance kao predmoderni etnitet i ko je pominjao bosanski glotonim, pored ovih koje do sada pominjasmo, verovatno je među najčuvenijim primerima fra Matija Divković (1563-1631).

Pogledajte prilog 1338938

Nauk krstjanski za narod slovinskog puka; Divković piše da je preneto u „pravi i istiniti, jezik bosanski“.

Ovo je iz 1611. godine, a evo još jednog primera, relativno bliskog Orbinijevom vremenu (i iz, šire, istog kulturnog kruga i istih viđenja):

Spojler

Franjevac iz Tuzle po imenu Stjepan Matijević (1579-1654), preveo je i objavio 1630. godine Confessionario raccolto da dottori catholici Đirolama Panormitana iz 1564. godine. Matijević piše da je delo preveo sa latinskog u njegov bosanski jezik.

@Kole11

 

[Kole11]

u njegov bosanski jezik.

Protrljao sam oci tri puta, umio se dva puta, gledam, zurim, lupu upotrebio, vidim skenirao si neku stranicu na srpskom jeziku, pisanu cirilicom.

Kakav bosanski jezik ti si prividja i sta je to uopste?

 

[Kole11]

Imam ja jednog drugara pise cistim cacanskim jezikom. Mogao bi da ti skeniram jednu stranicu njegove knjige, ako te zanima taj jezik?